Зачем арапа своего младая любит Дездемона?

Смутное желание отличать науку и то, что она знает, от того, что ей неизвестно, обычно наталкивается, с одной стороны, на идеологическую установку, согласно которой рано или поздно наука ответит на все важнейшие вопросы, а с другой стороны, на необходимость обладать довольно специальными знаниями, которые позволили бы увидеть этот разделительный рубеж в каждом отдельном случае. Поэтому заслуживает внимания любая попытка ученого объяснить непосвященным известное науке и отличать это известное от допустимого, воображаемого и неведомого. Алексей Цвелик, автор двухсот научных публикаций, успевший поработать в Гарварде, Принстоне, Оксфорде и Кембридже, а ныне занимающий должность старшего научного сотрудника в Брукхейвенской национальной лаборатории в США, как раз пытается сделать нечто подобное в своей книге «Жизнь в невозможном мире. Краткий курс физики для лириков» (2012): он вдумчиво описывает доступную науке сумму явлений и базовые принципы, рассказывая о своей жизни, научной карьере и других интересах. Признаюсь, что желание поговорить с Цвеликом возникло у меня отчасти в связи с вынесенным в название его книги допущением, что этот мир, строго говоря, невозможен (впрочем, многие не связанные с наукой люди горячо рекомендовали мне его в качестве собеседника и на других, весьма интересных основаниях). Сейчас, оглядываясь на наш разговор, я не понимаю, почему невозможности мира мы в нем почти не коснулись. Не понимаю почему, но помню, что меня в его книге смутила сама возможность постулировать мир идей, который не зависит от мира чувственно воспринимаемого, но в котором – и это смутило меня больше всего – находится место в том числе и законам природы.

Цвелик пишет: «Если читатель хотя бы немного даст себе труд об этом подумать, то он поймет: существование законов природы – это мощное свидетельство того, что за тем миром, который мы называем материальным, т.е. за миром цветов, звуков и ощущений, за миром пространства и времени, существует и другой мир, который, наверное, можно назвать миром идей». По большей части наш разговор получился таким, каким он получился, в силу того, что первоначальное смущение не позволяло мне задуматься о том, как в этом предложении следует понимать слово «за». Пожалуй, об этом стоило бы подумать.

А. Р.

Знаете, с какой стороны я хотел бы начать? С простого вопроса: имеет ли смысл понятийное различие между законами физики и законами природы?

Имеет.

Какое?

По моему мнению, – но это опять-таки мое мнение – есть три области в природе. Это природа неживая, природа, населенная живыми существами, и природа, населенная человеком. И вот физика занимается неживой природой. Или, может быть, отчасти если и живой, то низшей: бактерии и все такое.

Физика, значит, не занимается человеческим миром? Это вы хотите сказать?

Физика, может быть, претендует на это. Но фактически, когда физика говорит о том, что нам по-настоящему в человеке важно и дорого, о том, что является человеческим, она говорит совершенную чепуху.

Интересно. Я не замечал, что физики высказываются про человеческое…

Ну если она пытается что-то говорить, то ничего не получается. И для меня это важно. Я отличаю неживую природу и, допустим, какие-то бактерии и так далее от того, где возникает внутренний мир.

Правильно ли я понимаю, что для вас различие между законами физики и природы имеет смысл потому, что природа шире, чем сфера физики?

Да.

Но мой вопрос направлен немного в другую сторону. Физика в моем вопросе – это умственная деятельность людей. А природа – это то, на что эта деятельность в идеале направлена.

Тогда давайте договоримся, что мы обсуждаем неживую природу, чтобы не возникало никаких разночтений. Тогда что у нас есть? У нас есть разные учебники, книжки, статьи, в которых содержатся попытки нашего теоретического описания этой неживой природы. А с другой стороны, есть она сама. Ну и конечно, вопрос о том, насколько мы хорошо умеем описать, но наше описание становится все более совершенным.

