Суровое взросление

Мне слегка неловко, так как вы можете сказать: «Раз уж вы журналист, можете все лучше узнать, съездив туда».

Я так не скажу. Хотя сейчас Ястржембский¹ организует и такие «турпоездки».

Турпоездки в Чечню?!

Да, собирает толпу иностранных журналистов и устраивает для них этакую турпоездку.

В Чечню?

Да, причем ни шагу ни вправо, ни влево, только жесткий маршрут. В Грозном есть места, скажем так, для «международного потребления». Например, до взрыва 27 декабря возили в правительственный комплекс. Запирали ворота, и они там жили за высоким бетонным забором. Встречи с администрацией, все признаки цивилизации: телефон, факс… Можно поговорить с прокурором Чеченской Республики, с главой администрации Чеченской Республики – с теми, кто угоден президентской администрации. Могут свозить в какую-нибудь школу.

И сколько такой тур стоит?

Не знаю, но некоторые журналисты мне говорили, что где-то тысячу долларов. Но я не знаю. Понимаю, что это договор между средствами массовой информации и администрацией президента.

Когда вы там были последний раз?

Как раз во время взрыва², перед Новым годом.

Скажите, ваше отношение к Чечне как-то изменилось после «Норд-Оста»?³

Мое отношение никак не изменилось – ну разве что тяжко приходило это понимание… Я весь сентябрь думала о том, что чеченская среда радикализуется, со многими об этом говорила, в том числе и на Западе.

Почему вам так казалось?

Я говорила с людьми.

С чеченцами?

Да. С молодыми людьми, входящими в боевые формирования и не входящими. И с середины лета 2002 года мне стало совершенно ясно, что их настроение начинает меняться в худшую сторону. Представления о том, что надо делать на этой войне, резко радикализовались. Это поколение, идущее уже после Масхадова, не желает с ним мириться, считает его недостаточно радикальным, недостаточно упорным в борьбе за то, чтобы война кончилась. И вот, в принципе, когда я узнала про теракт, меня удручало, что я не смогла его предотвратить.

А официальные структуры когда-нибудь интересовались вашим мнением?

Никогда. Просто никогда. За исключением «Единой России» – вы знаете, у нас это президентская партия. В сентябре она заинтересовалась моими знаниями, и мы долго беседовали с человеком, ответственным в партии за Чечню. Я все ему долго объясняла в надежде, что это пойдет выше. Естественно, ничего. В сентябре мне в Штатах выдалась возможность поговорить с представителем Госдепартамента, тоже ответственным за Чечню, с лордом Джаддом⁴, с Бжезинским. Я им объясняла: вы мешкаете, вы ничего не разъясняете, Путин ничего не хочет делать – и вы ничего не делаете. Никто не продемонстрировал чеченской стороне, что существует хоть какое-то стремление к миру. Говорила, но убедить не смогла – видать, красноречия не хватило. И когда случился «Норд-Ост», я это, естественно, отнесла и к себе – что я маловато работала. Это стало таким тяжелым испытанием – говорить с людьми, видеть их за пару часов до смерти. И потом осознать, что они умерли.

Не в первый раз.

Не в первый. Но от этого ничуть не легче… К тому же меня шокировало применение газа.

Я хочу попросить вас высказать мнение о том, что там произошло. Всякое говорят: например, что пояса шахидов у женщин были всего лишь муляжом, что заложники звонили, умоляя начать с чеченцами переговоры, и поэтому силовые структуры считали их уже чужими, не своими…

Мифов сегодня в избытке, и мне временами очень странно их слышать. Террористы были людьми, не собиравшимися выжить, – это мне совершенно ясно. Я знаю чеченцев, я знаю, как они готовятся к смерти, я видела их на войне. Есть некие ритуалы, и эти ритуалы они в театре выполнили. Люди не едят, не пьют или пьют мало, в определенном порядке. Они совершают определенные молитвы. Все это происходило на моих глазах. И мы говорили о том, почему они хотят умереть, какой в этом смысл.

С кем говорили?

