«Здесь нет ничего, что сказано мной»

Каждый из как минимум трех рабочих кабинетов Моше Иделя, в том числе и тот, где происходит наш разговор, переполнен книгами. Копии манускриптов рвутся из клеток книжных полок, ценные тома разного возраста сложены в высокие башни. Во время беседы было трудно избавиться от ощущения, что вместо меня профессор предпочел бы лицезреть какой-нибудь древний свиток, однако он терпеливо и вежливо отвечает на каждый вопрос.

Моше родился вскоре после войны в румынском штетле, где еще были пережившие холокост евреи: молились в синагоге, изучали Талмуд и Тору. Потом еврейскую школу закрыли, в коммунистической Румынии оставаться было уже невозможно, и семья Иделей отправилась в Израиль, когда Моше был еще подростком. На вопрос, знал ли он тогда иврит, профессор скромно отвечает, что многих языков тогда еще не знал – только румынский, идиш, русский, латынь и французский. Иврит знал лишь настолько, чтобы читать тексты молитв.

Древними рукописями и средневековыми каббалистическими текстами Идель начал заниматься, будучи еще студентом-философом, – он хотел подзаработать и стал расшифровывать древние тексты каббалистов. Сейчас профессор Идель считается крупнейшим авторитетом в области изучения каббалы, хасидизма и мистического иудаизма: в своих двадцати книгах он определял авторство древних текстов, датировал их, переводил и делал доступными для читателя.

Первая и важнейшая из этих книг – «Каббала. Новые перспективы» (1988, русский перевод – 2010), однако упомяну также его исследования «Мессианские мистики» (2000), «Каббала и эрос» (2005), «Хасидизм: между экстазом и магией» (1995). Умберто Эко называл Моше Иделя «своим личным каббалистом»: когда он работал над «Маятником Фуко», их свел вместе средневековый мистик и путешественник, вдохновенный основатель пророческой ветви каббалы, а для части современников также еретик и мессия Авраам бен Самуэль Абулафия. На протяжении многих лет Идель был собеседником и оппонентом основателя изучения иудаизма, гениального Гершома Шолема.

Самое удивительное, что Моше Идель – ученый, который не сидит над книгами с покрытой кипой головой, – является желанным лектором также и в довольно закрытых учебных заведениях каббалистов; в его доме ради совместного чтения текстов гостили многие каббалисты и раввины, что в иудаизме является общепринятым способом образования и мышления. Будучи человеком чутким, он не рассказывает раввинам того, о чем позволяет себе писать в исследованиях, не упоминает о том, что могло бы их задеть.

Можно сказать, что мировая карта каббалы связывает божественный мир с человеком, который стремится воссоединиться с богом, разыскивая осколки оставленного им света, а исследователь Моше Идель обнаруживает эти осколки не только в текстах древних мыслителей и мистиков, но и в поэзии Пауля Целана или в легенде о Големе.

Профессор Идель на протяжении полувека преподавал не только в Иерусалиме, но и в Йельском, Гарвардском, Принстонском университетах, в Коллеж де Франс, Высшей школе социальных наук в Париже и даже в городе каббалистов Цфате.

Л. Т.

В современном мире все очень постмодернистски, все связано со всем. Какое место в этом мире вы отводите еврейской мистике?

Я думаю, что сейчас еврейской мистики больше, чем когда-либо. От Мадонны и дальше. Большего интереса к еврейской мистике не было никогда и нигде. Поверьте, в Москве или в Риге никогда не было того, что есть сейчас. Так же в Европе, так же и в Америке. Мне лично это не нравится, потому что я люблю другой тип интеллектуальной деятельности. Но могу ли я сказать кому-нибудь, например, Лайтману¹: «Слушай, может, будешь делать по-другому?» Он хочет читать лекции именно так, поэтому он так и видит. Я не предъявляю никому претензий, не говорю никому, плох он или хорош. То, что евреи называют «нашей мистикой», изменилось. Она не может оставаться такой же, какой была раньше.

Почему люди ищут мистику в, скажем так, дешевой версии?

Очень просто. Раньше мы находились под влиянием рационализма. В XIX веке о мистике не говорили. Сейчас же люди видят, что ratio не решает всех проблем. Решает многие, но не все. Так что вопрос открыли еще раз – попробовали смотреть на вещи по-другому. Да, есть акупунктура, альтернативная медицина и масса других вещей, адептов которых раньше считали сумасшедшими. Сейчас же говорят: «Медицина проблему не решает, так что давайте попробуем». У меня когда-то была проблема с рукой, застудил ее и не мог писать. Пошел я в поликлинику, там много чего сделали, но не сработало. Тогда мой друг сказал: «Я тебя отведу к одной даме, она лечит нажатиями в разные точки». Я ответил: «Я в это не верю». Он: «Неважно. Я тебя отвезу, деньги верну, платить не придется». Я пошел. В две минуты проблема решилась. Я в это вообще не верил, но факт – сработало. Что я могу сказать? Хорошо, что пошел. Поэтому надо быть более открытым, отказаться от жесткого рационализма.