Но в какой-то момент появилась идея, что математика – это тот язык, на котором творец как бы высказал всю природу, идея о математике как языке, на котором природа написана. Математизация физики стремится к тому же: формулы претендуют на соответствие тому, что происходит на самом деле.

Ну да. И в описании неживой природы мы, по-моему, на этом пути достигли огромных успехов.

Если на этом пути физики достигли огромных успехов, а в другой сфере никакого применения физике нет, то зачем физика вообще?.. Что еще неясно?

В физике полно неясного. Мы все время открываем какие-то новые явления, которые трудно объяснить даже в той науке, которой я занимаюсь, – это физика конденсируемого состояния, то есть все, что можно пощупать. Я занимаюсь тем, что можно пощупать: минералами всякими, жидкостями и так далее. Мы все время открываем что-то новое, неожиданное, то, что нам трудно понять.

Дайте мне как неучу пару примеров такого удивительного, неожиданного конденсирования.

Пожалуйста, теория металлов. В 1930-е годы люди были поражены тем, что неметаллы во многом ведут себя так, как будто электроны там не взаимодействуют. Вот берешь такую теорию, где электроны металлов якобы не взаимодействуют друг с другом, пишешь какие-то формулы, вычисления делаешь – и получаются ответы, которые очень похожи на то, что мы наблюдаем. Казалось бы, совершенная чушь, абсурд. Мы же знаем, что электроны сильно отталкиваются в металлах, сильно взаимодействуют, как же так может получиться? Пришел Лев Давидович Ландау и объяснил. Возникла теория ферми-жидкости Ландау, и, в общем, вроде бы все встало на свои места и все понятно. И вот примерно лет 25 тому назад стали находить металлы, которые ведут себя совсем не так. Они проводят электрический ток, то есть это на самом деле металлы, и иногда проводят его прекрасно, то есть являются сверхпроводниками. И вроде их свойства совершенно не похожи на то, что нам предсказывал Ландау. Люди над этим бьются до сих пор, и, оказывается, у нас даже нет хороших математических моделей, где эта теория Ландау нарушалась бы. Казалось бы, металлы – это не какие-то там звезды, пузыри Вселенной, это вещи, которые можно пощупать руками.

Что это значит? За это время были открыты новые металлы?

Нет, но их же синтезируют все время разные. Что делают химики? Они берут разные элементы, смешивают, возникают новые металлические соединения.

Это не природные металлы?

Ну, их может и не быть в природе где-то… В природе же тоже очень редко встречаются чистые соединения. Это, как правило, какие-то соединения разных элементов. А тут их искусственно делают.

И теория Ландау должна была правильно описывать синтезированные металлы.

Быть абсолютно универсальной. Все элементы, которые хорошо проводят электрический ток, – это металлы. От того, какая там химия, как это конкретно все сделано, ничего зависеть не должно было.

Мне как внешнему наблюдателю кажется, что теорию надо исправить, улучшить.

Ну так в том-то и дело! Конечно, надо исправить, но как?! Это всегда вопрос «как?». Но теоретик не может, просто как фокусник из своей шапки, вытащить это, да? Теория должна быть согласована со всем, что мы знаем.

Вообще есть что-то такое, что мы, то есть люди, ученые, знаем?

Вот, пожалуйста. Вы, наверное, слышали: недавно наш зонд пролетел в 46 километрах от спутника Сатурна, Энцелада.

Да, я слышал. Но так как я там не был и массмедиа не очень доверяю, то это могло произойти и в голливудской студии.

Но обсуждение чего бы то ни было, в том числе и науки, невозможно без некоторого уровня доверия.

Чему внутри науки надо доверять?

Это сложный вопрос.

Аристотелевская постановка была бы такой: доверять следует тому, в чем нельзя сомневаться. Чтобы двигаться внутри науки, нельзя сомневаться в аксиоматике, то есть в первых началах.

Ну хорошо. Но в данном случае вы сказали, что, может, зонд там и не был.

Это не первое начало. Это способ подачи чего-то.

