Телевизор без привязанностей

Делать пожертвования, проходить духовное посвящение, изображать восхищение, отрекаться от прежней веры – всего этого мне делать не пришлось. Чтобы стать учеником геше Тинлея, оказалось достаточно интереса к буддистской философии. Он считает философию здоровым способом мышления. По словам учителя, для духовных практик не надо зубрить мантры, медитировать в неудобной позе и вообще расшибать лоб. Чтобы достичь просветления, нужно не усердствовать с хитрыми методиками, а усмирить собственный голос, не вредить другим и желать добра всему живому. Эти советы могли бы показаться чересчур банальными, если бы геше Тинлей не объяснял их на примере фундаментальных буддистских текстов.
Геше Джампа Тинлей, или по паспорту Тинлей Вангчен, родился в Южной Индии в 1962 году. Проведя детство в лагере для беженцев из Тибета, он поступил в Центральный тибетский институт в Варанаси, где получил степень бакалавра философии, санскрита, английского и тибетского языков. Продолжил изучение буддизма под руководством Далай-ламы XIV. После трех лет медитаций в Гималаях сдал экзамен на звание геше в монастыре Сэра, после чего отправился в Россию в качестве духовного представителя Его Святейшества.
Сейчас у него нет постоянной работы и никаких социальных гарантий. Однако почитаемый учитель, кажется, не беспокоится о пенсии – он сосредоточен на более далекой перспективе. Геше Тинлей уже не буддистский монах, а счастливо женатый гражданин России, разъезжающий по стране с лекциями, на которые собираются толпы слушателей. К разочарованию дилетантов, он признается, что не обладает особыми способностями. «Я слишком ленив, чтобы достичь серьезной степени реализации», – говорит он со смехом. Однако как минимум один его развитый талант видно сразу – это способность чувствовать умы и сердца других людей, сколько бы их перед ним ни сидело. Поэтому понятно, почему едва ли не каждый слушатель выходит с его лекций с ощущением того, что получил глубоко личный совет по поводу своих жизненных трудностей.

Игнас Сташкявичюс

Есть ли что-то интересное в сансаре?

Это как посмотреть.

А как по-вашему?

Я не могу сказать, что в сансаре нет ничего интересного. Пусть ум и пребывает в заблуждении, но и в этом слу­чае мы можем сделать что-то хорошее для других. На мой взгляд, это интересно. Ведь люди совершенно сво­бодны, когда делают добро другим без всякой нужды. Мы как малые дети – сами нетвердо стоим на ногах, но все равно пытаемся сделать что-то хорошее другим.

Однако насколько вам это интересно? Или вы думаете: это все херня? Есть известная история о тибетском монахе, который говорил: вступить в сансару – это как вступить в навоз.

Сначала нужно понять, что такое сансара. Это ведь не место. Сансара означает, что наш ум не свободен, он находится в нездоровом состоянии. Вот что такое сансара.

Допустим.

Если мы не выйдем из этого больного состояния, наши страдания продолжатся, потому что страдать – в природе больного разума. Поэтому буддизм говорит, что надо вылечиться от иллюзии как от недуга. Нет другого способа решить эту проблему. Однако даже когда мы страдаем иллюзиями, нам доступны и радости. В этом состоянии есть нечто интересное, нельзя это отрицать.

Если сансара – это состояние больного разума, что же в нем интересного?

Например, вы добиваетесь чего-то или попадаете в хорошую компанию – знакомитесь с духовным учителем. Или просто вам весело – это же интересно. Это бесполезно отрицать.

Но это же бессмысленное состояние?

Довольно бессмысленное, но ведь благодаря ему мы развиваемся. Нель­зя думать, что почти бессмысленное бесполезно. От почти бессмысленного можно перейти к осмысленному. Например, встретить своего духовного учителя. Пусть поводом будет нечто малоосмысленное. Но эта встреча позволит тебе получить знание, а знание приведет к прогрессу. Так ты сможешь освободиться от сансары. Нельзя говорить, что встреча с духовным учителем бессмысленна.

А вы свободны от сансары?

Нет, не свободен.

И что вас в ней держит?

Моя лень.

Лень?!

Ну да.

И в чем коренится лень?