С террористами. Все это бредни о муляжах, еще о чем-то… Никаких муляжей, все было серьезно, по-взрослому, не было никаких игрушек. Они приняли решение о своей жизни. И таких, как они, сегодня в Чечне очень много. В декабрьской командировке в Чечню я именно об этом с людьми говорила. Это их герои. Молодые девушки мне прямо так и говорили: «Если только мы узнаем, что где-то нечто подобное готовится, мы попросим, чтобы взяли нас». Загнанные в безнадегу люди готовы на безумные шаги. Надо же это понимать. Есть и такой миф, что заложникам было не так уж и плохо. Когда я вышла из театра, спецназовцы меня спросили о впечатлениях, и я ответила, что в таком отчаянии я людей еще не видела. Там все готовились умереть – и те и другие. Возможно, это было самое главное, что так меня потрясло. Я потом месяц не могла работать. Третий миф в том, что это был не газ. Конечно же, это был газ. И все знают, что решение применить газ принял Путин. Газ видели заложники и засвидетельствовали это в ходе следствия. Люди, имевшие опыт употребления наркотиков, героина, подтвердили, что газ действовал именно так, как действует героин. Все, кто когда-то употреблял героин, выжили… Это был газ опиатной группы, героиновой группы⁵. И люди видели – те, кто не заснул, – как наползает этот газ.

Почему же они в тот момент все не взорвали?

Знаете, это была очень организованная группа людей, включая женщин. Без приказа они ничего взорвать не могли. Положение чеченской женщины и без того полностью подчиненное, не говоря уже о боевом подразделении. Спецназ уничтожил Бараева и его заместителя, то есть тех, кто мог отдать приказ. Газ пустили для тех, кто был в зале. Вне зала от газа никто не пострадал.

Бараев ведь был застрелен.

Да.

Снайперы?

Не думаю. Спецназ уже был внутри. Теперь-то известно, что у террористов даже плана здания не было. Это миф, что их операция была тщательно распланирована. Именно потому части спецназа удалось проникнуть в здание и этих двоих уничтожить.

Почему всех террористов перестреляли?

А кому нужен такой позор? Ведь это позор наших спецподразделений. В чистом виде.

Позор?

Позор из-за последствий. Конечно же, это позор Путина, скажем так. Он принял решение пустить газ, что часть заложников обрекло на смерть – скажем, подростков или людей, у которых проблемы с легкими, дыхательными путями. Вот… Там погиб сын моих друзей, уже взрослый парень. У меня дочь скрипачка, и ее друг был там. Он выжил. Там была моя подруга юности с мужем и сыном. И осталась одна, муж и сын погибли. Этот парень просто был ослаблен, ему недавно вырезали аппендицит…

То есть позор Путина за то…

…что он решил применить газ, убивший часть заложников.

А позор спецподразделений?

Спецподразделения не оставили в живых ни единого свидетеля своего позора. Невозможно не спросить о том, как эти люди попали в Москву. Я, простой журналист, и то понимала, что зреет какой-то теракт – просто из разговоров с людьми в Чечне. Но люди из Федеральной службы безопасности, которыми напичкана Чечня, они-то должны были понимать, что замышляется… Это же их работа. Понятное дело, они всех убили, чтобы не было никакой ненужной информации.

А эти шприцы, якобы валявшиеся возле убитых женщин, бутылка возле Бараева?

Нет, все это бред.

Для чего это? Чтобы доказать их невменяемость?

Я ни одного невменяемого не видела. С Бараевым я говорила по телефону. Он, конечно, сидел на героине, это знает вся Чечня. По его поведению, по его разговору, в принципе, можно было судить, что и здесь он был в том же состоянии.

Вы с ним не встречались?

Нет, он все время спал. Я с ним говорила по телефону, и первое, что я подумала: о господи, героинщик. Вы знаете, люди, употребляющие героин, немного странно говорят, запинаются, мысли скачут. Но Бараев был такой единственный, другие считали это недопустимым.

Как, на ваш взгляд, после теракта изменилось мнение жителей России?

