Все и так понятно, чего еще размышлять

Бывает так, что текст не выходит сразу после того, как написан, и кажется, что время упущено. Но с этим интервью все оказалось вовремя. Именно сейчас, когда имя собеседника Улдиса Тиронса размножили в России по желтой прессе и полоскают на всех телешоу, а о трагической аварии, в которую попал Михаил Ефремов, не высказались лишь единицы, интересно прочитать интервью, данное два года назад. Как будто отмотать кинопленку и поверить, что все будет иначе.

Для меня Михаил Ефремов – не просто знакомый человек и актер, с которым меня свела судьба по работе. Он неотъемлемая часть моей юности, моей первой работы в театре – во МХАТе имени А. П. Чехова в период руководства Олега Ефремова. Компания «Современник-2» влилась во МХАТ вполне значительным составом в 1991 году. А до этого, когда один за другим стали появляться театры-студии, небольшие и очень активные театральные коллективы, где можно было экспериментировать, ставить новые и забытые пьесы, говорить на другом языке, курс Школы-студии МХАТ 1987 года выпуска, возглавляемый Михаилом, впустила в свой театр Галина Волчек. Спектакли того периода – «Пощечина» Юрия Олеши, «Седьмой подвиг Геракла» Михаила Рощина, «Тень» и «Голый король» Евгения Шварца – выбивались из привычного даже на фоне работ других молодых студий.

Во МХАТе в 1990-е годы мы работали вместе. Михаил стал играть совсем другие роли, но на Новой сцене продолжал поиски своего театра. Первый спектакль, который он поставил во МХАТе, – «Последняя ночь Отто Вейнингера» (по пьесе Джошуа Соболя), потом польский кинорежиссер Кшиштоф Занусси сделал «Игры женщин», где помимо Михаила были заняты Екатерина Васильева и Евгения Добровольская (тогда жена актера). Для Васильевой это было возвращение к актерской профессии после перерыва, для Занусси – первый спектакль в России. Следующий спектакль Михаила Ефремова – режиссера – «Урок женам» Мольера, за которым последовал «Урок мужьям». В середине 1990-х он ставил пьесы Ивана Охлобыстина «Максимилиан Столпник» и «Злодейка, или Крик дельфина» (видео из этого спектакля до сих пор бродит по интернету как пример одного из самых ярких спектаклей того времени). Роли Треплева в «Чайке», Отрепьева в «Борисе Годунове», Чацкого в «Горе от ума» – можно ли сейчас представить, что это было абсолютно органично для актера Михаила Ефремова? Кто из тех, кто помнит его по телесериалам, может представить себе самозванца, выходящего против Бориса Годунова (которого играл Олег Ефремов) в огромном, вероятно, самом важном спектакле МХАТа середины 1990-х?

Мне кажется существенным напомнить, что в жизни Михаила была и такая большая, серьезная работа. Его последующая жизнь в кино и на телевидении для массового зрителя перекрыла поиски своего театра и его работу во МХАТе. В «Современнике» в последние годы он уже играл совсем другие роли, и антрепризные спектакли, в которые он вписывался от жажды по актерской работе, тоже не дают понять объем его актерского дарования. Хотя «Чапаев и пустота» с его участием – один из самых жизнеспособных антрепризных проектов.

Михаил Ефремов всегда сохранял невероятную свободу в образе жизни, независимость и верность себе и своему пониманию театрального искусства. Его время – свободы и артистического разгильдяйства, балагана 1990-х, отсутствия цензуры и невероятных ежедневных открытий того времени. И его потери – друзей и товарищей, уходивших в те же 1990-е совсем молодыми.

Он, сохранивший память о своих прадедах, ценивший своих родителей, помнивший историю своей семьи, страны, театра, Школы-студии МХАТ, поддерживающий всю жизнь своих товарищей по учебе и коллег по «Современнику-2», бесконечно уважал Галину Волчек, играя в ее театре не совсем свой репертуар. А параллельно завоевывал всю страну своими скетчами в интернете и ролями в массовом кинематографе. «Гражданин поэт» в начале 2000-х собирал многотысячные залы по всем городам России. Михаил держал эти залы – один. В этом он, безусловно, походит на героя 1970-х – актера Владимира Высоцкого. Только Высоцкий был поэт. А Михаил Ефремов – сын своего времени и гражданин своей страны.

Евгения Шерменёва

Ну, за вас.

Спасибо, ваше здоровье.

Я сегодня прошел такой тест. Обычно я на них не обращаю внимания, но этот был интересный: что бы с вами случилось в 1917 году? Как вы думаете, что бы с вами было во время революции 1917 года?

Не могу себе представить. Если думать о моей семье, то там с одной стороны ученые, с другой стороны священники. А с третьей стороны дед мой учился в реальном училище. Купцы какие-то третьей гильдии.

Тогда вы, наверное, у белых оказались бы.

Нет, у белых оказались два брата моей бабушки, они попали в Харбин и потом в Австралию. В Австралии живет троюродный брат моего отца. Он входит в сотню лучших врачей Австралии. Так что я не знаю… Может быть, я, как Мейерхольд, ходил бы с пистолетом. Черт его знает. Тогда кокаин, по-моему, продавался без рецепта в аптеке. А что тогда творилось с людьми, я вообще представить не могу.

Там вопросы были довольно занятные. Например, если вы увидите котенка, вы его возьмете домой?

Нет, не возьму, потому что у меня аллергия на кошек.

Напишете ли об этом в фейсбуке, сфотографируете ли…

Нет, я не пользуюсь фейсбуком и социальными сетями.

Или подумаете, что выживает только сильнейший…

Нет, я на него так грустно посмотрю и подумаю: «Вот у тебя такая же судьба, как и у всех нас в этой огромной вселенной».

Вот я так и ответил. И мне сообщили, что меня бы случайно убили на улице. Написали: «У революции бывает очень много бессмысленных жертв. Вы – одна из них». А все мои друзья оказались бы в Белой армии.

А как же команда латышских стрелков? Они же…

Кошмар, об этом лучше не надо. Просто стыдно.

Это не стыдно, это история. Я понимаю, что немец, которому сейчас двадцать лет, принимает на себя вину своей страны за ту катастрофу. Но у нас-то в России покаяния пока не случилось. У нас все и дальше будет происходить.

А как вы относитесь к Латвии? У вас нет чувства, что Россия когда-то ее оккупировала?

Ну, Прибалтика всегда была… Не только Латвия, но и Эстония, и Литва – это всегда были в моем сознании страны разрешенной заграницы. Даже в массовом российском сознании все равно есть внутреннее понимание, что это не твое. Спасибо, что ездить разрешаете. Я думаю, сейчас нет такой великодержавности, специально возбуждаемой СМИ, которые под одну гребенку все чешут: «Ой, мы сейчас будем бомбить Сиэтл». Это же все фантастика. Латвия, несомненно, суверенная страна. Да, это наша ближайшая заграница. Да, можно сказать, у нас была общая история – не знаю, все эти Екатерины II и Николаи I. Но тогда Россия в военном отношении была для Европы тем же самым, что сейчас США. То есть мне кажется, до XX века не было еще такого противопоставления миропорядков. Россия все будет перемалывать еще долго. И хорошо, что все закончилось мирно. Может быть, потому, что лень тоже огромная в России.

Ну, Владимир Владимирович не выглядит очень ленивым человеком.

А Владимир Владимирович не Россия. Я в данном случае не согласен. Владимир Владимирович – это, конечно, веха в истории России, о нем будут помнить еще тысячу лет. Но это не Россия.