В недостаточном энтузиазме. Я знаю теорию, но мне надо больше себя заставлять… Многие осваивают теорию и охотно следуют ей на практике, хотя это сложно. Моего энтузиазма недостаточно. Его меньше, чем у тех, кто добился существенного прогресса.

А от чего зависит энтузиазм?

Надо иметь сильную веру в свой потенциал. Пестовать ее. Тогда может посетить вдохновение. В этом случае энтузиазм рождается сам собой. Все учителя этим пользуются: заставляют учеников поверить в себя, тогда приходят вдохновение и энтузиазм. Это надо тренировать.

А что мешает вам поверить в свой потенциал?

Я в него верю, но эта вера не присутствует в сознании постоянно. Мне надо все время об этом себе напоминать. Как только я забываю, энтузиазм падает. Это как во время медитации: надо все время напоминать себе о своем потенциале, тогда можно достичь невероятных результатов. Такое знание не в природе разума, об этом надо напоминать. Когда я этого не делаю, мой энтузиазм падает. Надо над этим работать.

А вы кто?

Один из семи миллиардов человек. (Смеется.)

Это мало что о вас говорит.

Мне кажется, это важная часть идентичности, потому что многие не считают себя прежде всего людьми. Они делают акцент на индивидуальном, непостоянном: я русский, я буддист, я христианин, я такой буддист, я этакий христианин. Это порождает разделение и непонимание, из которых происходят все проблемы. Мы должны помнить, что мы люди, и думать о том, что мы можем дать обществу, как внести в него гармонию. Это и есть наша идентичность. Хотя, с буддистской точки зрения, это тоже непостоянная идентичность. Наша подлинная идентичность – разумное существо. Пока мы живы, мы люди; после смерти мы уже не люди, а разумные существа. То есть мы были разумными существами и станем разумными существами. Это и есть наша идентичность. Все станут одним, их ничто не разделяет. Тогда исчезают все предрассудки.

Что у вас как у человека общего с вами как разумным существом?

Дело не в том, что «я человек», «я разумное существо». В прошлой жизни я был разумным существом, но не был человеком. В следующей жизни я могу не стать человеком, у меня будет какое-то другое тело.

И что остается?

Остается разумное существо. Одно из разумных существ.

То есть после смерти вы станете…

Разумным существом в каком-то другом теле.

В другом теле… А что же останется прежним? Сознание?

Сознание, то же самое непрерывное сознание. Оно не прекратится. Прош­лое сознание не прекращает работать сейчас, а это сознание не остановится в следующем теле.

То есть сознание независимо от тела?

Несомненно.

А существует ли оно вне тела?

Тут надо понимать одну вещь. Есть два типа тел: грубое тело и тонкое энергетическое тело. Сознание не может существовать без тонкого энергетического тела. Они всегда вместе. Грубое тело мы оставляем, а тонкое энергетическое тело и сознание продолжаются. Их комбинация и называется «я». «Я» – это составная конструкция. А еще есть грубый разум, грубое сознание «я», а на тонком уровне – еще и «я».

То же самое «я»?

То же самое. Самосознание «я» – это часть «я». Кто осознает себя как «я» в тонком энергетическом теле? Кто дает имя? Сознание само дает имя «я» тонкому энергетическому телу и тонкому разуму.

А чем мы отличаемся? В чем разница между вами и мной?

У нас разный объективный базис – разные тела, разные разумы, разные энергетические тела.

А в чем ваша цель как человека?

Во-первых, постараться развиться как можно больше, а кроме того, стараться делать так, чтобы другие тоже развивали свой разум. Быть для них примером. Я человек немного ленивый и шаловливый, но все равно могу развиваться. А если так, то я могу убеждать других в том, что они тоже могут развиваться, потому что я вовсе не особенный. Если приложить усилие, все возможно. Вот что я хочу сказать людям.

Может ли женщина помочь вам в достижении этой цели?

Каждое разумное существо может помочь, необязательно женщина. По­то­му что… Будда и разумное существо одинаково добры к тебе и могут помочь приблизиться к состоянию Буд­-ды. Любовь и сострадание любого разумного существа помогают нам. Жен­щины и мужчины – одно и то же как разумные существа.

Я имел в виду сексуальные отношения с женщиной. Могут ли они помочь?