Я получила очень много писем, свидетельствующих о серьезных переменах. Многие пишут, что очень верили Путину, но вера – она и есть вера…

Но если вы так напишете, это можно воспринять как призыв к чеченцам снова что-то такое предпринять…

Нет, вы делаете неверный вывод. Ведь есть же правда…

А если подумать, удается только после, но никак не до?

Все не так просто. Люди пишут о том, что они просто не знали. Одна девочка написала: «Когда я услышала по телевизору разговор террористов, что им, чеченцам, эта война не нужна, я впервые подумала: а кому же тогда она нужна? Нам же все время внушали, что войны хотят чеченцы. Что они хотят воевать, что мы их сдерживаем. Я все время верила Путину, но теперь подумала: а почему же он молчит?» Путин действительно очень долго молчал, и это напоминает молчание Сталина, когда началась Великая Отечественная война. И эта девочка пошла в библиотеку, разыскала там книгу о Чечне «Россия – Чечня: цепь ошибок и преступлений». И она пишет: «Только из нее я узнала, что мы, как выясняется, бомбили чеченские села». Понимаете, у нас люди ничего не знают. В начале войны им основательно промыли мозги.

Но ведь была и первая война – и тоже с бомбежками.

Да, но вторая намного безжалостнее.

Чтобы забыть первую?

И вдруг стали рассказывать, что бомбят не селения, а лишь позиции боевиков. И что тут может поделать наша газета… Ну выпустят меня раз в полгода на телеэкран, выкрикну я там пару слов, еще кто-то такой же, как я… Но большая часть газет, средств массовой информации освещает события только с точки зрения военных.

Почему? Разве эти газеты принадлежат военным?

Нет, не принадлежат… Но это официальная пропаганда, линия путинской администрации, и довольно трудно ей не следовать.

А главный редактор вашей газеты?

Он отщепенец. Среди руководителей газет он отщепенец.

Но я читал, что вам было непросто и в своей газете публиковать статьи.

Да, непросто. Но с главным редактором мы единомышленники.

Тогда в каком плане было непросто?

Особенно в начале войны. Я приехала из Чечни, и здесь мне говорят: «Ну знаешь, это уж чересчур. Такого быть не может». Мне просто не верили.

А если это такой психологический механизм: когда люди узнали от вас о происходящем там, защитная реакция была: «Если это правда, я должен что-то делать…

Совершенно верно.

 …и лучше я ничего не буду делать – значит, это неправда».

В одном журнале появилась рецензия на мою книгу. Там было написано, что вышла интересная книга, однако если верить тому, что там написано, надо менять отношение к правительству. Но с чего бы вдруг? Нам хорошо. Вот такой совершенно откровенный подход, циничный: «Нет, не надо». Так что вы совершенно правы.

И все же, почему журналистам так сложно перечить официальной идеологии? Ведь не советские же времена.

Скажем, главный редактор тебе говорит: «Будут сложности, газету закроют».

Как же это возможно?

Как? Да очень просто! У нас есть множество примеров – наезды на НТВ, «Эхо Москвы» и других… Иногда через налоги, временами через суд… Звонят: «Вы доиграетесь…» Или, скажем, вдруг разные источники начинают предупреждать: «Тебя убьют». Наши источники в ФСБ говорят: «Есть сведения, что тебя уберут». Все это такие попытки: надавим, посмотрим, что сделают. Ну и как работать в такой атмосфере? И многие не выдержали. Но я считаю, что поддаваться такому нажиму нельзя, нельзя. До этого еще можно думать, но потом уже все, все. Тут уже берут на прочность, как в осаде, и надо выдержать, как говорят, выстоять – стоять, и все. Я знаю лишь одно: каждый делает свой выбор, а сделав, за него отвечает. Я считаю, что могу писать о том, что вижу своими глазами. И не хочу ничего выдумывать. И не желаю думать, что об этом скажет Ястржембский или Путин. Иначе конец журналистике. Если кто-то хочет в этом конце участвовать – его дело. Но не мое.

В интернете я нашел ваше высказывание: «В путинской России нет ничего положительного».

Во всяком случае, я не вижу.

Скажите, а война в Чечне – это симптом чего-то другого или сама по себе причина того, что происходит или не происходит в России?