Нет, смотрите. Даже со всей правильной идеологией он мог туда не долететь: если инженеры были плохие и все такое прочее. Мы не долетали сколько раз! Но если мы верим, что он все-таки там был, то это говорит вот о чем: что по крайней мере наше понимание механики очень-очень хорошее. Потому что представляете, что это вообще такое? Этот спутник – это почти как бросили вот так. И он по инерции туда долетел, топлива на нем почти нет никакого, чуть-чуть. Вот его с Земли бросили как камень, и он до Сатурна долетел, а там уже чуть-чуть несколько раз подправлялся, чтобы пролететь, но в большей степени он просто пользовался силами притяжения Сатурна и разных спутников. И вот так можно было все это рассчитать, опираясь почти исключительно на знания, полученные дедушкой Исааком Ньютоном в XVII веке.

Этот пример показывает что? Я просто уточню функцию примера. Он показывает, что вы понимаете понимание как что-то такое, что можно проверить: работает это или не работает. И если это работает, значит, мы поняли, как это устроено.

Если я умею предсказать, что произойдет, значит, я понимаю. Физика предсказывает то, что будет. Если она не умеет этого делать, то надо все выбросить в сортир. Объяснение без предсказания – пустая болтовня.

А где в этой картине – объяснение плюс предсказание – появляется понятие закона?

Так на основании законов же вы предсказываете.

Что делает закон законом?

Это не такой простой вопрос. Прежде всего то, что он позволяет предсказывать события. Другое дело, как мы приходим к этому знанию: мы ориентируемся на красоту, на согласованность, законы не могут противоречить, так сказать, друг другу. В то время как они могут временно… Состояние нашего знания всегда такое, что оно всегда неполно. И где-то происходит нестыковка. Но познание не может на этой нестыковке остановиться. Оно движется тем, что мы страдаем от этой несогласованности, мы стремимся ее устранить.

Это из-за предпосылки целостности мира. И знания.

Физика всегда… Все революции в физике были основаны на согласовании нестыковок. Вот была нестыковка между законами электромагнетизма, открытыми Максвеллом, и законами механики, открытыми Ньютоном. И Эйнштейн, например, стремился устранить эту нестыковку. Он не на эксперименты Майкельсона – Морли опирался, а на то, что он видел, что законы электромагнетизма Максвелла и уравнение механики Ньютона просто несовместимы друг с другом. И он придумал, как исправить механику Ньютона, как обобщить ее – да, движение со световыми скоростями, – чтобы и то, и другое совпадало.

А сейчас в физике как общей дисциплине какие главные нестыковки?

Не стыкуется общая теория относительности Эйнштейна и квантовая теория поля. То есть мы не знаем, как применять квантовую механику к гравитации, к тяготению. Это пока не понято.

Это единственная нестыковка или просто главная, центральная, самых больших последствий?

Я думаю, что главная, центральная.

Одна из вещей, которая меня удивила в вашей книге, – то, что вы как бы указываете, что законы природы существуют вне времени и пространства. Но она-то имеет древние корни, это не вами придуманная формулировка.

Это очень просто. Вам, например, дают задачу построить космический корабль и говорят, что он должен быть совершенно безопасный, от этого зависит жизнь людей. Принципиальные проблемы: на этой машине полетят люди, вы инженер, вы должны сконструировать. И что вы делаете? Вы пользуетесь открытиями физики, законами аэродинамики, открытыми металлургами, химиками и физиками теми же: законы поведения металлов и всяких структур и так далее. И на основании всего этого вы говорите: надо делать так, и он будет летать безопасно. Это предсказание. Это то, что будет, то, чего еще нет. Или даже я могу другой пример привести. Давайте поставим такой мысленный эксперимент: вот вы в духе каком-то присутствуете в очень молодой Вселенной, где нет еще звезд, есть только одно какое-то…

А пространство уже есть?