Теоретически это возможно, да. Но для этого нужна очень хорошая база, которая называется тантрой. Для меня это все слишком рано. Во-первых, я все еще не знаю, как использовать грубые состояния разума для умственного роста. Это сложно. Легко сказать, но трудно реализовать на практике.

У вас есть жена?

Да, есть.

Разве она вам не помогает?

Я женился на ней не для того, чтобы заниматься тантрой. Мы заводим жен и детей не для того, чтобы заниматься с ними духовными исканиями.

Зачем же?

Ради одного. Я хочу познать мирскую жизнь, потому что большинство моих последователей миряне. По­это­му мое учение оказывается для них действенным. С другой стороны, я чувствую, что хочу проводить время и со своими детьми. На то есть свои причины, не тантрические.

Почему тантра так сложна?

С материальной точки зрения использовать грубую материю гораздо проще, чем более тонкую энергию, атомарную энергию. Кроме того, это опасно, потому что у этой энергии невероятная сила. Поэтому я советую своим ученикам: когда занимаетесь сексом, говорите себе, что это ваша слабость, никогда не называйте это духовной практикой. Называть тантрой временные игры крайне опасно, это разрушает буддизм.

То есть занятие сексом – это проявление человеческой слабости.

Да, секс – проявление слабости, а еще это часть привязанности. Но альтернативы у нас нет. Если мы достигнем самадхи, высокого уровня сосредоточения сознания, то нам не будут нужны удовольствия подобного рода. Однако пока мы его не достигли… на мой взгляд, секс не является злом, но неподобающее сексуальное поведение привносит дисгармонию в общество и семью, порождает плохую карму. Секс в браке не порождает плохую карму, но все равно это привязанность. Но я не говорю, что это плохо, потому что выбора у нас нет.

Но ведь выбор есть…

Если у нас нет возможности выбрать другое, высшее счастье, можно заняться сексом – не беда. (Оба смеются.)

Как обычный человек может отличить подобающее сексуальное поведение от неподобающего?

Да, это надо понимать. Если ты вступаешь в сексуальную связь с чужой женой или мужем, это неподобающее сексуальное поведение, потому что оно привносит дисгармонию в жизнь других людей. Если ты вступаешь в сексуальную связь с ребенком, находящимся на иждивении родителей, это тоже неподобающее сексуальное поведение. То же самое изнасилование. Что же не является неподобающим сексуальным поведением? Хотеть собствен­ную жену. Платить женщине за секс – в этом нет неподобающего сексуального поведения.

Отчего же?

Потому что она хочет денег, а ты – секса. Ущерба никто не несет. У вас договорные отношения, ничего сексуально неподобающего.

А если у тебя есть жена, а ты платишь другим женщинам?

Если у тебя есть жена, это неподобающее сексуальное поведение. Если у тебя есть жена, ей надо подчиняться. Однако это не самое большое нарушение подобающего сексуального поведения. (Оба смеются.)

В Советском Союзе был учитель буддизма Дандарон. Как-то к нему приехал ученик из Петербурга и спросил: «Правильно ли трахаться с другими женщинами, если я женат?» Дандарон ответил: «Если ты задаешь такой вопрос, то для тебя это неправильно, для тебя это неподобающее поведение».

Я не думаю, что дело в этом. В данном случае связь будет безнравственной независимо от того, спрашиваешь ты о ней или нет.

Но кто устанавливает, что нравственно, а что нет? Чей-то воспаленный ум.

Нет, вовсе нет. Нравственность установлена Буддой. Потому что любое действие, способное нарушить гармонию в семье, в обществе, безнравственно. Например, у тебя есть жена, а ты спишь с другими женщинами. Рано или поздно она догадается, и это разрушит гармонию.

Необязательно. Они могут это обсудить.

Все равно ей будет неприятно. Сколь­ко об этом ни говори, это рана.

Значит, по-вашему, цель человека – создавать приятные состояния разума для других людей?

Я считаю, мы должны изо всех сил стараться не нарушать гармонию в обществе.

Но ведь все что угодно может нарушить гармонию, даже ваши слова, обращенные ко мне.