Как можно говорить о мистике в современном мире, где у людей, как правило, не бывает мистических переживаний, а едва ли не большая часть вообще нерелигиозна? Кто способен понять, о чем говорили мудрецы или каббалисты?

Такая проблема есть, но не только в связи с мистикой. Она есть и с поэзией, написанной на том иврите. Она есть даже с Галахой², в ней невозможно понять массу вещей – ты просто не понимаешь слов. Есть большое историко-филологическое расстояние. Ясно, что мы не понимаем многие вещи в Танахе³, но это не мистика. Просто язык сложен. Каждое слово требует исследования. Так что тут проблема с пониманием мира, в котором ты не находишься. Кроме того, это другая география. Прошли тысячи лет, и кто вообще знает, откуда эти слова? Это глобальная когнитивная проблема: как понять мир Гомера? Трудно понять, почему люди идут воевать из-за какого-то яблока. Вам это понятно? Это не мистика. Но это невозможно понять.

В наше время каббалистические темы менее сложны для понимания, потому что люди много занимаются теорией того, что делают, мистическими техниками. Они меньше говорят о своих переживаниях. Когда мне надо что-то описать, я описываю текст. Если текст мне ничего не говорит, знaчит в нем есть что-то, о чем я не в состоянии говорить. Вопрос в моей способности анализировать текст. Это сложно. Но есть разница между историческим и филологическим анализом текста, сравнительным анализом и так далее и рассказом, описывающим переживания человека. Переживания того человека я никогда не смогу реконструировать. Даже переживания Данте. Что он чувствовал? Однако мы ведь анализируем «Божественную комедию».

Он же ее создал через несколько лет после того, как был написан Ха-Зоар⁴. Я об этом даже не думала.

И что из этого? Мы знаем, что он чувствовал? Нет, мы анализируем «Божественную комедию» – и все. Лучше, хуже. Так же и с Ха-Зоар – мы анализируем книгу. Сейчас никто точно не знает, в чем заключались их переживания. Я и не верю, что было какое-то единое переживание, их было много, и они менялись со временем, как у каждого из нас. Что я улавливаю? Какоето ощущение в середине, сбоку, сверху? Поэтому я не особо занимаюсь ощущениями – если только человек сам о них не говорит. Я занимаюсь анализом текстов. Есть проблемы, специфические для этих текстов, и есть общие проблемы, свойственные не только этим текстам. Как понять древнюю историю? Разве кто-то может понять древнюю историю? Выходит Нерон – невозможно это понять. Или даже новую историю. Можно сказать, что там произойдет, но понять это невозможно. Поэтому я говорю: я объясняю то, что написано, но понимаю не всегда.

Скажите, что такое каббала?

Я искренне говорю, что не знаю, что такое каббала. Точно так же, как я не могу сказать, что такое философия. Я не могу объяснить, что такое наука. Все очень разнообразно, верно? Так что когда я говорю что-то о чем-то, это неверно по отношению к чему-либо другому. Я занимаюсь текстами. Я надеюсь, что понимаю, что это за тексты. Но я не могу за пять минут объяснить, что такое каббала. Я и за год не смогу этого объяснить. Просто есть вульгарные объяснения: те, кто хочет заработать денег, их придумывают, люди приходят на лекцию минут на пятнадцать, платят за вход и после этого уже знают, что такое каббала. Разве это серьезно, когда говорят: «Я объясню математику за час»? С каббалой то же самое. Есть много методик, много книг. Есть десять тысяч книг. Как найти общий знаменатель? Я и не пытаюсь его найти. Я пытаюсь понять все по отдельности.

Когда, по вашему мнению, начался еврейский мистицизм – с Божественной колесницы⁵?

Нет такого начала. Я даже статью написал «Начало – нет такого». Каждому началу что-то предшествует. Начало – это то, что мы, по нашему мнению, знаем сейчас. Завтра придет кто-то еще.

Как вы определяете мистицизм?

Как поиск человеком контакта с богом. В обычной религии люди делают то, что делают, но это делается не из-за того, что есть какая-то непосредственная связь... Мистика – это нечто, что я называю интенсификацией религии. Люди, их религиозный мир... Можно назвать это потерей. Прекрасно все делают, но думают о морали, о семье, о массе других вещей. Я не говорю, что они не религиозны. Я считаю, что это определенный вид религиозных переживаний. Но есть и более интенсивное религиозное переживание, когда люди сознательно ищут контакта с богом. То, что называют мистикой, – это интенсификация религии и больше ничего.