Вселенная есть, естественно, пространство-время есть, оно заполнено каким-то страшным горячим газом. И вы там присутствуете. И вот вам дали учебник физики в руки и говорят: «Скажите, что дальше будет? Приблизительно». И вы, глядя в этот учебник физики, скажете: «А! Да вот в этом газе есть какие-то маленькие неоднородности. За счет того, что есть гравитация, эти неоднородности будут увеличиваться, станут более плотными. Станет еще более плотно, а там, где менее плотно, станет менее плотно. И постепенно весь этот газ стянется вот в такие куски, а значит, потом они за счет сжатия еще более разогреются, начнется термоядерная реакция, будут звезды». То есть этого еще не было, а вывод, держа в руках эту книжку, практически учебник, вы сможете предсказать.

То есть вы считаете, что творец был физиком?

Я считаю, что он и установил эти законы.

Я не понял, каким образом ваш ответ с двумя примерами отвечает на мой вопрос о том, что законы находятся вне пространства и времени.

Но вы же предсказываете то, чего еще нет.

В этом смысле они находятся вне времени?

Ну да!

А в каком смысле они находятся вне пространства?

Скорее, они находятся всюду, везде. И мы знаем, что всех звезд, которые мы наблюдаем, касаются те же самые законы физики, что и у нас тут. И если Сасскинд говорит, что есть какие-то другие вселенные – пожалуйста. Но, во всяком случае, в том огромном углу, в котором мы находимся, – а он простирается на миллиарды световых лет – законы одни и те же.

Что держит эти законы, на чем они держатся?

Не знаю. Они даны как факт. Они держатся и в пространстве, и во времени. Везде и всегда одни и те же.

Должна же быть какая-то сила, которая держит их одинаковость и неизменность.

Все материальные воздействия диктуются этими же самыми законами.

Я понимаю, что вопрос мой может вывести вас из поля строгой физики, но вопрос-то легитимный. Например, сравним с какими-то политическими законами: вот есть указание, которое может поменять закон.

Так вы задаете тот же самый вопрос, что китайские мудрецы задавали, о Лейбнице. Почему Китай, который был настолько продвинут – и в культурном, и в технологическом отношении, – никогда не догонял Европу в смысле науки и до сих пор догнать не может? Эти мудрецы именно такой вопрос и задавали. Что за чушь, какие такие законы природы?! Законы существуют, так сказать, вот… Император может дать закон, а мы, его подданные, понимаем этот закон и его выполняем. А какие у природы законы? Мое личное убеждение состоит в том, что именно наличие законов природы и свидетельствует о том, что природа устроена разумно.

Одним императором.

Ну, как бы то ни было. Но это и есть воплощение разума, это именно то, как мы понимаем, что такое разумно.

Объясните мне, пожалуйста, роль понятия, которым вы, по крайней мере в своей популярной книге, пользуетесь, – «мир идей». Это что за чудовище?

Ну хорошо. Это законы природы, и принадлежат они к этому миру.

Там кроме законов природы есть еще что-то?

Наверное. Такие общие понятия, как красота, истина. Вообще математика тоже из мира идей. Она не тождественна физике. Есть удивительное соотношение между физикой и математикой: они как бы квазинезависимыми являются. Можно заниматься математикой, совершенно не обращая внимания на наш мир, да? И многие математики так и устроены – их не интересует, что происходит. Но тем не менее эта абстрактная дисциплина оказывается удивительным образом относящейся к тому, что можно пощупать.

Это потому что мир идей как бы пронизывает всю реальность?

Смотрите, я немножко предпочитаю уклоняться. Тут я могу высказывать свое мнение. И это все-таки нужно отличать – мое личное мнение от того, чем оперирует наука. С одной стороны, мы видим, что мир идей совершенно отличен от вот этого (стучит по дереву). Он воплощается, отражается, но, наверное, это сходство как между чертежом и…

Есть такая шутка, что мир идей не загрязнен реальностью.

Нет, Ленин говорил, что природа бессильна следовать идее. И это вообще-то… Ну как идея не загрязнена реальностью, когда существует теоретическая физика? Или та же самая математика, которая имеет отношение к реальности? Тут дело в том, что можно этим заниматься, позабыв о реальности, а потом оказывается, что эти занятия совершенно неожиданным образом к реальности имеют отношение.