Если я хочу тебя обидеть, то это мое намерение. Но если я не намереваюсь тебя обижать, если я поступаю хорошо, а ты обижаешься, то дело в твоей интерпретации. Если же у меня нет дурных намерений, но я поступаю неправильно и ты обижаешься, то мы оба немного в этом виноваты. В случае неподобающего сексуального поведения у меня нет желания обидеть жену, но мои действия являются дурными. Если она неправильно это поймет, она расстроится. Поэтому надо разобраться, как все обстоит на самом деле.

Меня немного беспокоит, что Будда изобрел нравственность. Ведь в разных обществах разные принципы нравственности, и Будда не может быть автором их всех.

Он говорил только для тех, кто идет его путем. И это не какие-то правила, это призыв не делать того, что создает проблемы. Ты волен делать что хочешь, однако у этого действия будут определенные последствия. Ты хозяин своей судьбы и можешь выбирать, что ты делаешь, но ты же и отвечаешь за свое будущее.

То есть речь только о тех, кто знает последствия своих действий. А как быть с теми, кто не знает?

Они почувствуют их на себе. Это будет для них трагедией: они пьют яд, не зная, что будет в результате.

В чем причина их невежества?

Причина невежества в недостатке мудрости.

Но ведь это то же самое другими словами.

Да, то же самое.

Одна и та же вещь не может быть причиной и следствием самой себя.

Подлинная причина – предыдущее невежество. Нынешнее невежество – результат предыдущего. Если в разуме нет внутренней мудрости, мы неправильно видим мир и невежество продолжается. А если мудрость есть, мы видим правильно и невежество прекращается. Вот и все.

Древние греки называли философию философией, потому что мудрость – удел богов. С их точки зрения, философия – любовь к мудрости, но не сама мудрость. В каком смысле вы говорите о буддистской философии?

Философия – это здоровый способ мышления. У большинства людей мышление нездоровое, потому что основано не на мудрости, а на том, как они ее себе представляют. Это происходит от неправильного состояния ума. Позитивное же состояние ума основано на мудрости, на знании того, что действительно существует. Если ты это знаешь, ты понимаешь реальность. Например, перестаешь гневаться, потому что не видишь в этом смысла. Так можно увидеть более глубокие взаимосвязи. А тот, кто их не видит, может разгневаться.

А вы когда-нибудь гневаетесь?

Есть у меня такая привычка. Нам это вообще свойственно. Но через мгновение я вижу, что гневаться нет смысла, и успокаиваюсь. Если кто-то со мной груб, то я непроизвольно гневаюсь, но я говорю себе, что это бессмысленно, и это чувство исчезает само собой, мне не надо его подавлять.

То есть вы научились подавлять его в зародыше.

Да, причем автоматически, почти инстинктивно. После чего я сижу и вспоминаю, как все взаимосвязано, и не злюсь, а чувствую сострадание.

Насколько я понимаю, ваши ученики не должны думать, что вы не Будда. По крайней мере, так я понял вашу книгу.

Да, это очень важный момент. Уче­ник должен думать об учителе как о Будде. Даже если тот не Будда, тебе полезно так думать, потому что когда учитель учит, божественность и Будда входят в его тело. Для учеников он как настоящий Будда, пусть и только для них. Когда я смотрю на своего учителя, я не думаю о том, что он на самом деле не Будда. Для меня он даже добрее Будды. Если считать его Буддой, ты видишь в нем только хорошее и это идет тебе на пользу. Ты ничего не теряешь. Ведь это человек, который указывает тебе путь, то есть для тебя он больше чем Будда. Однако эта доктрина касается только определенных учеников, стремящихся к воспитанию ума. Это не промывка мозгов.

А в чем отличие от промывки мозгов?

Те, кто занимается промывкой мозгов, тоже говорят: считай меня Буддой, но делают это ради своей пользы, а не ради пользы ученика, а это очень опасно. В связи с этим один из величайших буддистских учителей говорил: «Не делай всего, что тебе говорит учитель». Надо не позволять учителям использовать учеников. Поэтому если я говорю и делаю что-то полезное для ученика, это согласуется с дхармой. Но если я говорю что-то противоречащее дхарме, надо перестать.

Но не значит ли это, что вы сами себя считаете Буддой?

Нет. Если я считаю себя Буддой, это недостаток.

Почему?

Потому что я не Будда. Если я буду считать себя Буддой, я не буду развиваться.

Но разве у вашего ума нет природы Будды?

