Увидели и пошли

Римантас Кочюнас (род. 1953) развивает, наверное, не самое популярное направление психотерапии. Экзистенциализм сегодня если и не совсем исчез, то по крайней мере находится в тени других школ – главным образом когнитивно-поведенческой терапии и психоанализа. Тем не менее в Литве слава нашла профессора даже в таком далеком городишке, как Бирштонас. Кочюнас покинул столицу Литвы двадцать лет назад, оставив пост заведующего кафедрой клинической и организационной психологии Вильнюсского университета, и основал на берегу неспешного извилистого Немана собственный Институт гуманистической и экзистенциальной психологии (сокращенно HEPI).

С тех пор в институте прошли обучение сотни начинающих психотерапевтов, а открытие программ на русском привлекло лекторов и слушателей со всех концов русскоязычного мира. Отец-основатель хочет соединить Запад и Восток и много путешествует по России, повсюду распространяя свои методики. Заокеанские же знаменитости приезжают в HEPI читать лекции и вести семинары. Под мудрым оком Кочюнаса Бирштонас стал славен не только своими минеральными источниками, но и сам превратился в кладезь психологического образования.

Кочюнас однажды так охарактеризовал свое ремесло: душа лечит душу. Душевное спокойствие никому не помешает, особенно если учесть, что всех нас постоянно преследуют экзистенциальные тревоги, отделаться от которых порой сложнее, чем кажется.

Чего добился Арнис Ритупс, проведя несколько дней в этом буколическом уголке? Напугал кое-кого из местных, слоняясь по улицам в своей марокканской джелобе, но, кроме того, провел достаточно времени с учителем и уехал с прекрасным интервью в кармане. А если собеседники в ходе разговора пришли к более глубокому пониманию самих себя, почему читатель должен рассчитывать на меньшее?

Игнас Сташкевичюс

Почему-то нет табака. Обычно всегда есть запас!

Вы не следуете совету Франциска Ассизского «Никаких запасов»?

Нет. Мне до него далеко. (Смеется.)

Скажите, зачем и кому нужна психотерапия?

Проще ответить кому.

Тогда начинайте с более простого.

Разным людям, которые пришли к выводу, что сами не справляются с чем-то в своей жизни. Наверное, это относится и к вопросу «зачем». Друзья не могут помочь, сами они себе не могут помочь, жена или муж не может помочь. Для этого существует такая каста людей, психотерапевты, к которым можно прийти поговорить.

Но ведь почти пять тысяч лет люди обходились без этой касты. Неужели мы настолько ослабли и поглупели, что появилась необходимость в психотерапевтах?

Это хорошее предположение. Возможно, так и есть. Люди ослабли, стали более односторонними, одномерными, неспособными. Хотя кто знает? Может быть, если бы пятьсот лет тому назад были психотерапевты, человечество того времени было бы счаст-ливее.

Вы считаете, что психотерапевт делает человечество более счастливым?

Это слишком громко сказано. Я был бы более скромен. Психотерапевт может отдельных особей этого человечества сделать более удовлетворенными. А иногда, возможно, даже счастливыми.

Как вы думаете, две с половиной тысячи лет назад люди обходились без помощи или же кто-то в истории выполнял те функции, которые сейчас выполняют психотерапевты?

Я, признаться, серьезно об этом не думал, так что это чистой воды спекуляция, но, возможно, когда-то среди более состоятельных людей была более высокая философская образованность. Мне кажется, в философии есть много ответов на вопросы жизни. А возможно, люди были заняты чем-то более насущным, чем поиски каких-то решений или взгляд на свою душу. Были заняты выживанием, повседневностью и так далее. Но это тоже спекуляции. К сожалению, ничего более путного я на это ответить не могу.

Кажется, тут ключевое понятие – взгляд на свою душу. А душа – совсем не очевидное понятие. Как вы его понимаете? У каждого человека есть душа?

Смею сказать, что да.

Вспоминается эпизод из жизни Мераба Константиновича Мамардашвили, который около пивной лавки беседовал со своим другом о сознании и душе, и вдруг один пьяница, подслушавший разговор, начал кричать, что нет никакой души. Мераб на него посмотрел и говорит: «Вот у тебя и нету».

(Смеется.) Он, наверное, в тот момент был немножко зол. Я думаю, что в каждом человеке есть какой-то более или менее выраженный организационный принцип его психической жизни.

Это ваше первичное описание души?

Да. Организация психической жизни, психических процессов, в которых мы иногда можем так или иначе разобраться. Некоторым людям это вообще не интересно. Они просто живут, не задумываясь ни о душе, ни об организации. Но душа для меня ограничена человеком.

Хорошо. Чем ваше описание души отличается, например, от такой расплывчатой организации, как ООН?

Уверен, что большей организованностью. А также большим единообразием и меньшей крикливостью. Этого в организации достаточно, мне кажется. Если я о себе забочусь, то забочусь. А Организация Объединенных Наций иногда заботится, иногда прикидывается, что заботится, а иногда вообще непонятно что делает.

Вы все время о себе заботитесь?

Нет, но по крайней мере установка на заботу присутствует. Ну вот сейчас я курю, кофе пью. Наверное, можно усомниться, что это нужно моей душе. А может, и нужно.