Я стараюсь с разных сторон нащупать ваше понимание взаимоотношения мира образов и идей и того, что вы там каждый раз щупаете. Как эти миры взаимодействуют? Как они взаимосвязаны?

Ну давайте я вам дам конкретный пример. Механика Ньютона, мы и в школе это учим. Какие в школе дают задачи? Типа возьмем какой-нибудь шарик, приложим какую-нибудь силу, он движется с ускорением. Самая простая задача – движение точечной массы: маленького шарика под действием силы гравитации. Поняли. Умеем такую школьную задачу теперь решать. Теперь, значит, задаем себе вопрос: а вот могу я, руководствуясь этим знанием, описать, например, движение воды? И оказывается, хороший студент-второкурсник может из уравнения, которое описывает движение точечного шарика, вывести уравнение, которое описывает движение воды. И вот она там бурлит, кружится как-то, волны там, и как-то все эти процессы будут описываться этими уравнениями. Это именно что показывает разумность процесса. Как вещи, которые выглядят совершенно по-разному. Движение бильярдного шарика или вращение волчка – и волны, которые гуляют по морю. Движение воды по трубам, по рекам и так далее. Очень разные, по-разному выглядящие процессы подчиняются, по сути дела, одному и тому же закону. Эти вещи, которые внешне выглядят совершенно различно, внутренне, через этот закон, очень даже связаны друг с другом.

Правильно ли я вас понимаю: вы доверяете разумности всего, что есть?

Ну да. Не разумности всего, здесь нужно сделать… Человек может быть очень даже неразумным. Все, что есть…

Разумность всего, что есть, кроме человека.

Разумность я понимаю именно в смысле взаимосвязанности и закономерности. Где появляется человек, появляется свобода. А где появляется свобода, возможны, на мой взгляд, совершенно немотивированные поступки, неразумные. То, что называется иррациональные.

Но как вы определили, что научно – то предсказуемо.

А они – непредсказуемы.

Да, понятно. А разве на уровне квантовой механики нет непредсказуемых событий?

Нет, нет, нет. Тут надо оговариваться. Нужно ввести понятия предсказуемости и детерминизма. Детерминизма нет. Например, в чем разница между предсказуемостью и детерминизмом? Вот представьте: я стою на вершине горы, бросаю на склон камушек. Я могу предсказать, что он скатится вниз.

А траекторию – вряд ли.

А траекторию – вряд ли. Или, например, если у меня имеется надутый шарик, я проколю его и скажу, что воздух из него уйдет, смешается со всем остальным. Или бросаю в чай кусочек сахара – точно, что он там через некоторое время растворится. Но за каждой его молекулой я проследить не могу. Вот примерно так.

А непредсказуемость человека – это в том же смысле непредсказуемость?

Нет, я думаю, что в другом.

Дайте мне пример немотивированного человеческого действия.

Все, что относится к ценностям. Человеку что-то нравится или не нравится. Ну как Пушкин писал: «Зачем арапа своего // Младая любит Дездемона, // Как месяц любит ночи мглу? // Затем, что ветру и орлу // И сердцу девы нет закона. // Гордись: таков и ты, поэт, // И для тебя условий нет». Вот в этом смысле – пожалуйста. Зачем арапа своего младая любит Дездемона? Вот вам пример немотивированного поступка. Все, что относится к ценностям, является таким. Нельзя с человеком спорить, я так думаю, относительно ценностей. Сейчас многие люди говорят: «Да, мы знаем, что там Сталин был такойсякой. А он все равно хороший. Ну, убил десятки миллионов человек. Ну и что? А для нас главное, что было государство». А я говорю: «Мне такое государство, где можно человека упечь туда, куда Макар телят не гонял, не нужно».

Вам плевать, вы хотите сказать, на такое государство?

Не хочу в таком государстве жить. Это вопрос о ценностях.

Но о них именно можно и беседовать, и спорить, не соглашаться.

Как вы понимаете, согласиться мы не можем. Сколько бы мы ни спорили, сколько бы ни отстаивали.