Ну вы же как-то говорили, что здесь очень подстраиваются под вождя.

Не то что подстраиваются – просто начинают мимикрировать. Когда был Хрущев, все были радостные, как Хрущев, крикливые. Когда был Брежнев, все были такие добрые… Ну да, были какие-то диссиденты. Но они же не понимали, что решить-то в принципе можно все по-доброму, по-днепропетровски. Потом пришел Михаил Сергеевич, который любил поговорить, – все стали разговаривать. Потом пришел Борис Николаевич. Все то же самое: бухали и мало чего понимали. Потом Петербург вернулся к власти.

Что-то вам неприятен этот Петербург…

Петербург мне не неприятен, я, наоборот, очень люблю этот город. Я его понял, когда побывал в Амстердаме. До этого я не понимал, откуда вдруг это возникло. На пустом месте это просто не могло возникнуть. А когда Амстердам увидел, понял: нет, не на пустом месте. Сначала Петр увидел, как можно город построить. Но все равно он из болота-то вышел, на костях, и в болото и уйдет. Боюсь, что тоже на костях.

Я беседовал с историком Анатолием Разумовым. Он занимается раскопками расстрелов – как под Ленинградом, так и под Москвой. Это нечто невообразимое. Петербург в этом смысле тоже особый город. Он как-то кровно связан с Россией.

Петербург нам подарил Ленина и революцию. Хотя Ленина подарили на самом деле мы. Мы, волгари. У меня все родственники с Волги. И чуваши, и мордвины.

А чуваши родом откуда?

Это Чебоксары, на Волге. У меня, вообще-то, прадед – основатель чувашского алфавита и письменности, великий волжский просветитель Иван Яковлев, который Библию на чувашский язык перевел, триста школ за свою жизнь открыл и был заместителем отца Ленина. Многие чуваши были против деда, поскольку он сказал, что надо дружить с русским народом: культура, просвещение, охристианивание чувашей. Это не нравилось каким-то язычникам, хранителям народных традиций, и в 1919 году его арестовали. А потом пришла телеграмма в Симбирск, ныне Ульяновск, где он жил. У него там церковь, которую он построил, где до сих пор на чувашском языке идет служба. А с правой стороны находится школа трехэтажная, где он учил. Там его мемориальный кабинет. И из кабинета из его – такая горка. И вот если вверх посмотреть – там мемориал Ленина. Он по этой горке, наверное, зимой бегал в валенках. Так вот, когда прадеда арестовали, пришла телеграмма: «Не троньте старика Яковлева. Ульянов-Ленин». Потом эта телеграмма была пропуском везде. И еще был один из моих дедов, один из создателей египетского зала в Пушкинском музее. То есть в основном среди моих предков были ученые, искусствоведы, филологи. Бабушка моя – балерина, мама преподавала в Школе-студии МХАТ, практически все артисты, которых вы видите в российских театрах, – ее ученики. А потом уже отец – режиссер Олег Ефремов.

У вас никогда не было чувства, что такая замечательная родословная – это большая ноша, что вы должны как-то и сами…

А что я должен сам-то? Я сам что-то делаю.

Ну, в таких случаях можно сказать, что идет борьба с отцом.

У меня не идет борьба с отцом. Борьба только в одном: у него было двое детей, у меня – шестеро.

(Смеется.) А почему у вас столько жен, Михаил? Пять.

Четыре. Таких реальных – четыре.

Ветреный вы.

В молодости был ветреный. Сейчас уже – сколько? – четырнадцать лет мы живем, у нас трое детей с моей последней женой.

Это она сказала, что вы живете в отдельных домах?

Да, мы и живем в отдельных домах.

Мне очень понравилось ее обоснование: «Зная, что у него уже три жены было, я на будущее не могу так полагаться».

Да, она такая. Она отличается от других моих жен тем, что считает, что я занимаюсь ерундой. Предыдущие же тоже артистки – они все понимали. А эта – тоже творческая профессия, звукорежиссер, но у нее есть в глубине души такое мнение, что это ерунда. Иногда приходишь и говоришь: «Как я устал!» А она: «А вот как я устаю с тремя детьми!» Я шучу, конечно, и она с юмором. Она говорит, что ей действительно так удобней. Потому что в одном доме она и дети, во втором – я и природа.

То есть вы не считаете ошибкой то, что вы то женитесь, то расстаетесь?

Это же судьба. Ну, так получается. Но сейчас я уже не расстаюсь и не женюсь уже четырнадцать лет. Уже боишься этой цифры.

Почему?

По-моему, Владимир Иванович Немирович-Данченко сказал, что театру жизнью отмерено лет четырнадцать-пятнадцать. (Смеются.) Хотя я сейчас говорю не столько про себя, сколько про российское руководство.

Но смотрите, царю Эдипу судьба велела переспать с матерью и убить отца. Потом он себя ослепил, потому что понятно: все, что я делаю, происходит вопреки мне и упирается в судьбу. Но есть же и какая-то свобода воли, мы можем что-то выбирать.

По поводу свободы воли – конечно, мы вправе выбирать. Но, помимо свободы воли, есть еще такая штука, как сила воли. Вот с ней проблема, по-моему, гораздо большая, чем со свободой воли.

(Смеется.)

Я имею в виду силу воли просто человеческую. Давай, там, сегодня встань в восемь ноль-ноль, сделай зарядку. Ну как, все мечтают жить по-человечески, нормально. А силы воли не хватает.

Чему такой человек, как вы, может научить молодое поколение?

Я вот поэтому и не учу.

Как же, у вас была три года театральная школа.

У меня там было два дня. Первый день, когда я стал и. о. доцента…

Кем вы стали?

Исполняющим обязанности доцента. Во Всероссийском государственном институте кинематографии, в мастерской Хуциева на курсе у Райхельгауза. Мне Иосиф Леонидович сказал, чтобы я собрал курс. Hа этом курсе были многие известные персоны. Например, Илюша Хржановский, прекрасный режиссер, Даша Виолина, замечательный продюсер. Они были как бы мои студенты, я пришел, увидел их всех и говорю: «Ну давайте встретимся с вами в следующий раз, познакомимся. Вы каждый назовете пару-тройку драматургических названий, которые вы бы хотели воплотить». Чтобы мы с ними могли что-нибудь сделать, чтобы можно было в чем-то их объединить. Их было человек пятнадцать. Через неделю, значит, мы встретились, но никто из них ничего не сделал, кроме старосты, который принес мне листов пять. Там была выписана, по-моему, вся мировая драматургия (смеется). С тех пор я закончил с преподаванием. Я и детей-то не воспитываю.

Да, я слышал, что вы их просто оставляете на воле. Пусть сами воспитываются.

Нет, у них есть материал. Я пытаюсь воспитывать одного человека – Анну-Марию, потому что там с мамой у нее проблемы. Но Анна-Мария такая независимая, что иногда даже странно ее воспитывать. Иногда она меня воспитывает. Но все равно, когда воспитываю, я становлюсь нудным. Она мне все время говорит: «Что ты читаешь нотации? Больше ничего не можешь сказать?» Я действительно понимаю, что нет во мне педагогического дара чем-то увлечь ребенка. Ребенку скучно становится, когда я рот открываю. «О, началось!» – говорит она.

То есть с ними вы не можете шутить…

Почему, я шучу, но иногда они очень сильно обижаются (смеется), потому что этих шуток не понимают.

