«Здесь нет ничего, что сказано мной»

Каждый из как минимум трех рабочих кабинетов Моше Иделя, в том числе и тот, где происходит наш разговор, переполнен книгами. Копии манускриптов рвутся из клеток книжных полок, ценные тома разного возраста сложены в высокие башни. Во время беседы было трудно избавиться от ощущения, что вместо меня профессор предпочел бы лицезреть какой-нибудь древний свиток, однако он терпеливо и вежливо отвечает на каждый вопрос.

Моше родился вскоре после войны в румынском штетле, где еще были пережившие холокост евреи: молились в синагоге, изучали Талмуд и Тору. Потом еврейскую школу закрыли, в коммунистической Румынии оставаться было уже невозможно, и семья Иделей отправилась в Израиль, когда Моше был еще подростком. На вопрос, знал ли он тогда иврит, профессор скромно отвечает, что многих языков тогда еще не знал – только румынский, идиш, русский, латынь и французский. Иврит знал лишь настолько, чтобы читать тексты молитв.

Древними рукописями и средневековыми каббалистическими текстами Идель начал заниматься, будучи еще студентом-философом, – он хотел подзаработать и стал расшифровывать древние тексты каббалистов. Сейчас профессор Идель считается крупнейшим авторитетом в области изучения каббалы, хасидизма и мистического иудаизма: в своих двадцати книгах он определял авторство древних текстов, датировал их, переводил и делал доступными для читателя.

Первая и важнейшая из этих книг – «Каббала. Новые перспективы» (1988, русский перевод – 2010), однако упомяну также его исследования «Мессианские мистики» (2000), «Каббала и эрос» (2005), «Хасидизм: между экстазом и магией» (1995). Умберто Эко называл Моше Иделя «своим личным каббалистом»: когда он работал над «Маятником Фуко», их свел вместе средневековый мистик и путешественник, вдохновенный основатель пророческой ветви каббалы, а для части современников также еретик и мессия Авраам бен Самуэль Абулафия. На протяжении многих лет Идель был собеседником и оппонентом основателя изучения иудаизма, гениального Гершома Шолема.

Самое удивительное, что Моше Идель – ученый, который не сидит над книгами с покрытой кипой головой, – является желанным лектором также и в довольно закрытых учебных заведениях каббалистов; в его доме ради совместного чтения текстов гостили многие каббалисты и раввины, что в иудаизме является общепринятым способом образования и мышления. Будучи человеком чутким, он не рассказывает раввинам того, о чем позволяет себе писать в исследованиях, не упоминает о том, что могло бы их задеть.

Можно сказать, что мировая карта каббалы связывает божественный мир с человеком, который стремится воссоединиться с богом, разыскивая осколки оставленного им света, а исследователь Моше Идель обнаруживает эти осколки не только в текстах древних мыслителей и мистиков, но и в поэзии Пауля Целана или в легенде о Големе.

Профессор Идель на протяжении полувека преподавал не только в Иерусалиме, но и в Йельском, Гарвардском, Принстонском университетах, в Коллеж де Франс, Высшей школе социальных наук в Париже и даже в городе каббалистов Цфате.

Л. Т.

В современном мире все очень постмодернистски, все связано со всем. Какое место в этом мире вы отводите еврейской мистике?

Я думаю, что сейчас еврейской мистики больше, чем когда-либо. От Мадонны и дальше. Большего интереса к еврейской мистике не было никогда и нигде. Поверьте, в Москве или в Риге никогда не было того, что есть сейчас. Так же в Европе, так же и в Америке. Мне лично это не нравится, потому что я люблю другой тип интеллектуальной деятельности. Но могу ли я сказать кому-нибудь, например, Лайтману¹: «Слушай, может, будешь делать по-другому?» Он хочет читать лекции именно так, поэтому он так и видит. Я не предъявляю никому претензий, не говорю никому, плох он или хорош. То, что евреи называют «нашей мистикой», изменилось. Она не может оставаться такой же, какой была раньше.

Почему люди ищут мистику в, скажем так, дешевой версии?

Очень просто. Раньше мы находились под влиянием рационализма. В XIX веке о мистике не говорили. Сейчас же люди видят, что ratio не решает всех проблем. Решает многие, но не все. Так что вопрос открыли еще раз – попробовали смотреть на вещи по-другому. Да, есть акупунктура, альтернативная медицина и масса других вещей, адептов которых раньше считали сумасшедшими. Сейчас же говорят: «Медицина проблему не решает, так что давайте попробуем». У меня когда-то была проблема с рукой, застудил ее и не мог писать. Пошел я в поликлинику, там много чего сделали, но не сработало. Тогда мой друг сказал: «Я тебя отведу к одной даме, она лечит нажатиями в разные точки». Я ответил: «Я в это не верю». Он: «Неважно. Я тебя отвезу, деньги верну, платить не придется». Я пошел. В две минуты проблема решилась. Я в это вообще не верил, но факт – сработало. Что я могу сказать? Хорошо, что пошел. Поэтому надо быть более открытым, отказаться от жесткого рационализма.