Так вы же с самого начала сказали, что все, что физики говорят про человеческий мир, – это чушь. И это же относится и к вам, конечно.

Да.

Если вы высказываетесь о человеческом мире, вы не отличаетесь от других физиков, делающих высказывание…

Да, может быть. Поэтому я, так сказать, не настаиваю.

Мне очень хотелось бы с вашей помощью понять, откуда появились ученые – причем их довольно много, – считающие, что наука разрешит все вопросы человека, мира и так далее.

Я так не думаю.

Откуда такого рода люди появились – из плохой науки?

Это низкий культурный уровень просто, вот и все. У людей узкий кругозор. Знаете, такой соблазн все время присутствует. Фрейд, например, полагал, что он все может объяснить. Вообще успешные ученые часто думают, что их теория может абсолютно все объяснить. Если она так замечательно объясняет некоторую область, наверное, она может объяснить все. Таких примеров много.

Это такое искушение?

Это искушение. И это искушение для большого человека, а у маленького человека это просто от низкого культурного уровня происходит.

Что вас лично интересует в физике конденсированных состояний?

Я занимаюсь такой областью, которая называется физикой сильно коррелированных систем. Это, грубо говоря, такой философский принцип, где целое больше суммы своих частей. Есть множество примеров, когда нужно что-то такое, когда нужна физика конденсированных состояний. Есть простые случаи, когда это взаимодействие внутри атома в определенной ситуации оказывается слабым и можно всю эту систему, так сказать, разъять на кусочки и, анализируя отдельный кусочек, представить себе, как оперирует целое. Меня это мало интересует. Меня интересуют такие ситуации, когда на кусочки разъять нельзя, когда нужно обратиться к целому…

Конкретно это какого рода случаи?

Ну вот смотрите… Знаете, что такое цунами? Это огромная волна, высокая, как дом, одинокая волна, которая возникает из жидкости, из текучей воды и фактически действует как предмет, как одно целое. Она так и называется – «солитон», от слова solid. Обычно по морю ходит одна волна, все перетекает в другое, а цунами движется – одна волна движется как целое.

Такое временное целое.

Конечно, временное.

Как и все, наверное.

Мы тоже.

Я согласен. А в чем ваш интерес?

Смотрите. Из мягкой воды, из текучей воды, образуется такой вот жесткий предмет. Причем если вы ткнете, так сказать, цунами пальцем, то это вода, палец туда войдет. Но тем не менее оно движется как целое. И в физике твердого тела есть масса таких примеров, есть электронные цунами. Это такие коллективные движения электронов: электроны движутся как жидкости, в них возникают своего рода цунами.

И никто не знает, что их вызывает?

Нет, почему, знаем. Многое мы знаем и описываем… Это описывает очень красиво математика…

А где такое может происходить?

В металлах.

В некоторых синтезированных металлах.

Да, в некоторых синтезированных металлах. Понимаете, такие вещи производят очень большое впечатление на человека, который этой математикой владеет. А внешне они на уровне микроскопики.

Несведущему это непрозрачно?

Несведущему это малопрозрачно.

Я просто хотел уловить ваш личный интерес. Что вас влечет в эту сферу?

Во-первых, в науке самое интригующее, самое волшебное – это то, что вещи, совершенно внешне не похожие друг на друга, оказываются взаимозависимыми. Кстати, такое направление науки очень не нравилось Гёте: он считал, что это чуть ли не соблазн – в общем, что это очень плохо. Но для таких людей, как я, это представляет самый большой интерес. С чего мое увлечение физикой началось? Есть задача о пуле, попавшей в кусок льда. Сколько льда расплавится? Мы знаем, с какой скоростью летела пуля, мы знаем ее массу и так далее. Движение твердого предмета, такого определенного, превращается в растекание воды, плавление льда. Как он плавится, это не очень-то и глазом увидишь, как на поверхности этой горячей пули возникает изо льда слой воды. А сколько этой воды, еще как энергия поступательного движения этого превращается в… Тут превращение одной субстанции в другую.