А как вы стали в пятом классе антисоветчиком?

Ну, антисоветчиком я не думаю, что прямо уж в пятом классе. Там мы писали «Брежнев – дурак», какие-то записки передавали… А потом мы организовали Шоблядскую партию. Это было в пятом классе.

И что же, какова была ваша цель?

Цели у нас никогда не было. По-моему, мы прочитали «Республику ШКИД». Какие-то съезды были, я плохо помню…

Подождите, у вас были съезды?

Да, мы тырили ключ от актового зала. Ну, сколько нас было там – человек 12–15.

И вы объявили войну Норвегии или что-нибудь в таком роде?

Нет, нет. У нас вообще не было политических задач.

А за что же вы боролись?

За свободу.

От чего?

От всего. Партия у нас называлась «Шоблядская». Шобла – это такая агрессивная толпа. Партия агрессивных толп. Потому что каждый из нас был агрессивная толпа.

И как она распалась?

Бросили играть, каникулы настали.

А не потому, что пришел дядя…

Нет-нет. Таких неприятностей у меня вообще практически не было. Ну, один раз, когда за Ельцина вякнули в студии «Современник-2». Там действительно приехал секретарь партии, стали все – и Гафт, и Ахеджакова, и Галина Борисовна, и Кваша – за нас заступаться. Это была пьеса Михаила Рощина «Седьмой подвиг Геракла». Ее пытались выпустить в театре Станиславского году в 1970-м или 1972-м, но не выпустили. У нас она была сначала поставлена как дипломный спектакль, а потом Рома Хеидзе, который играл Геракла, перенес это в наш театр «Современник-2», где Геракла у нас играл Никита Высоцкий, сын Владимира Высоцкого, такой харизматичный. Там была такая богиня лжи Ата, которую играла Лена Яралова, сейчас артистка в Камерном еврейском театре. Она говорила: «Геракл, зачем тебе умирать? Все и так хорошо». И потом: «Вот, написали в газете, что доклад Ельцина на пленуме ЦК является политической ошибкой, и все выражают всеобщее одобрение. Хотя никто этого не видел, не слышал, не читал». После этого – пятиминутная овация. Это был какой-то 1987 год.

И что потом произошло?

Где-то минут через двадцать позвонил куратор от КГБ, еще спектакль не кончился. Он сказал: «Вы что там делаете?» Я говорю: «А что, гласность, что хотим, то и делаем». На второй день мы повторили, было очень много народу, чуть ли не конная милиция явилась, нам стекло выбили. А на третий день мы перестали, решили – хватит. И к нам на квартиру приехал какой-то четвертый секретарь московского комитета партии, товарищ по фамилии Карабасов. А там собрались все большие народные артисты. Он с нами пришел разбираться, а тут перед ним встали легенды советского кино и театра, человек десять. И он так: «Ох!» Я помню, как Кваша ему говорит: «А вот скажите, у вас костюм откуда?» Он говорит: «Я купил в магазине». – «Что вы врете, таких костюмов в магазине нет!» С ним очень жестко разговаривали. Даже Ельцин написал в какой-то книжке своей, что какой-то московский молодежный театр выступил в поддержку демократии. Я думаю, не только мы тогда выступали.

Вы помните то место в «Москве – Петушках», где они устраивали революцию, чтобы открыли магазин раньше и…

Так не помню. Я помню одну главу: «И немедленно выпил».

Там они потом сами оценивают свою революцию. Как вы оцениваете свою революцию конца 80-х – начала 90-х?

Ну, мы же чего-то добились. Того, что можем хотя бы деньги разменять, а не по 88-й пойти в армию.¹

Кстати, вы служили в Вышнем Волочке?

Да.

Там замечательные названия. Я ехал и удивлялся. Например, поселок Черная Грязь.

Да. Я там, кстати, в поселке Черная Грязь собирал картошку.

Еще недалеко поселок Бухалово.

Я об армии не вспоминаю в ужасе. Хотя понимаю, что было ужасно. Мне вспоминаются очень хорошие периоды. Самоволки, Леха Ткачев, с которым мы до сих пор поддерживаем отношения.

Вы у меня с армией связываетесь только лишь по сериалу «Граница».

Это да. Но я на самом деле носил форму. С голубыми погонами.

По-моему, вы редкий человек, прочитавший роман Владимира Мединского.

Ну как, я просто один раз, когда летел в Ригу, кстати, увидел, что весь книжный магазин завален одним романом. Что такое? Я его купил. «Стена», книжка о России. Я прочитал, но понял, что это такая публицистическая книга. И потом я подумал: «А что же он на художественном-то поприще может сделать, этот прекрасный фантазер?»

И какой вывод вы сделали?

Я сделал вывод, что он прогнулся – и его назначили министром культуры. Подлизался.

К кому?

К Владим-Владимировичу.

А разве он читает?

Ему передали. Ну, посмотрите: человек написал по поводу того, что недругов в сральне поймаем, в сральне и завалим. Там описан тысяча шестьсот какой-то год, защита Смоленска от польских оккупантов. Он говорит: «Если басурманов в сральне поймаем, в сральне и прикончим».

Ну да, это как Путин.

Ага, «будем мочить в сортире». Я считаю, что это подсос, подлиза. А он потом сказал обо мне, что я не понял юмора. Это, оказывается, он так шутит, шутка у него такая. Один тут давеча шутя пропустил восемь шайб от президента Российской Федерации. Ночная хоккейная лига.

Что это такое?

Ну есть такая Ночная хоккейная лига, где президент Российской Федерации Владимир Путин выходит в шлеме и забивает голы.

Зачем?

Ну, он в хоккей играет, пропагандирует здоровый образ жизни.

Кто же в воротах стоял?

В воротах стоял нынешний губернатор Тульской области. Он получил должность губернатора за то, что пропустил восемь шайб.

Михаил, то, что вы рассказываете относительно сегодняшней власти, похоже, еще смешнее, чем при Брежневе.

Нет, ну что вы! При Брежневе было смешней, потому что при Брежневе эти шутки еще в театре абсурда находились. У нас все-таки не театр абсурда.

А каким театром вы бы это назвали? Постмодернистским?

Да-да, все живут в постмодерне. Все хорошо, развивалась Россия, но потом – раз! – и в конце какашка обязательно.

Хорошо, если брежневский жанр – театр абсурда…

Это было смешно, потому что они, эти коммунисты, были старенькие очень.

Старенькие?

Да, это было не очень красиво, что вся страна смеется над их старческими делами. Они были совсем старенькими, они держались только за традицию. А здесь совершенно все другое.

Вы уважаете стариков?

Ну, я, вообще-то, считаю, что их нужно уважать.

Даже если они бывшие охранники советских концлагерей?

Я бы все равно ему место уступил в общественном транспорте. Просто он старше. Не знаю, я, может быть, так воспитан. Это дед мой сказал. Вот поставили этот спектакль «Седьмой подвиг Геракла». Там вся декорация состояла из кубика Рубика, из которого как бы выпали кубики. И все ходили в такой рабочей одежде. И царю Авгию вешали такие квадратики на грудь. Как Брежневу звездочки. Зритель умирал от смеха, это была одна из главных сцен. Мой дед, великий оперный режиссер Покровский, посмотрел этот спектакль и сказал маме: «Какая же это… Вот вешают они эти штучки, все смеются в зале, а если вдуматься – для страны-то это трагедия!» Так что на все можно посмотреть с двух раз. Но мне кажется, что сегодняшнее время – оно более… Технологичное. Все, что мы думаем, все, что хотим про того же Путина сказать, – это все технологии нам сказали. Это не на самом деле так. На самом деле все иначе наверняка.