А как вообще можно говорить о мистических переживаниях? Есть разные виды философии и теологии, в том числе и у христиан, согласно которым о боге ничего нельзя сказать. Поэтому, в сущности, они говорят о вещах, которые невозможно выразить, о которых нельзя говорить, которые невозможно описать...

Если верят, что невозможно говорить, то и не говорят. Но если решаются говорить, то все-таки говорят. Даже об апофатике⁶, ведь об апофатике много говорят, верно?

Да.

Ведь не прекращают говорить сразу после того, как произносят слово «апофатика»! Существует целая апофатическая теология. Если ты об этом так много говоришь, это признак того, что ты это знаешь. Но еврейская мистика была скорее катафатической⁷. В Танахе не говорят, что бога невозможно увидеть. Его можно увидеть, но от этого умирают. Но это возможно. Хочешь увидеть? Хорошо, только знай, что это дорогого стоит. Написано: «Образ Бога поймет». То есть Танах совершенно не апофатический. Это то, что можно объяснить людям, это переживание того, чего я не знаю. Если такое переживание у них было, они об этом говорили. Они не говорили, что это невозможно – напротив, очень много об этом писали. Можно представить себе поэта, который говорит, что не может описать переживание. А есть поэт, который его описывает.

(Смеется.) Или пытается.

Есть поэт, который описывает, и есть поэт, которому не хватает слов. Так вот, базовая посылка еврейской мистики: если переживание было, то иврит вполне позволяет его описать. Да, есть и другие мистические учения, утверждающие, что описать нельзя. В религиях, у которых нет канонического языка. Скажем, в христианстве канонического языка нет.

Да, в исихазме⁸ об этом говорить невозможно.

Но исихасты постоянно произносят имя бога. Весь исихазм, в общем, в том, чтобы произнести имя бога, назвать его. Все переживание в том, что ты можешь назвать его тогда, когда тебе хочется. Скажешь – и с тобой это происходит. Кто может это описать – описывает, а кто не может – говорит, что это невозможно описать.

Но они хотели получить божественный свет. Эти понятия иногда встречаются и в каббале.

Вы правы. Есть общие вещи, пришедшие из мира Платона, мира света. У Платона есть, например, миф о пещере и действительно есть общая теология, но каждый при этом движется в своем направлении. Так, в мире исихазма говорят, что это апофатика. Тот свет, который нельзя увидеть, – это Псевдо-Дионисий Ареопагит. Но практика весьма специфична и основана на том, что ты все же можешь этого достичь. Ты можешь достигать это ежедневно, не один раз за всю жизнь. В западной христианской мистике ты бы достиг этого один раз в ночь души. В исихазме же не так, правильно?

Правильно.

Потому что там это постоянно работает, и ты это чувствуешь. Две недели назад я был в одном исихастском монастыре в Румынии и разговаривал с монахиней. Она очень катафатически говорила о своих переживаниях, у нее не было никаких проблем с тем, чтобы говорить об этом. По-моему, это немного наука, нечто такое высокое, когда говорят: «Я не могу, я не знаю»... Люди, как правило, рассказывают о том, что с ними произошло.

Я когда-то была монахиней, так что все переживания знакомы мне изнутри.

Тогда вам знаком апофатический мир. В нем действительно есть такая проблема, и сказать мне нечего. Но еврейство апофатику не особо восприняло. Оно приняло другую концепцию – что богу нужны люди. Зачем он сотворил их? Потому что они ему нужны. Теперь, если ты думаешь, что соблюдение традиций важно, ты думаешь: «Почему важно соблюдать традиции? А может, это нужно богу. Не уверен, что это нужно мне. Я ему нужен, потому что только я могу сделать то, чего он сделать не может». Это один из важнейших типов каббалистической теологии. Изначально это не было мейнстримом, но стало им на определенном этапе.

Это было в Гемаре⁹.

Предположим, что в Гемаре было, я цитирую: «Тот, кто делает желанное Господу, совершает подвиг». Что такое «желанное Господу»? Выполнять заповеди. Что он делает? Поддерживает высшую силу господа. Это написано у наших мудрецов. Действительно, каббалисты это развили и объясняли. Но то, что есть в Гемаре, не собрано где-то в одном месте. Получается, это попытка придать заповедям смысл и объяснить, почему это столь важно. Заповедей много? Зачем?

Вы религиозны?

Не знаю. У меня нет качественного ответа.

Но если это все вам так интересно – и философия, и...

И да, и нет. Здесь такая же проблема, как и со многими другими вещами.

Но каббалисты приходят к вам, чтобы задать вопросы о текстах и углубить свои знания.

Да, да. Но это не делает меня самого каббалистом.