С этого удивительного случая начался ваш интерес к физике?

Да.

Но держится-то он не этим случаем.

А оно все такое в физике. Есть бесконечное количество сходных примеров, когда внешне непохожие явления оказываются связанными, и они всюду вокруг нас. Электричество – там все вот такое. И связь мы видим на языке математики, то есть глазу это совершенно не очевидно. Это очевидно уму, который умеет оперировать определенным языком и умеет понимать правила, которые стоят за внешним – за тем, что видно взгляду.

Вы когда-нибудь на эту ситуацию смотрели так, что вы постепенно начинаете понимать разумные законы, мысли бога?

Да, да. Это может показаться слишком самонадеянным, конечно, но я вам скажу. Можно всегда говорить: как так? Наше знание ограниченно, пятое-десятое, но дело в том, что есть области, та же самая физика конденсированных состояний или химия, где у нас есть достаточное знание фундаментальных законов, чтобы объяснить происходящее. Вот когда я и мои коллеги занимаемся объяснением экспериментов в нашей области, мы не привлекаем никаких новых фундаментальных законов. У нас в нашей области в известном смысле есть теория всего. И оказывается, что у нее очень мало внутренней свободы. Там, так сказать, мало что можно в этой конструкции менять. Но вместе с тем эта система фундаментальных законов, будучи очень простой, обладает настолько невероятной гибкостью, что она, так сказать, описывает мириады процессов, которые происходят. Это удивительно. Можно написать практически для всей физики конденсированных состояний – ну, выкинем процессы радиоактивности – одно математическое уравнение. В принципе, мы везде и всюду занимаемся в каком-то смысле анализом вот этого одного, достаточно простого…

Какого?

Уравнения Шрёдингера о протонах и электронах, в котором они взаимодействуют через кулоновский потенциал.

Там описаны все процессы, которыми занимается…

Все абсолютно, включая и ментальную биохимию. И там нет практически никаких свободных параметров, и изменить ничего нельзя. И тем не менее так вот это все описывается…

Что лирики могут дать физикам?

Если бы они взяли на себя труд немножко приглядеться к тому, что физики делают, они бы, наверное, могли очень даже много. Учтите, великие физики были и к лирикам близки, и к философам, а этот развод начался, наверное, после Второй мировой войны. Отчасти это было связано с крахом Европы, с тем, что немецкие ученые эмигрировали, физика переехала в Соединенные Штаты, где философией никогда не интересовались. И понизился культурный уровень очень сильно.

Культурный уровень ученых?

Да. Они стали более узкими специалистами. С другой стороны, нарушился контакт между гуманитарными и естественными науками. Философия ушла, простите, в шарлатанство, в постмодернизм. Конечно, между физиками постмодернизма никакого…

Ну, когда вы говорите, что если бы лирики присмотрелись к тому, что делают физики, они могли бы дать очень много, все-таки расшифруйте. Что именно лирики могут дать физикам? Радость жизни, что ли? Или что?

Радость жизни, может быть. От настоящих философов приходит, скажем, способность к постановке проблем в их общей перспективе. Например, когда физик говорит, что законы природы происходят каким-то дарвиновским пyтем – и так далее и тому подобное убожество… Это отсутствие ясности мышления, отсутствие способности взглнуть на проблему с разных сторон.

То есть физики начинают узко мыслить, когда лирики не дают им пищи?

Да.

Назовите три вопроса, на которые вы еще хотите найти ответ – вне зависимости от того, насколько сложный сам вопрос.

У меня возможности скромные, но я назову. Очень мне хотелось бы, например, решить проблему integer Hall effect, целочисленный эффект Холла. Еще бы мне очень хотелось понять, как в металлах могут существовать нетривиальные квантовые критические точки. Третье: почти безнадежно, но, может быть, разгадать, откуда берется высокотемпературная сверхпроводимость.

Прекрасно! Последний вопрос: что самое главное, что вы поняли в жизни?

Наверное, то, что физика не доказала, что бога нет.

Хорошо, спасибо.