Вот Олег Кулик привез на фестиваль Burning Man потрясающую скульптуру. Это такой огромный художественный фестиваль в пустыне в Неваде. И там всегда в конце сжигают такую огромную статую. Ну, Burning Man. Было бы здорово там сжечь Мавзолей. Но это я подумаю, может быть… И там, значит, был Кулик. Он сделал такую механическую обезьяну в клетке. Я так понимаю, что клетка и обезьяна недорого стоят. А вот сама механика, чтобы она двигалась, делала там вот это «бэ, бэ…»… Она здоровая. И вот они сделали ее, привезли, а там же пустыня. И вот всю их сложную аппаратуру запорошило песком – и все. Он расстроился, Олег – он наивный, хороший очень мужик. Я ему говорю: «Не расстраивайся. Великие произведения получаются случайно. Это великое произведение, потому что ты представляешь там Россию. Что ты выставил? Механическую обезьяну в клетке, которая ни хера не работает». (Смеется.)

Это и есть российская обезьяна?

Абсолютно. Символ, икона. В клетке, механическая, но не работает.

(Смеется.) А вам удавалось что-то сделать настолько же символическое?

Нет, настолько же символическое – нет, потому что я не художник. Когда закрывали бассейн «Москва» на том месте, где сейчас храм Христа Спасителя, там Марат Гельман устроил такую штуку: выдавали каждому два на два метра дна бассейна, и там можно было делать что хочешь. Много народу пришло. Кто-то выпивал там. Я там положил плакат такой, где-то сорвал его. Там было написано: «Находиться под электролюльками опасно», и свечку на нем зажег. Вот все, что я делал.

Электролюльками? Это что такое?

Я не знаю. Какая-то электролюлька. Вот такая надпись была. Я даже не помню, где ее взял, но надпись я помню точно: «Электролюльки». Ну, едет люлька, не для ребенка, может, а для железа. Ну, олово, может, какое-то из люлек плавят. Спрашивайте у этих, у металлургов. А самое смешное – там был Саша Бренер, который полез на вышку, откуда ныряют. А поскольку это Бренер, то он достал свой огромный хуй, стал дрочить и кричать: «Банзай!»

(Смеется.)

Туда полезли менты за ним. А это была то ли весна, то ли осень. Менты в шинелях лезут туда, по этим штукам, боже мой, как же это было смешно!

Прекрасно.

Был скандал. Я там в первый раз увидел православных хоругвеносцев. Я и не видел их потом, только о них читал. Там стояли такие возбужденные люди в рясах. Ну не в рясах, точно не священники. Активная группа православных граждан. Хотя я сам православный. Ну и они, соответственно, что нельзя такое позволять. Но это была одноразовая акция. Потом там построили храм. Храм красивый. Говорят, что когда Клинтон был, он аж обалдел. Я сам обалдел, когда вошел в первый раз.

Какой жанр вам ближе всего в жизни?

Мне? Трагикомедия. Смеешься, смеешься, а потом – ой, ё… У нас жизнь такая, трагикомическая.

Интересно, ведь если случается что-нибудь трагическое, умирает человек… Хотя это не всегда трагическое. Но для этого жанра было бы характерно посмеяться над этим.

Нет, почему? Можно улыбнуться. Есть такой писатель Чехов. Там у него умирают, там у него изменяют. Там у него все это происходит. Везде написано: «Ребята, и это переменится».

В этом смысле?

Да. Легче на жизнь смотреть улыбаясь. Даже не страшно. Я не имею в виду улыбку как оскал, я имею в виду – чтоб с ума не сойти, немножко отстраненно, немножко…

Я о вас прочел – и почему-то очень этому обрадовался, – что вы в каком-то городе обругали зрителей. Прямо со сцены. Это правда?

В Самаре, да.

Почему?

Ну, потому что там был очень плохо подготовленный зал.

Люди?

Нет, не люди, там действительно была такая ситуация, что мы толькотолько выпустили этот спектакль и приехали в Самару. Оперный театр, огромный зал. Там не был подготовлен ни свет, ни звук, а мы играем таких старых англичан – это же Пинтер. И мы ждали тридцать минут в костюмах, в гримах, у кого-то бакенбарды приклеены, у кого-то какие-то клоки. Серьезный спектакль. Ну как серьезный? Он на самом деле смешной, но мы начали играть, и минуте на второй – мы еще не сказали ничего – закричал человек из зала: «Не слышно!» Потом кто-то написал, что я был пьяный, хотя я не был пьяный. Я просто не оставлял весь спектакль этого человека, которому не слышно. Я, например, ору: «Ах ты, тварь такая, прям как тот, которому не слышно!» Все время так и говорил. Вот и все. Зрителю понравилось. Нет, ну были те, кому не понравилось. Но я же не пирожное, чтобы всем нравиться.

Алексей Левинский рассказывал, что у него в нескольких спектаклях было ощущение, что сейчас будут бить. У вас такое бывало?

Бывало. Мы как раз премьеру Пинтера играли, кто-то с первых рядов сказал: «Развод!» Непонятно было, то ли с женой развод, то ли мы развели. Но такого, чтобы совсем… Были, конечно, жесткие провалы, когда ползала или даже больше уходило.

Кстати говоря, вам предлагали Обломова играть?

Не-а.

Вот странно, я бы предложил.

На мой взгляд, Обломова гениально сыграл Олег Павлович Табаков. Я после этого бы вообще ничего не делал. Там и Богатырёв, и Табаков, и Соловей. Там все так сошлось.

Это в фильме?

Да.

Но ведь ваша жена говорит, что вы ерундой занимаетесь.

Да, конечно! Но Обломов – это другое. Он не ерундой занимается. Он размышляет. А я реально ерундой занимаюсь. Я клоун. Обломов не клоун совсем. Обломов – трагическая фигура. Я и размышления – это вещи несовместные.

Вам не нравится или лень размышлять?

Да нет. Все и так понятно, чего еще размышлять?

Пятигорский сказал, что энергия рождается только в процессе ее траты. И когда я думаю о вас и о ваших многих спектаклях, вы оставляете какое-то впечатление очень общественно заинтересованного человека.

Ну как сказать? Я думаю, что это гены.

Отца?

Ну, я так думаю. Потому что главное слово в театре «Современник», когда оно возникало, было «гражданственность».

И вы гражданин?

Я думаю, да. Я же не поэт.

Какой же вы гражданин, когда голосовали всего один раз в жизни?

А гражданин – не тот, кто голосует. А тот, кто живет.

Объясните, я не понимаю.

Гражданин идет голосовать, когда действительно стремно. А в принципе я не думаю, что… Вот, например, в Латвии сколько процентов населения ходит на голосование? Ну, процентов сорок?

Да, пожалуй, где-то так.

Ну да. И в каждой нормальной стране так. Не то чтобы я не верю, что мой голос сделает что-то – в России он точно ничего не сделает. Нет, я не тот гражданин, который ходит голосовать, а тот гражданин, который может в случае чего потрындеть, поворчать. Повыебываться. Мы же клоуны.

Мой друг Арнис разговаривал со Славой Полуниным. Полунин рассказал, что его как-то позвали к Брежневу. Арнис спрашивает: «И вы пошли?» – «Да. Я же клоун. Я иду». А вы не идете к Путину?