Есть, но природа Будды еще не Буд­да. Яблочное семя еще не яблоня. Еда еще не говно. Она им станет, но пока не является.

(Смеется.) Для некоторых разумных существ говно вполне себе пища.

Да. (Смеется.)

На чем основана ваша вера в то, что у вашего ума природа Будды?

Это очень важно. Тому есть много доказательств. Первое состоит в том, что заблуждения не входят в природу нашего ума. Я знаю это точно, потому что если бы они были его частью, я бы все время чувствовал негативные эмоции. Но иногда я чувствую любовь, сострадание, а иногда гнев, который не входит в природу нашего ума.

Но разве из этого следует, что в него входит сострадание?

Да. В какой-то момент сострадание не является природой ума, но поскольку оно связано с позитивным состоянием, я его запоминаю, и тогда оно прорастает и сразу же входит в природу моего ума. Как говорит Дигнага, негативные состояния ума, как бы ты их ни запоминал, не могут войти в природу ума, потому что они не являются действительными состояниями. В этом вся разница. Ум Будды не может существовать отдельно от сострадания. Там, где есть ум Будды, там любовь и сострадание, это часть его природы. Мы же, существа из сансары, запоминаем гнев и зависть, но наш ум не может стать гневливым и ревнивым. Разница, согласно Дигнаге, в том, что позитивные состояния ума – действительны, а негативные – ошибочны. Ошибочные состояния ума рассеиваются, когда мы видим действительность, потому что исчезают причины гнева и зависти. Когда-нибудь они растают, как ледяная избушка. Какой бы прочной она ни была, наступает оттепель, и лед превращается в воду. Зато любовь и сострадание, говорит Майтрея Будда, в природе нашего ума. Они его часть и поэтому прорастают мгновенно. Это очень важно.

Вы когда-нибудь испытывали зависть?

Конечно. Не сейчас, но в молодости. Когда друзья покупали что-то, чего у меня не было, то я немного завидовал. Это недальновидное мышление.

И как можно преодолеть ревность и зависть?

Важно помнить, что ты не важнее других. Если считаешь себя важнее, то в тебе уже есть ревность. А если ты думаешь: я хочу быть счастливым, но и остальные хотят быть счастливыми, то когда ты видишь, что другой человек счастлив, ты радуешься. У него было столько проблем, но вот он пришел к успеху. Пусть успех всегда сопутствует ему. Если ты думаешь только о себе, то ты говоришь: почему у него есть, а у меня нет, и начинаешь завидовать. Поэтому я всегда говорю своим ученикам: по возможности находитесь в таком состоянии ума, чтобы беспокоиться за других больше, чем за себя. Это очень сложно и отнимает много времени, но это бесценно. Поэтому если я делаю что-то хорошее для других и если они становятся мудрее и счастливее, я чувствую себя вдвойне счастливым, и это дает мне силы встать и продолжать учить людей.

Но ведь это происходит в сансаре?

Ну да.

А в чем смысл быть счастливым в сансаре?

Быть счастливым в сансаре гораз­до лучше, чем быть несчастным в сансаре.

Страдание – необходимая характеристика сансары. Счастье в сансаре невозможно.

Если вы говорите о подлинном счастье, то оно возможно только в нирване. Ум освобождается от заблуж­дений, это высший уровень счастья. Но есть ведь и другие уровни. Вот ты голоден, тебе дают поесть – и твое лицо расцветает от счастья.

Нет, это не счастье – я просто поел.

Но я же вижу, что вы счастливы.

Это потому, что я сижу рядом с вами, а не потому, что поел сыра.

Но ведь это все равно сансара. (Смеется.)

Как же вы понимаете счастье, раз говорите, что в сансаре оно возможно?

Если ты избавляешься от каких-то иллюзий и ум твой становится чуть позитивнее, ты радуешься, и это тоже счастье.

То есть счастье, по-вашему, это радость, удовольствие?