Война – симптом возвращения России к советскому устройству. К имперскому устройству, когда война необходима, когда надо добиться своего любой ценой. Этакое иррациональное поведение.

Какие еще признаки, на ваш взгляд, на это указывают?

Идеология. Господствующая идеология строится прямо с опорой на вторую чеченскую войну. Великодержавная риторика, эксплуатация национальных или даже националистических чувств – что мы великие, что мы сильнейшие, что Красная армия всех сильней. Хотя она немыслимо слаба, в том числе и в Чечне. А человек – не человек, а пыль. Им можно пренебречь. И это в первую очередь доказала Чечня, что как бы нет человека, есть только некое биологическое существо, а потом еще ярче – «Норд-Ост». Когда за людей приняли решение, жить им или умереть. Не только потому, что применили газ, а потому, что, применяя его, забыли об антидотах; газ этот был настолько секретен, что врачи, призванные помочь, не знали, что делать. Это просто советское отношение к человеку. Вы, возможно, не помните, но в первый день после освобождения театра по телевидению выступил заместитель председателя думского комитета по безопасности: «Да, мы скорбим, да, нам очень плохо, но того требуют высшие интересы – борьба с терроризмом». И тут мне стало совсем нехорошо.

Я тогда обратил внимание на утверждение CNN, что чеченский терроризм является составной частью международного терроризма.

Для меня это не составная часть международного терроризма. Это просто люди, которых я хорошо знаю, знаю их психологию. У них с бен Ладеном не больше общего, чем у меня.

И многие москвичи звонили на 02, чтобы сообщить о подозрительных лицах. Вот и доносительство уже цветет пышным цветом. Вы пишете, что взаимное недоверие и доносительство сегодня очень распространены в Чечне. В чем вы видите, простите за дурацкий вопрос, корни доносительства?

В человеке, желающем сохранить свою жизнь ценой жизни другого человека. В Чечне люди доносят, полагая, что тем самым сохранят жизнь себе и родне. Что их запомнят, не придут и не убьют во время «чистки», ведь они же «помогали». Но оказалось, что их истребляют одними из первых. В Москве, на мой взгляд, прошло слишком мало времени с советских времен, и всем захотелось поиграть в те же игрушки. После «Норд-Оста»действительно был всплеск доносительства. Ко мне домой пришел французский журналист – как полагается французу, чернявый, носатый, – и соседи тут же позвонили куда надо. Серьезно. Они полагали, что у меня непременно есть связи с чеченцами, а тут как раз пришел вылитый чеченец.

Лично вы называете чеченцев «нашими»?

Да, разумеется. Такие же люди, как мы. В том-то и трагедия, что все они наши. С этим придется жить. Наше общество. Все наши. Я себя никак не отделяю ни от чеченцев, ни от…

И те, кто убийцы, и те, кто жертвы, – все наши?

Все. Это и есть гражданская война. И я, журналист, обязана понимать их всех – и убийц, и жертв.

Вы способны понять убийцу?

Да, конечно. Вы же тоже прекрасно понимаете, что Бараев со своими людьми пришел не для того, чтобы поговорить с Кобзоном, с доктором Рошалем…

Кстати, действительно, почему пригласили Кобзона?

Не знаю. Они просто люди. Но там у меня не было времени задавать такие вопросы.

Да. То есть они пришли не говорить, а…

Убивать.

И умирать. Хорошо, не будем о Бараеве. Поговорим о русских. Что вы пытаетесь в них понять?

В офицерах, солдатах, особистах… Это очень важно. Я всегда пытаюсь с ними поговорить: «Как вы дошли до жизни такой?»

А они понимают, как живут?

Конечно, понимают. Очень хорошо понимают.

Понимают, что убивают?

Да. Единожды сделав, хочется повторить: война, уверенность, если не ты, то тебя, надо выживать. Там только одна логика, ее прекрасно описал Ремарк, добавить тут нечего. Логика выживания. Чем дольше человек находится на войне, тем больше начинает в это верить.