Ну, Путин меня… Нет, один раз нас пригласили с Быковым в Пензу. Я же гражданин, он – поэт. Нас пригласили на встречу творческой интеллигенции с Путиным в Пензу, Дима даже стихотворение написал: «За все, за все тебя благодарю я…» И потом, у нас же есть хозяин. И мы позвонили нашему хозяину, спросили хозяина: «О хозяин, можно ли нам идти на встречу с руководителем страны?» И хозяин – я имею в виду Андрюху Васильева – нам сказал: «Ни в коем случае. Вообще забудьте об этом!» Ну и у Димы оказались лекции, а мне не с кем было оставить детей. Поэтому мы и не поехали. А так я видел Владимира Владимировича два раза. Один раз я получал государственную премию за фильм «Граница. Таежный роман», и у меня в голове было такое: «Надо сказать: “Освободите Лимонова! Чего это Эдик сидит? Это же вообще уже! Пожилой человек в тюрьме. Сами его и пиарите”». Ну, хотел я так сказать.

Но не сказали?

Нет. Я подошел… Во-первых, я не нашел его глаз. Ну, это же надо в глаза говорить. А я не нашел. Мы жмем друг другу руки, и из меня вывалилось: «А я вам желаю, типа, выдержки и упорства в том выборе, который готовит вам время. Спасибо большое». Все, этим закончилось. Я помню, что после этой штуки приехал в бар «Министерство», мы фотографировались для фильма «Антикиллер». И там был Иван Сергеевич Бортник, любимый артист и мой, и моей мамы. И я говорю: «Иван Сергеевич, у меня вот такая была ситуация». Он говорит: «Дурак! Сто пятьдесят надо было махнуть, и все бы нормально было!» Тогда бы понеслась уже. И Лимонова отпустить, и вообще всех политических заключенных. А потом, где-то года через два, дали посмертно премию моему отцу за какую-то книгу. И я пришел автограф получать. И понятно было, что я ни хрена не имею права…

Право на что?

Говорить что-то, вообще не мой праздник. Ни при чем я там. И я жму ему руку, он мне вручает премию, и вот тогда я видел его глаза. Он так смотрел на меня издевательски, вот так: «Ну, и че скажешь еще?»

(Смеется.)

Нет, у него, несомненно, есть юмор, у Владимира Владимировича. Но он слишком жесткий, на мой взгляд.

Вы говорили, что его в России еще тысячу лет будут вспоминать.

Конечно, конечно! А сколько? Ну вот Сталина будут вспоминать. Ивана Грозного вспоминают. Еще не началось, это только начало.

Может быть, вы слишком близко выбрали место для своего, так сказать, отдыха? Я имею в виду Латвию.

Во-первых, это не отдых. Мне здесь нравится с детства, родители меня возили в Юрмалу…

Это я понимаю, но это слишком близко к Владимиру Владимировичу.

Ой, я вас умоляю! Не надо так серьезно относиться к этому. Когда меня загребут, тогда будем говорить, серьезно или несерьезно. Я не очень понимаю, во-первых, что мне можно предъявить… Ну, алкоголизм, это да.

(Смеется.) Вы не суеверный?

Нет, я верующий.

Кстати говоря, как вы думаете, актеров нужно хоронить за оградой или на общем кладбище?

(Смеется.) Хороший вопрос. Как артист скажу: надо, конечно, хоронить как всех. Но как верующий я скажу: все-таки за оградкой. Где храм и ограда, там хоронят только священнослужителей. Артистов там не хоронили.

Я думаю, в Европе хоронили и за оградой.

Ну, если считать, что Европа начинается с Англии, то, конечно, да. По-моему, это такая православная штука, потому что лицедейство не приветствуется. Это я могу рассказать на примере моего кума, великого русского художественного фашиста Ивана Охлобыстина. Вот он стал священником. Его рукоположили в Узбекистане, и он мог иметь свой приход только там. Но в Москве же и дети, и жена; и он, я помню, был как бы блуждающий священник: то здесь разрешат помолиться, то там. И вот он жил тогда совершенно нищенски. Действительно. Даже не бедно, а нищенски. И Ваня, поскольку он прекрасный, умный и гениальный человек все-таки, написал патриарху Алексию: «О Великий! Есть в нашей православной церкви человек, который не уважается обществом, а уважается у нас. Это Григорий Распутин. И вот фильм бы снять про Григория Распутина, благословите на то, чтобы я сыграл Григория Распутина». И благословил его Алексий. И Ваня сыграл Григория Распутина. И денег получил, побогаче стал. А там «Интерны» подоспели, сериал, и он там стал сниматься. Потом Алексий умер, на его место встал Кирилл. Ваня написал ему письмо, и Ване запретили отпевать, запретили исповедовать, запретили делать все таинства. Но он все равно священник, он все равно молится в алтаре вместе с ними. Ну, когда они за весь мир молятся. И когда он заработает много денег… (Смеется.) Но он написал мне пьесу, пока был священником, пока детей рожал. 21 год назад написал последнюю пьесу и вот сейчас новую написал.

Тоже для вас?

Ну, он, насколько я знаю, только для меня… (Смеется.)

А что в этой пьесе? Почему для вас?

Потому что это про театр.

Вы уже в театре находитесь и еще хотите играть про театр?

Конечно! Там не сколько… Вот вы сейчас так жестко задали глубокий вопрос. Там дело не в этом. Пьеса про районный театр, где люди уже двадцать пять лет играют один и тот же спектакль. Пьеса называется «Дюма». Она посвящается всем артистам, которые так и не прочитали своего главного монолога. И там вот в этом районном театре они играют этих «Трех мушкетеров». Выводят нового д’Артаньяна, который оказывается спонсором. Ему говорят: «Вот, спонсор, поиграй тут». И они ему, этому спонсору, читают все заветные монологи. Нина Заречная, Сирано де Бержерак, Ричард Третий, куплеты шута из «Короля Лира», Шиллер, монолог Елизаветы и монолог Мефистофеля, который читает, конечно, директор театра. А Ваня же, когда он пишет, он не заморачивается. Он берет какие-то абсолютно ясные сюжеты, ясные темы. Но у него язык замечательный.

Интересно, что Погребничко тоже играет уже двадцать лет «Трех мушкетеров».

Я знаю, я у Погребничко смотрел. Это вообще другое. Я же хочу представить русский психологический театр. Я же не буду…

То есть вы хотите обманывать зрителя?

Нет.

Но психологический театр – это же всегда обман.

Психологический театр – это единственное, что есть в театре. Сплошной обман – это блестки, клоуны, летающие птицы и рыбы. Вот это обман. А человек живой, который нервничает, – это не обман.

Но вы же хотите, чтобы эти бедные зрители в это поверили.

Почему они бедные? Если они купили билет на этот спектакль, они не совсем бедные.

(Смеется.) Сколько же они стоят, эти билеты?

Это еще пока неизвестно. Но надеюсь, если выйдет смешно, будут стоить дорого. Смешно и, так сказать, трагично.

Хорошо, Михаил, психологический театр – это прекрасно. А что же, кроме этого, другого театра нет, что ли?

Есть, конечно. Всем хватит места, и старым, и новым, чего же стулья-то ломать?

Вы только что сказали, что ничего, кроме психологического…

Для меня! Я воспитан в этом театре. Я родился в семье такого театра, я поступил в Школу-студию МХАТ, я ее окончил. Два раза: перед армией, после армии.

Подождите, вы два раза учились в Школе-студии МХАТ?