Что такое отрицательная температура? С научной точки зрения минусовая температура – это отсутствие тепла. Буддисты то же самое говорят о счастье: счастье – это отсутствие страданий. Не бывает счастья как такового. Когда уходит страдание и его причины, наступает полное счастье. Но поскольку счастья как такового нет, можно сказать, что это и есть счастье. А пока оно не наступило, если страдания уменьшаются, мы чувствуем что-то приятное, некое счастье. Это гораздо лучше, чем страшные стра­дания. Каждое уменьшение страдания – это тоже счастье. Не высшее, но все же счастье, нельзя это отрицать. Некоторые мои друзья-буддисты говорят, что материальный прогресс неважен, что это сансара. Я отвечаю им: не говорите так. Вы пользуетесь им и говорите, что он вам не нужен. Это противоречие. Ма­териальный про­гресс с помощью науки ценен, люди не дураки. Почему люди к этому стремятся? Потому что он уменьшает страдание в какой-то степени, они знают это из опыта.

Мне кажется, вы меня обманываете.

Нет. Зачем мне это?

Вы продолжаете обман, начатый переводчиками его святейшества Да­лай-ламы. Когда тибетский буддизм получил известность на Западе, все вдруг заговорили о счастье, потому что западным придуркам так понятней. Все хотят быть счастливыми, это даже записано в американской конституции: у каждого есть право на счастье. Вокруг этого понятия много чего выросло. Счастье понимается как чувство, как то, что приносит удовлетворение. Видите ли вы в буддистской традиции размышления о счастье до того, как Далай-лама начал говорить о нем по всему миру? Понятие счастья. Мне кажется, это все пропаганда для идиотов с Запада.

Нет-нет, все совсем не так.

Как часто буддистские учителя говорили о счастье?

Я не говорю, что надо стремиться к мирскому счастью. И Будда такого не говорил. Я говорю, что не надо отказываться от счастья. Есть учение о том, как достичь высшего перерождения и более высокой сосредоточенности ума. Это тоже счастье, хоть и не нирвана.

Вы регулярно называете нирвану счастьем. Скажите, неужели хоть одна буддистская философская школа называет нирвану счастьем?

Да, Будда говорит, что только в нирване есть покой.

Только в нирване есть покой. Хорошо, но ведь он не говорит о счастье.

Это и счастье тоже. А что для вас счастье? Покой – это счастье или нет?

Покой – это покой.

То есть покой не счастье?

Нет, покой – это покой. Счастье – это слово, почти лишенное смысла. Очень редко оно значит некое психологическое удовлетворение. Солон говорил: не называй никого счастливым, пока он не умрет, потому что неизвестно, умрет он счастливым или нет. Такова греческая традиция.

Тогда нам надо для начала проана­лизировать смысл слова «счастье». Мое понимание счастья исходит из другой традиции, чем ваше. У нас нет точки соприкосновения.

Я пытаюсь понять, каким смыслом вы наделяете счастье, потому что уверен, что…

Я говорю, что освобождение от заблуждений – это в некоторой степени счастье.

Счастье – это свобода от заблуждений. Значит, когда я ем сыр…

Нет, я же говорю: счастье в некоторой степени. Но есть и другой уровень счастья – освобождение от ужасных страданий. Это тоже счастье. Вы жаритесь на солнце и вдруг заходите в прохладу – и чувствуете счастье. Сильное страдание приглушено. Это ведь тоже счастье.

Но каким образом счастье, оттого что вы спрятались от солнца, связано с освобождением от заблуждений?

Я сейчас говорил о счастье с мирской точки зрения. Мы не должны отвергать мир.

Именно это я имел в виду. Тибетские буддисты, попав к западным придуркам, начали трактовать счастье максимально широко: можно жрать сыр, можно трахать женщин, а идеал – освободиться от иллюзий. Это просто уловка, чтобы завладеть вниманием публики.

Нет, это не так. Им надо продемонстрировать свой тип мышления, чтобы потом можно было помогать людям. Но это не обман. Когда говоришь с детьми, ты, если хочешь им помочь, говоришь на их языке.

Я не знаю, что такое детский язык. Моя восьмилетняя дочь недавно мне сказала: «Ничто – это тоже нечто, папа». Это детский язык или взрослый?

Такое любой может сказать.

Да, а значит, дети говорят на том же языке, что и мы.

Я не говорю, что дети… Я имею в виду, что с людьми надо говорить на их языке, если хочешь быть им полезным. Нельзя отрицать их пригодность. Ты постепенно объясняешь им, что есть высшее счастье. Приносишь им пользу, шаг за шагом. Это не обман, это хитрый способ помочь им.