Ладно, это касается солдат в боях. Но вы ведь пишете и о младших офицерах в так называемых «чистках», там-то речь идет не о выживании, а о грабежах и убийствах…

Конечно. Мне и самой очень хотелось понять, почему надо грабить, и я много об этом говорила. Я хотела понять, чего так не хватает в жизни, что надо рвать из ушей серьги, хватать женское белье… Некоторые мне просто объясняли, что они на войне, а это трофеи. Трофеи – так принято. Почему бы из командировки не привезти подружке подарок – бельишко, золотишко? И очень мала доля тех, кто никогда себе это не позволяет, кто понимает, что нельзя.

Хорошо, что такие вообще есть. Но женщин зачем убивать?

Понимаете, в войсках очень суровая пропаганда. Там работают военные психологи, те самые бывшие замполиты. Вечерами показывают видео, где отрезают уши, члены. И объясняют, что ребенок может подойти к тебе и выстрелить, убить, взорвать. Старичок – не просто старичок, а лазутчик, засланный, чтобы разведать, где ты находишься. Я видела эти учебные фильмы. Поэтому в начале войны царила уверенность, что все враги. Позднее некоторые офицеры стали сознавать, что все не совсем так, как в фильмах. В селах, где повезло с таким офицером, они общаются с местными и живут сравнительно мирно.

Скажите, не стоит ли поговорить с военными, побывавшими в Чечне и участвовавшими в этих…

…убийствах? Ничего они вам не расскажут. Не надо тешить себя иллюзиями. Они запутались… Многие пьют. Конечно же, им плохо. Война делает хуже всех, кто в ней участвует.

Что с ними происходит по возвращении домой?

Они просто мучаются. Знаете, люди все же не дураки, они понимают, что убивали и даже без суда придется ответить. Неизвестно как, но придется. Не перед судом. Могут быть неурядицы в семье… еще какие-то личные проблемы.

Есть книга философа Эрнста Юнгера о Первой мировой, где он пишет о мужчинах на войне – что у них раскрепощается…

…сексуальная энергия.

В том числе. Как вы думаете, в людях, мужчинах, участвующих в войне, есть нечто совсем иное, чем в людях в обыденной жизни?

Я не знаю. Конечно, есть такое ощущение, что они еще не наигрались в войнушку в детстве. Я не знаю, раскрепощается ли у них сексуальная энергия. Но мы же все люди – раскрепостились, ну а дальше? Я женщина, и что мне делать с твоей раскрепощенной энергией? Соответствовать ей? А я не хочу соответствовать.

Вчера я говорил с одним моим русским знакомым, и он сказал, что русские чудесные люди – гостеприимные, умеют дружить, общаться, а потом вдруг берут и стреляют. Имеют ли национальные особенности какое-то значение на войне?

Я думаю, на войне таких особых различий между нациями нет. Это просто логика выживания. Вот сейчас он видит, что ты ему ничего плохого не делаешь и угрозы в себе не таишь. Но даже если он перед этим сидел с тобой за одним столом, если он увидит в тебе какую-то «заднюю» мысль, если он это почувствует, он тебя убьет.

Вы наверняка боялись, будучи там?

Я очень боюсь, каждый раз очень боюсь.

Сколько раз вы побывали в Чечне?

Ну раз пятьдесят. Я уже не считаю.

Вы изменились после всего этого?

Да. Раньше я и представить не могла, как человек ведет себя в таких условиях. Я книжный человек, девочка из хорошей интеллигентной семьи, начитанная. Я знала эту жизнь из книг, и тут я увидела, что все отчасти действительно так, как написано в книгах. А ведь я думала, что это только в книгах.

Что именно?

Война. Как человек держится на войне, что определяет его поведение, как становятся предателями, как становятся героями. Почему все это происходит.

Вы можете сказать, что после этого изменилось в вашей личной жизни?

Да, конечно. Определенно. Не хочу про это рассказывать, ибо самое мерзкое в постсоветском пространстве – это выпячиваемая напоказ вера. Да, мне кажется, я отошла от суеты, я больше об этом не думаю. У меня есть подруги, они звонят мне, рассказывают: «Знаешь, он сказал то-то и то-то, он меня бросил», еще что-то. Ну обычная наша жизнь, в которой я участвовала, как все. Теперь я все это не воспринимаю всерьез. Есть только жизнь и смерть: живи, если выжил – радуйся. Была книжная девочка, да повзрослела.