Как кофе и табак проявляют заботу о душе, я не знаю, но ваше понятие души меня заинтересовало. Что эта организация вообще делает? Она куда-то движется?

Можно сказать, что к чему-то стремится. К каким-то целям, каким-то планам. Когда-то стремления было больше. Думаю, с возрастом его становится меньше, а спокойствия прибавляется. Иногда кажется, что никуда стремиться не надо. Но вообще всегда есть какое-то движение.

Если сочтете возможным, скажите, куда стремится ваша душа, когда она стремится?

(Вздыхает.) К чувству большей пол-ноты жизни. Если это что-то объясня-ет.

Это и объясняет, и ставит несколько новых вопросов. Но для этого требуется краткое предисловие. Скажите, вы психически здоровы?

Чаще кажется, что да. Но я не всегда так думаю.

По каким признакам вы определяете психическое здоровье?

Это сложный вопрос, и, наверное, любой ответ будет упрощением. Но если все-таки попробовать ответить, то психическое здоровье для меня означает наличие созвучия с окружающими людьми, близкими, миром. Когда я чувствую какую-то взаимосвязь. Иногда я этого не чувствую, иногда в голове появляется что-то, что отделяет меня от других людей. Какие-то идеи появляются, которые удивляют меня самого. Я, конечно, не считаю это патологией, но это уменьшает созвучие. И тогда вопрос здоровья становится более сложным, потому что, наверное, о каждом можно сказать, что он условно здоров, а условно – не очень.

Чем это обусловлено?

Наверное, тем, что созвучие очень субъективно. Мне самому кажется, что оно есть, а со стороны может казаться совсем по-другому. Каждый о себе судит субъективно. Конечно, существу-ют какие-то нормативы, какая-то об-щепринятая шкала и даже категория людей, которые знают, что они по этой шкале могут оценивать других...

Какая шкала? Какие нормативы? Откуда вы это взяли?

Ну, общественные нормы.

Боже упаси, это еще что такое?

Кстати, я вам расскажу об этой шкале. Вчера я встретил в Бирштонасе одного местного жителя, который сказал, что в городе появился какой-то ненормальный.

Псих? В ночной рубашке гуляет по городу?

Да. Я-то понял, что он имел в виду вас. (Смеется.) А он говорил, что какой-то странный человек ходит – то ли в платье, то ли в чем. Наверное, из больницы сбежал.

(Смеется.)

В его сознании вы не попадаете в норму. Однозначно. Вот вам и норма-тивы.

Но это его нормативы. Откуда вы взяли шкалу допустимого?

У меня же тоже есть свои нормативы. Правда, они сильно отличаются от его нормативов. Но в целом люди пытаются как-то согласовываться с общепринятым.

Вы тоже?

В определенной мере.

Когда вы описали здоровье как созвучие с людьми и окружающим миром, я вспомнил фразу Будды из Дхаммапады: «Стань островом, иначе поток жизни тебя унесет». В этом образе никакой взаимосвязи не подразумевается. Почему для вас важна именно взаимосвязь с окружающими?

Я согласен с этим высказыванием Будды. Однозначно. Это путь. Выход из толпы, из шкал, из нормативов. Но этот путь нужно выбрать, и его выбирают не так много людей. По сути дела, что этот путь означает? Он означает стремление к полной отвязанности от всего и всех, к перерезанию связей. Иначе ты будешь в лучшем случае полуостровом, а не островом. На данный момент я еще такого выбора не сделал.

Не могли бы вы раскрыть упомянутое вами понятие «полноты жизни»? Ведь на одном уровне можно рассуждать просто: «жив» или «не жив», без градаций. Откуда появляется возможность думать о жизни как о более или менее полной?

Я бы никогда не решился что-то подобное утверждать о другом человеке. Это очень субъективно. Это только сам человек может о себе сказать. А так приходит ко мне клиент и говорит: «Вы знаете, я не живу». Хотя вообще-то он сам пришел, он двигается, чего-то ищет. По крайней мере, ответа на этот вопрос. Мне он не кажется полностью мертвым. Но он себя так чувствует. И я должен серьезно отнестись к тому, как он себя чувствует. Я пытаюсь понять, что же он вкладывает в это состояние «нежизни». Поэтому со стороны сложно сказать. Я могу сказать о себе, что для меня полнота жизни – это когда я к чему-то двигаюсь. Когда нет чувства окаменения и стояния на месте. У меня в жизни такое бывало, и я чувствовал себя неживым.

Какой-то заколдованный круг получается. Когда я спросил, к чему стремится ваша душа, вы сказали, что к полноте жизни. А в чем проявляется полнота жизни? В стремлении к чему-то.

Полнота жизни – это когда я чувствую, что я с людьми, с которыми хочу находиться. Я занят тем, чем хотел бы заниматься. Когда мое занятие имеет определенный смысл для меня самого. Когда я работаю, думаю, отдыхаю или даже ничем не занимаюсь. Вот это для меня и является стремлением к полноте. Когда я в созвучии с тем, чего я хочу.

Бывают ситуации, когда вы не знаете, чего хотите?

Однозначно да.

Вы задумывались о том, что это говорит о структуре и организации вашей души и человеческой души вообще? Что она иногда в таком замутнении, что не знает, чего хочет?

Да. Это говорит о том, что душа способна погружаться в туман, во мрак, что в ней может появиться полнейший хаос. Душа на это способна.