Вы понимаете, почему тибетские буддисты вот уже 50 лет проповедуют по всему миру? Раньше такого не было.

На то есть две причины. Во-первых, какой-то тибетский учитель перебрался на Запад, чтобы заработать. Я не могу это отрицать, так тоже было. Но были и другие люди, которых туда позвали, – например, его святейшество Далай-лама. Сам он никогда не стремился проповедовать.

Его всегда приглашали.

Да, приглашали. Кроме того, есть люди, которых хотят обратить в буддизм. Но это неправильно, это противоречит учению Будды: никогда не обращай людей в свою религию из эгоистических соображений.

О чем может говорить практикующий христианин с практикующим буд­-дистом?

Как культивировать любовь и сострадание. Как быть полезным для разумных существ. Это точки соприкосновения. Один христианский свящ­енник, близкий друг Далай-ламы, спросил его, что такое взаимозависимое возникновение, на что Далай-лама ответил: «Тебе-то какое дело? Вот и не спрашивай».

(Смеется.)

Потому что это приведет к спору. Луч­ше говорить о любви и состра­­дании.

Мило. Но не кажется ли вам странным, что тибетский буддизм веками практиковался в Тибете, а теперь ламы преподают в Стэнфордском университете и много еще где?

Нет, я не вижу в этом ничего странного.

Значит ли это, что христианство умирает?

Нет, ничего подобного. Есть люди, которым христианство не очень подходит, – возможно, им больше понравится учение Будды. В мире много разных людей с разной ментальностью, поэтому и религий много – и это хорошо. Как-то у Далай-ламы спросили, было бы лучше, если бы в мире осталась только одна религия. Он сказал: нет, и не надо так думать. Религия – это как лекарство. Нельзя сказать, что мое лекарство всех вылечит; нельзя сказать, что моя религия подойдет для всех. Люди разные, у них разные склонности, разная ментальность, разные стимулы. Главное, что этим лекарством надо пользоваться, чтобы стать лучше как человек.

Вы сказали, что разные религии подходят для разных видов ментальности. Не могли бы вы описать ментальность, соответствующую тибетскому буддизму?

Некоторые спрашивают: если мир сотворен Богом, почему в нем столько проблем? Почему Бог пальцем не пошевелит, чтобы все исправить, раз он на это способен? И они не находят ответа на этот вопрос в христианстве. Буддистский ответ им больше подходит: страдание создано не Богом, это результат твоих поступков.

Из вашего описания следует, что тибетский буддизм подходит необразованным христианам. Потому что образованные христиане знают, почему Бог допускает страдание: этот вопрос неоднократно обсуждался в христианской традиции. У образованных христиан нет с этим проблем.

А мать Тереза была образованная или нет?

Она проявляла добрую волю к людям, но образованной она не была.

Кто же тогда образованный?

Я могу назвать еще несколько имен, но вам они ничего не скажут.

(Смеется.) Выходит, большинство христиан и, наверное, мусульман плохо образованны, так?

Конечно. И большинство тибетских буддистов плохо образованны. Это нормально. Я спрашивал вас о ментальности. Не могли бы вы описать ментальность, соответствующую тибетскому буддизму?

Например, это люди, интересующиеся взаимозависимым возникновением. Или те, кто интересуется умом и его анализом. Или те, кто хочет научиться подлинному сосредоточению ума. Много есть причин и факторов.

Я бы хотел, чтобы вы описали ментальность. Вы говорили, что любая религия – как лекарство для разных видов ментальности, но вместо их описания вы привели несколько теоретических вопросов, которые, на мой взгляд, ментальности не выражают. Поэтому я не принял ваш ответ.

Ну хорошо, неважно.

(Смеется.)

Вы не должны все принимать.

Хорошо, о чем же нам еще поговорить? Ах да, я хотел спросить вас о вашей привязанности к этому миру. Это проблема?

Да. Потому что из-за привязанности человек страдает: либо потому что не имеет того, что хочет, либо потому что имеет, либо потому что теряет.

Но представьте такой вариант: есть только этот мир. Не быть к нему привязанным – значит не быть привязанным ни к чему. Оказаться нигде.

Нет, это неправильно. Некоторые люди думают, что без привязанности нет никакой радости. Это не так. Радость есть.