Действительно ли нужна война, чтобы повзрослеть?

Многие люди наверняка умнее меня, внутренне богаче меня. Возможно, многие повзрослеют и без нее.

Скажите, изменилось ли ваше отношение к мужчинам?

О мужчинах… Просто я теперь быстро определяю, кто из них поверхностный, неглубокий. Быть поверхностным очень просто. Думать лишь на том уровне, что ему показывают по телевизору, на уровне «заработал – и ладно». Такие меня больше не интересуют.

Почему вы так нетерпимы к пьянству, наркотикам?

Просто потому что это напрасная трата времени, отпущенного тебе на серьезные дела. Вот ты приехал с войны, как ты можешь весь вечер пить – я уже не говорю про наркотики? Ну как? Ты же потом снова поедешь туда, ты можешь просто погибнуть. У тебя так мало времени.

А вместо этого что?

Думать. Много думать. Читать хорошие книжки. Если кто-то не хочет читать, можно любить, это тоже хорошо. И вовсе не обязательно только мужчине женщину – есть же дети, друзья. Люби, реализуйся, проявляйся.

Простите, какие фильмы вы любите?

Фильмы? (Смеется.) Ну тут я не буду оригинальна. Дети надо мной подтрунивают за любовь к мелодрамам. «Осень в Нью-Йорке», Ричард Гир, все такое.

То есть в этом отношении вы несерьезны?

Почему? Простите, «Осень в Нью-Йорке» – фильм про умирающую девушку, ей осталось недолго, и она это знает. И я очень хорошо знаю, что значит «недолго осталось». И что до ухода надо много что сделать, чтобы, не дай бог, это не осталось неоконченным.

Скажите, вы счастливый человек?

Несомненно. У меня были все шансы оставаться дурочкой до гробовой доски. Но судьба подарила мне такое богатство, о каком я и мечтать не могла.

Но это уже вроде бы результат, условием это быть не может…

Нет-нет. В самой поездке никакого счастья нет. Это тяжкий труд. Но когда ты уже потом смотришь на все, что с тобой случилось, причем не только в одной поездке, а в целом на все, что было… Несомненно, я очень счастливый человек. Я сама много раз могла погибнуть, мой сын был очень болен и умирал, но выжил. Это вещи, за которые можно благодарить и благодарить. У меня были чудесные мужчины, и я это не скрываю. Просто великолепные. С чего бы мне быть несчастной? Мне есть что вспомнить, в конце концов. (Смеется.) Даже погибни я вчера, и это тоже было бы хорошо. Мне уже хорошо, что я не погибну треплом.

Есть у вас уверенность, что от вас в мире что-то зависит?

Есть просто некоторый авторитет, и я им, конечно, воспользуюсь. Сейчас – чтобы добиться мирных переговоров. Я сделаю для этого все, все зависящее от меня. Но я не маньяк с идеей, с короной, нет-нет. (Смеется.) Я много живу своей внутренней жизнью. Внешние события как-то на эту внутреннюю жизнь влияют, но я все же живу в ней.

Каков ваш внутренний мир?

Откуда мне знать? Я живу как живу.

Скажите, Анна, могли бы вы рассказать какой-то случай из вашего чеченского опыта, чтобы он побудил меня об этом задуматься?

Нет, не могу, я ведь не знаю, что на вас подействует. На меня в Чечне произвело впечатление все, что было связано с детьми, но я женщина. И еще – то, что было связано с молодыми солдатами, так как они сверстники моих детей. В редакции мы много рассуждали, как же еще заставить поверить той правде, что мы хотим рассказать? Что нам еще такого написать? Так и кажется, что читателям нужны кровь и ужасы. Я категорически против. Это означает, что мне следует рассказать вам нечто такое, что вас буквально наизнанку вывернет. А без этого вам фантазии не хватает понять, что убийство пятилетнего ребенка в ходе «чистки» никак не связано с боевиками? Я не желаю вас в этом убеждать. Живите своей жизнью, если не хотите…