Я отучился первый курс, потом в армии отслужил два года. И еще три года учился. У разных педагогов. Снaчала у меня был великий педагог Андрей Алексеевич Попов, а потом у меня был великий педагог Владимир Николаевич Богомолов, который был другом Олеши. Который нам запрещал… У нас был спектакль по «Зависти», он назывался… Не то что по «Зависти» даже, а по «Заговору чувств». У Олеши была такая пьеса. Мы назвали этот спектакль «Пощечина». А Владимир Николаевич говорил: «Нет, это “Заговор чувств”. Это Юрий Карлович так называл». Потом я помню, когда обсуждали этот спектакль, Иван Тарханов сказал: «Вот, мы учили их три года, и чему научили? Сплошной Мейерхольд!» Когда мы молодые, мы всегда пытаемся вырваться из психологического театра. Это я по деду своему знаю. У меня же дед – Борис Иванович Покровский, оперный новатор. Но когда он умирал, когда все болело, он говорил: «Сталина на вас нет!» Потому что когда-то, когда он поставил то ли очередного «Семёна Котко», то ли кого… Он же у меня руководил сорок лет Большим театром. Пришел Сталин в ложу, их вызвали туда. Сталин говорит: «Почему вы не в партии, товарищ Покровский?» А товарищу Покровскому хватило, я не знаю, ума или смелости сказать: «Я верующий».

И что Сталин?

А Сталин сказал: «Это будет нерушимый блок беспартийных коммунистов».

Ну, это же анекдот.

Конечно, это легенда. Но что же, я вам все карты, что ли, буду раскрывать?

Но, Михаил, если вы настолько убежденный представитель психологического театра…

Нет, не так! Реализма! Я вам еще круче скажу: капиталистического реализма.

Вы же не хотите, чтобы я задал вам вопрос, что такое реальность?

Реальность в капиталистическом реализме – это счет в банке.

И значит, вы играете то, что…

Увеличивает мой счет в банке. А для чего еще играть?

Скажите, в чем секрет системы Станиславского?

Ну, можно сказать, в ошибке.

Объясните, я не понял, в ошибке кого?

Это ошибка в ее восприятии. Это очень серьезно, боюсь, что могу заблудиться. Когда-то я спорил с Виталиком Максимовым о том, что такое система Станиславского. Виталик Максимов – большой продюсер Первого канала. Я говорил: большой круг внимания, малый круг внимания, перспектива, сквозное действие – все эти слова. А он говорил: «Да, да, да, но все-таки…» И в общем, мы поняли, в чем мы расходились. В том, что на Западе систему Станиславского называют методом. Не system, а method. То есть это как бы считается актерским средством. И действительно, все эти американские артисты это штудируют, это им помогает. Но для художественного театра, для моего отца, для, может быть, Антона Павловича Чехова, для Горького это была такая культурная идея, что ли. Идея, которая может как-то изменить общество. Они же – Константин Сергеевич и Владимир Иванович Немирович-Данченко – они же думали: «А давайте мы поставим сейчас Достоевского, “На дне”, чтобы они там»…

«Они» – это кто?

Ну как? Власть, гражданственность. Мы за слабых, что называется. Или когда совсем уж все плохо, Станиславский поставил «Женитьбу Фигаро». Где было дико весело, все плясали, танцевали. Понятно, что не было там никакой системы Станиславского. Это был цирк. И это тоже круто.

Тогда в чем разница между Станиславским и Мейерхольдом?

Один учитель, другой ученик.

И все?

А кто взял-то Всеволода Эмильевича режиссером в оперный театр? Константин Сергеевич. У них было два любимых артиста, у этих стариков: Мейерхольд и Михаил Чехов.

Мне кажется, что когда вы о себе говорили «клоун», вы имели в виду «шут», да?

Да, шут даже ближе. Клоун – это все-таки профессия, а шут – это состояние души. Давно об этом говорю. Любят говорить: «Какой ты артист! Лучше, чем папа». Этого не может быть. Потому что я все-таки шут. А папа у меня был жрец. Это разные вещи.

В каком смысле?

Ну как? Он нес эту идею художественного театра. Вот именно идею Станиславского, именно не метод, а какую-то… Я не могу это объяснить. Может, в этом и ошибка системы Станиславского, что мы не умеем ее правильно объяснить. Ее, наверное, почувствовать только можно.

Но вы же не по идее учились, когда учились в Школе-студии МХАТ?

Нет, когда я учился, я был молодой, глупый и ничего не понимающий человек, но у меня были отличные педагоги, у меня были замечательные однокурсники. Мне было круто.

О вашем отце говорят, что он мог сыграть все что угодно.

Это правда. Знаете, был такой спектакль во МХАТе, который, по-моему, назывался «Снимается кино». Какой-то венгр поставил. Ну и там играли русские артисты. Была, значит, камера, показывали все, как они снимают кино. Это было как-то необычно. И там был какой-то человек, который якобы приходил от Министерства культуры проверять, как идут съемки. И его играл Олег Николаевич. Я это видел. Он вышел и ничего не делал. Но весь зал понял: вышел Брежнев. Вот правда. Он просто сказал: «Ну, как тут у вас?» – «Хорошо». Что-то такое. И все стали ржать. Это я помню. Хотя никакого ни портретного, ничего… А что бы я на его месте делал? Я приклеил бы брови. Вот на сто лет Октября был концерт «Два по пятьдесят красного». Я там был и Хрущевым, и Лениным, и Брежневым, и я, конечно, вот это все делал, а он вообще ничего не делал. Вышел нормально, реалистически. Но это, наверное, потому, что он гений.

Вот я подумал: мы говорили, собственно, что бывают разные театры. Бывает такой, где вы по возрасту…

Бывает Рафаэль, а бывает Кандинский. Про театры то же самое.

Нет, все-таки не то же самое. Вы как-то огрубили до двух течений.

Конечно, там не два течения, там их гораздо больше. Но я считаю, что театр – это самое древнее искусство. Оно появилось тогда, когда появился язык.

Вот этого я не понял.

Как? Вот я вам говорю: «Это пачка “Мальборо”». А вы, например, не знаете, что это пачка, вы доисторический человек. Как и я. Я говорю: «О, пачка!» А вы, чтобы это повторить, должны меня передразнить, вы должны тоже сказать «пачка». И тот должен передразнить: «Пачка, пачка». Язык появлялся оттого, что люди друг друга передразнивали. И театр тогда же появился. Я в этом убежден.

Но мы можем представить дело и немножко иначе: что театр разыгрывал то, что не должно было происходить в реальной жизни…

У вас идеалистический какой-то взгляд.

Да, у меня идеалистический.

Нет, я более приземленный человек. Если вспомнить римский театр, то есть такой святой Ардалион у нас в православной церкви. По-моему, и в католической. Он был артист, покровитель всех нас. Потому что как-то во время каких-то римских празднеств они играли комедию. И он играл христианина, который… Его должны были, типа, высмеивать: «Ха-ха-ха, ты гандон», все такое. А он встал и сказал: «Ребята, я на самом деле верю в Христа». Ну его там и замочили. Поэтому он и святым стал: он сказал правду. Эта своя собственная правда стала настолько ненавистна другим, что его замочили.

Вы только что сказали, что я идеалист, но то, что вы рассказали это про себя…

Нет, это не про меня. Я-то ссыкло.

(Смеется.)