Без привязанности радости даже больше.

Да. Привязанность становится препятствием для радости. Моя мать хранила наши вещи в коробках, и мы не могли ими пользоваться. Если бы на следующий день их кто-нибудь украл, мы бы чувствовали боль сильнее, чем если бы их у нас не было. Человек, не привязанный к вещам, знает, что вещь эта рано или поздно перестанет быть у него. Поэтому пока он ей владеет, он позволяет другим также ей пользоваться. На следующее утро вещь исчезнет – ну и нормально, этого и стоило ожидать. Человек, привязанный к такой ситуации, столкнется с огромной проблемой. Привязанность их порождает. Она не делает нас счас­тливыми, она застит наш ум.

Самое важное в вашем ответе – более высокий уровень удовольствия. Ум, не привязанный к вещам, получает больше удовольствия. Вы гедонист. Вы проповедуете принцип удовольствия.

Такое удовольствие человеку необходимо.

И мне?

И вам необходимо. Вы пьете водку?

С удовольствием.

С удовольствием. Вы пьете водку с привязанностью или без привязанности?

Без.

Вот о таком удовольствии я и говорю. (Оба смеются.) Это я и пытаюсь сказать.

Почему важно помнить о своей смерти?

Потому что если ты не помнишь о смерти, ты не будешь готов к долгому путешествию, которое чрезвычайно важно для жизни. Ведь смерть не конец жизни. Смерть – начало новой жизни. Мы готовимся ко многим вещам в этой жизни, но не готовимся к долгому путешествию, которое так важно для нашей жизни.

Простите, «важно для нашей жиз­ни»?

Да, потому что жизнь продолжается, и следующая жизнь длиннее этой. Помня о смерти, мы готовимся к этому долгому путешествию. Мы исследуем, что я могу взять в следующую жизнь – это ни вещи, ни друзья, ни даже тело. И тогда понимаешь, что значение имеет только хороший ум, а вовсе не вещи. Начинаешь видеть ценность в духовном и умственном развитии. Что ему мешает? Негативная карма, негативные эмоции – вот главные враги. Видите, насколько они страшны не только в этой жизни, но и для следующей. Если бы я говорил, что негативные эмоции опасны только для этой жизни, это было бы не очень действенно. Поэтому Будда говорит: «Из всех следов след слона наибольший. Подобно этому из всех медитаций наивысшая та, что о смерти».

Что значит медитировать о смер­ти?

Помнить о смерти.

Помнить, что она неизбежна, но неизвестно, когда она наступит?

Да, и пока мы живы, польза есть только от духовных практик, от развития ума.

Вы напоминаете себе о смерти каждое утро и каждый вечер?

Каждое утро и каждый вечер надо себе об этом напоминать. Как говорил один тибетский йог, если я утром не вспоминаю о смерти, то вся утренняя медитация насмарку. Если днем я не помню о смерти, вся дневная медитация насмарку. Во время каждой медитации надо помнить о смерти. Если помнить о страданиях сансары, медитация будет действенной.

И вы лично занимаетесь этим каждый день?

Да, конечно. Я пытаюсь помнить о смерти каждый день, но иногда забываю, и тогда медитация не очень действенна. (Смеется.)

Не странно ли это: мысль о смерти нам помогает, но чтобы помнить о ней, нужно прилагать столько усилий? Почему это так?

Из-за привычки ума. Нашему уму привычно иметь негативные мысли, и чтобы порождать позитивные мысли, нужны дополнительные усилия. Если заниматься этим регулярно, то потихоньку они становятся спонтанными. Это и есть прогресс, это и есть медитация. Медитация – это знакомство ума с позитивными мыслями. Даже если вы смотрите телевизор, уже владея позитивным мышлением, это тоже медитация.

Вчера вы сказали, что мне надо медитировать. Вы же не имели в виду, чтобы я смотрел телевизор?

Нет, я сказал, что можно медитировать, даже когда смотришь телевизор.

Научите!

Когда смотришь телевизор и видишь чужие страдания, постарайся почувствовать их. Тогда чужие страдания распространятся на других и станет легче сострадать. Когда видишь чужую радость, радуйся вместе и желай всем радости. Порождай это чувство любви. Это медитация любви и сострадания.

Таши делек. Большое спасибо.