Хотя я в Риге смотрел половину чемпионата мира по футболу в «Галерее Рига». Наверху. С кем я там только не переругался! Я болел за англичан, а пацаны сидели через зал, и они болели за бельгийцев. Мы орали друг на друга, чего там. Оказалось, это бандюки из России. Свои пацаны. Потом подружились.

Ну да, помните, был когда-то фильм «Бумер»? И артисты приехали сюда. Тут же местная шпана их взяла под свою опеку.

Конечно. Я снимался в таком сериале «Участок». Это Саша Баранов, режиссер замечательный. Сережка Безруков играл главную роль, милиционера с собакой где-то в деревне. И вот мы что-то там стоим втроем, и вдруг подъезжает джипара какой-то. Открывается дверь справа, чувак просто ставит вот так вот ногу. Выходит водитель и идет к нам, а мы просто ждем. Он подходит и, стесняясь, говорит: «Извините, а Белого можно на секунду?»

(Смеется.)

Я заржал. Серега пошел с ним, что-то там перетер, они уехали. Руки пожали друг другу. Что это такое? Он говорил, как «Бригада» вышла, его даже вызывали в прокуратуру, бедного Серегу. Он с каким-то вором в законе, жестким, который в розыске уже сколько-то лет, сфотографировался.

(Смеется.) А как вам кажется, если вы на это посмотрите из перспективы своего опыта, что главное для актера?

Я отвечу словами моего друга Сережи Гармаша: «Для актера главное не ссать». Потому что, как говорил Гармаш, «кто ссыт, тот тонет, а кто не ссыт, тот не тонет». Для актера главное, наверное, какие-то способности и, конечно, трудолюбие. Первые десять-пятнадцать лет стопудово. Потом уже можно почивать на лаврах.

Это понятно. А я думал о каком-то мимезисе, способности подражать…

Вот это и есть та способность. Я же сказал, главное – способности и трудолюбие. Можно даже не подражать никому, все равно ты будешь классным артистом. Я не знаю, Любшин кому-нибудь подражал? Да никогда! И таких очень много во всех странах.

Тогда вернемся к вопросу о ерунде. Ваша жена говорит, что вы ерундой занимаетесь. Вы тоже так думаете?

Это по-разному. Когда у меня хорошее настроение, конечно, я так думаю. Когда у меня плохое настроение, я думаю: «Ё-мое! Я там рву на части свою душу, а они, суки, не понимают». Но это понты, конечно. Так посчастливилось, что я оказался в этой непонятной художественно-театральной прослойке. Я ничего не произвожу, ничего не придумываю такого особого. Я не придумываю, как долететь до звезд, как разгонять облака. Я могу вот подражать, кривляться. Хорошо, что еще пока… Хотя мне кажется, что даже если война начнется, все равно в этом будет потребность.

А вы не надеетесь на то, что театром можно чего-то добиться? Ну, мы возвращаемся к Станиславскому. Можно же что-то прекрасное сделать. Вы же столько видели…

Да не так уж много я видел. Последние лет десять я могу сказать, что я с детства музыку ненавижу, театр ненавижу, кино ненавижу. Я больше всего сейчас люблю футбол. Года три или четыре назад я очень жестко ушел в футбол. То ли башка отвлекается, то ли что – я не понимаю.

Какой футбол вы любите?

Я болею за «Спартак», мы выиграли у «Динамо» 2:1, все хорошо. Московский «Спартак» – это самая популярная футбольная команда в России.

Я слышал, но как она играет, не имею никакого представления.

Она сейчас пытается играть атакующе, но поскольку тренер у нее итальянец, она и в защите круто играет. Пока мы на втором месте. Пятого числа мы встречаемся с «Зенитом» в Питере. Если мы выиграем у «Зенита», мы будем на первом. Но чемпионат только начался. И даже если мы проиграем, ничего страшного. Потом выиграем.

А что вы находите в этом футболе?

Ах! Ну я не знаю что. Когда мы были маленькими, мы все болели за ЦСКА. Мне было лет, наверное, восемь-девять, и я сказал папе, что я за ЦСКА. На что папа сказал мне, что, вообще-то, все артисты болеют за «Спартак». Это действительно так. Ну, разве что Александр Анатольевич Ширвиндт не болеет за «Спартак». И Меньшиков болеет за коней.

А почему – кони?

ЦСКА – это конюшня. Потому что у них исторически… Они начинали играть в манеже.

На ипподроме?

Да. Ну, у Олега папа полковник, это понятно, военные болеют за ЦСКА. А «Спартак» – это такая команда жуликов, прохиндеев и артистов. Действительно, Олег Павлович Табаков, Яншин, Грибов, Евстигнеев – все за «Спартак».

То есть я вас спрашиваю про режиссерскую профессию, а вы мне рассказываете про футбол?

В этом много похожего. Только в театре мячик не круглый, жалко. В театре вместо мяча режиссер. Там же мячик круглый, куда угодно может залететь. Поэтому и непредсказуемо.

Кстати, когда вы ставите спектакль, вы понимаете, что получится?

До конца никогда.

То есть потом, когда вы смотрите свой же спектакль… Вы вообще смотрите?

Сам, конечно, смотрю. Первые десять обязательно. Самое интересное – это когда первый зритель приходит. И даже когда артистов выпускаешь. Я делаю то, что я хочу, но как будет реагировать зритель, я не знаю. И как артист – тоже. Главное – почувствовать мелодику. Это вот к вопросу о системе Станиславского.

А как вы объясните, если вы…

В том-то и хитрость, что хрен объяснишь. Мелодику объяснить нельзя, ноту объяснить нельзя. Объясните мне ноту си, пожалуйста. Как вы в долгосрочной перспективе относитесь к ноте си? А к си-бемоль? Или, может быть, легче диез?

Нет, если уж мы говорим про театр, давайте пользоваться какими-то театральными обозначениями.

Смотрите, у вас такое отношение к театру серьезнейшее: должно быть так, должно быть этак, а здесь я должен все продумать. Год я буду писать, прочту семьсот пятьдесят книжек про эту штуку и потом все придумаю. А мне так не интересно. Мне интересно «а вдруг получится?». Что называется, на шару.

Я знаю такую легенду про Иоселиани, что он пришел к Шеварднадзе когда-то, еще во времена СССР, и говорит: «Вот, Эдуард Амвросиевич, не выпускают меня за границу. Боятся, что убегу». Тот говорит: «А ты не убежишь?» На что Иоселиани: «Слово дворянина!»

(Смеется.) А Смоктуновского вы знали?

Да. Про Иннокентия Михайловича есть смешная история. По-моему, он меня тогда троллил. Мы приехали в Большой драматический театр имени Горького – сейчас имени Товстоногова – играть мхатовскую «Чайку», где я играл Треплева. Иннокентий Михайлович играл Дорна. Это было восемнадцать или двадцать лет тому назад. Олег Николаевич на репетициях обычно менял мизансцену – например, не отсюда надо выходить, а отсюда… И мы повторяем, значит, текст. Просто наверху, на пятом этаже в БДТ, там зальчик репетиционный. И там есть текст у Дорна: «Тихий ангел пролетел». Вот дошли до этого текста. И тут дикая пауза. Папа говорит Иннокентию Михайловичу: «Кеш…» Тот говорит: «Ах да! Какой-то серый мальчик пролетел». Я думаю, это было про меня.

Почему?

Не знаю. Потому что я был совсем неопытным. А они… У меня был такой покойный друг, Сережа Шкаликов, замечательный артист. Мы с ним как-то пошли посмотреть «Дядю Ваню», где, значит, дядю Ваню играл Иннокентий Михайлович Смоктуновский, которому было тогда лет 65, а Астрова играл Олег Николаевич Ефремов, которому было 63. Мы думали, поуссываемся над стариками. Зашли – а они как начали играть, мы рты как открыли! Да, они в паричках, да, там все… Но они как-то нехотя это делали, необязательно. Но мы просто охуели. Мы поняли, что это и есть то, о чем мы говорим, то, чего я не могу объяснить. Либо они гении… Ну конечно, они гении. А про Шкаликова… Мы со Шкаликовым играли один-единственный раз в одном составе в «Горе от ума» Чацкого и Молчалина. Почему единственный раз? Потому что мы в последней сцене первого акта: «Нам, Алексей Степаныч, с вами не удалось сказать двух слов. Ну, образ жизни ваш каков? Без горя нынче? без печали?» – «По-прежнему-c». – «А прежде как живали?» Ну, вот эта сцена. Мы начинаем со Шкалой играть и вдруг на пятой реплике смотрим друг другу в глаза и раскалываемся. Просто от живого глаза раскололись. Поржали. Потом сказали зрителям: «Извините, можно мы начнем сцену сначала?»

Такое было?

Это у нас такое было. Зритель был на самом деле счастлив. Но нам выговор сделали строгий. Больше ни разу не ставили в состав.

Это и есть некоторая…

Живость.

На самом деле отношения жизни и театра – интересная тема. Ведь то, что играется, особенно так называемым психологическим театром, – это же… Это даже не грезы о жизни. Жизнь по сравнению с этим, как правило, остается где-то позади. Те, кто приходит в театр, узнают какие-то возможности жизни, которых никогда, ни при каких условиях с ними не будет. Ни таких женщин, ни таких отношений, ни таких страстей, ничего этого не будет – будет серая, скучная жизнь.

Вы больше сейчас говорите не про театр, а про кино. Театр – это другая штука.

В чем?

Это живое взаимодействие живых людей с живыми людьми. А на пленке…

То есть живые люди в зале?

Есть такой театр, я не помню, как он называется, по-моему, Московский технологический, что-то такое, где нет артистов на сцене. Только предметы, механизмы… Но я думаю, то, что вы говорите про «проходим чужие жизни», – это, конечно, кино. Потому что кино и дороже, и там нельзя ошибаться, если ты хочешь, чтобы зритель смотрел. А театр – это все-таки другая штука, это… Когда-то я, маленький и глупый, сказал, что театр – это для тех людей, которые не умеют или не любят читать, это такое философское осмысление жизни. Думаю, это так. Причем любой театр, даже кукольный.

Это странное заявление – бывает же и очень плохой театр.

Это хуевое, значит, восприятие жизни.

А что же его делает философским?

То, что я вижу живого человека на сцене. Даже когда Зиновий Гердт управляет куклами. Это как-то непосредственно, как у Станиславского. Главное слово у Станиславского – это «здесь и сейчас». Это не кино, которое снималось три года, а потом мы можем его показывать еще сто лет. Это один раз. Потому что спектакли одинаковыми не бывают.

Но «здесь и сейчас» опять-таки один раз получается, а другой не получается.

Здесь и сейчас один и тот же спектакль может быть полным говном, а может быть гениальным. В этом-то и есть весь цимес театра.

А от чего зависит, что один раз получается, а другой нет?

Это многие факторы, причины. У кого-то менструации, кто-то пришел с похмелья. Нет, с похмелья может получиться и гениально.

Да, я тоже так думаю. Это для здоровья плохо, а для спектакля хорошо.

И для здоровья хорошо. Приходишь на спектакль – не хочешь играть, дико тебе плохо. И говоришь: «Сегодня я в полсилы, ребята, блин!» Первый акт играешь, и уже получше тебе. А весь спектакль сыграешь, так вообще все!

Играть и жить!

Да. А по поводу театра и жизни, конечно, уже давным-давно все сказал Шекспир. А может, и не Шекспир это был.

А именно?

«Жизнь – это театр, а люди в нем – актеры». Ладно, он говорил не «жизнь», он говорил «мир». Хорошо, я немножко так…

Врете все.

Нет, немножечко перехватил, чутьчуть.

(Смеется.) На самом деле мне очень интересно, в какой мере то, что мы наблюдаем вокруг, можно назвать театром. Или нельзя.

Если бы я когда-нибудь съездил в Авиньон, на фестиваль, я бы на это ответил.

При чем здесь Авиньон?

А потому что там есть уличные театры. Один раз, кстати, Полунин делал в Москве фестиваль, а мы с Москвиной пришли смотреть. Там шел целый клоунский парад прямо по Тверской. Там же, где на День Победы сейчас танки ходят. Это было очень круто.

Скажите, а, например, обстрел Белого дома вы можете называть театром?

Я не знаю. Когда был обстрел Белого дома, я жил на Никитских воротах, я помню эти трассеры, которые там на Калининском, на Новом Арбате фигачили. И потом на Никитском бульваре была перестрелка. А по радио говорили, что это какие-то троцкисты, блядь, с кем-то там. А потом Гайдар позвал всех к Моссовету. Я не пошел. Я выжидал. У меня была бутылка водки – тут либо свобода, сука, либо водка. Я выбрал водку и потом понял: «А как же, блядь, свобода демократии может обойтись без меня?!» И уже в четыре часа ночи, абсолютно никого нету, я иду, перехожу бульвар, и мне посередине улицы говорят: «Стоять!» И тут я не знаю, это, наверное, божественное провидение, я говорю: «Свои!»

(Смеется.)

Я дошел до ТАССа, и там мужики вот с этими. Тогда это было удивительно, эти штуки. Мы не видели никогда такого, и там ребята, какой-то там «Беркут»-хуеркут, «Альфа», уже заняли танк. Они говорят: «Ладно, куда ты пойдешь?» Я говорю: «А что, блядь?! Демократия будет защищена, сука?» Они говорят: «Не ссы!» Налили мне чаю со спиртом. Они же знают там, как это делать, я ба-бах! «Иди спи!» Чуть ли не до дома довели с автоматами. Вот что я помню про 1993 год.

(Смеется.)

Михаил, как вы думаете, актеру пить плохо?

Зачем в этом вопросе слово «актер»?

Любому плохо?

Может быть, любому и хорошо. Актер тут вообще ни при чем.

Хорошо. Почему вы пьете?

Во-первых, я не пью. Я выпиваю иногда. Это разные вещи. Я знаю, что такое пить. Это бывает у меня несколько раз в году. Слава богу, у меня организм такой, что я больше трех дней пить не могу. Я отравляюсь, совсем уже умираю. А есть люди, которые пьют всю жизнь, и так жестко. Типа, по две бутылочки водочки в день. Я представить себе такого не могу. Я люблю немножечко выпить и посидеть попиздеть. Вот это мое огромное счастье.

Веничка Ерофеев считал, что это особенный способ аскезы – пить. Потому что если сравнивать с той жизнью, которая вокруг, это окажется праздником жизни по отношению к безобразности того, что происходит.

Веничка жил в другое время, для того времени это абсолютно оправданные слова. Сейчас, может быть, тоже в России все начнут бухать. Но здесь бухать смысла нет. Как в том замечательном анекдоте про эстонцев. «Вот купил себе виллу на взморье». – «Так, сколько комнат?» – «Одна». – «Что так мало?» – «А меньше не было смысла».

(Смеется.)