Как можно говорить о мистике в современном мире, где у людей, как правило, не бывает мистических переживаний, а едва ли не большая часть вообще нерелигиозна? Кто способен понять, о чем говорили мудрецы или каббалисты?

Такая проблема есть, но не только в связи с мистикой. Она есть и с поэзией, написанной на том иврите. Она есть даже с Галахой², в ней невозможно понять массу вещей – ты просто не понимаешь слов. Есть большое историко-филологическое расстояние. Ясно, что мы не понимаем многие вещи в Танахе³, но это не мистика. Просто язык сложен. Каждое слово требует исследования. Так что тут проблема с пониманием мира, в котором ты не находишься. Кроме того, это другая география. Прошли тысячи лет, и кто вообще знает, откуда эти слова? Это глобальная когнитивная проблема: как понять мир Гомера? Трудно понять, почему люди идут воевать из-за какого-то яблока. Вам это понятно? Это не мистика. Но это невозможно понять.

В наше время каббалистические темы менее сложны для понимания, потому что люди много занимаются теорией того, что делают, мистическими техниками. Они меньше говорят о своих переживаниях. Когда мне надо что-то описать, я описываю текст. Если текст мне ничего не говорит, знaчит в нем есть что-то, о чем я не в состоянии говорить. Вопрос в моей способности анализировать текст. Это сложно. Но есть разница между историческим и филологическим анализом текста, сравнительным анализом и так далее и рассказом, описывающим переживания человека. Переживания того человека я никогда не смогу реконструировать. Даже переживания Данте. Что он чувствовал? Однако мы ведь анализируем «Божественную комедию».

Он же ее создал через несколько лет после того, как был написан Ха-Зоар⁴. Я об этом даже не думала.

И что из этого? Мы знаем, что он чувствовал? Нет, мы анализируем «Божественную комедию» – и все. Лучше, хуже. Так же и с Ха-Зоар – мы анализируем книгу. Сейчас никто точно не знает, в чем заключались их переживания. Я и не верю, что было какое-то единое переживание, их было много, и они менялись со временем, как у каждого из нас. Что я улавливаю? Какоето ощущение в середине, сбоку, сверху? Поэтому я не особо занимаюсь ощущениями – если только человек сам о них не говорит. Я занимаюсь анализом текстов. Есть проблемы, специфические для этих текстов, и есть общие проблемы, свойственные не только этим текстам. Как понять древнюю историю? Разве кто-то может понять древнюю историю? Выходит Нерон – невозможно это понять. Или даже новую историю. Можно сказать, что там произойдет, но понять это невозможно. Поэтому я говорю: я объясняю то, что написано, но понимаю не всегда.

Скажите, что такое каббала?

Я искренне говорю, что не знаю, что такое каббала. Точно так же, как я не могу сказать, что такое философия. Я не могу объяснить, что такое наука. Все очень разнообразно, верно? Так что когда я говорю что-то о чем-то, это неверно по отношению к чему-либо другому. Я занимаюсь текстами. Я надеюсь, что понимаю, что это за тексты. Но я не могу за пять минут объяснить, что такое каббала. Я и за год не смогу этого объяснить. Просто есть вульгарные объяснения: те, кто хочет заработать денег, их придумывают, люди приходят на лекцию минут на пятнадцать, платят за вход и после этого уже знают, что такое каббала. Разве это серьезно, когда говорят: «Я объясню математику за час»? С каббалой то же самое. Есть много методик, много книг. Есть десять тысяч книг. Как найти общий знаменатель? Я и не пытаюсь его найти. Я пытаюсь понять все по отдельности.

Когда, по вашему мнению, начался еврейский мистицизм – с Божественной колесницы⁵?

Нет такого начала. Я даже статью написал «Начало – нет такого». Каждому началу что-то предшествует. Начало – это то, что мы, по нашему мнению, знаем сейчас. Завтра придет кто-то еще.

Как вы определяете мистицизм?

Как поиск человеком контакта с богом. В обычной религии люди делают то, что делают, но это делается не из-за того, что есть какая-то непосредственная связь... Мистика – это нечто, что я называю интенсификацией религии. Люди, их религиозный мир... Можно назвать это потерей. Прекрасно все делают, но думают о морали, о семье, о массе других вещей. Я не говорю, что они не религиозны. Я считаю, что это определенный вид религиозных переживаний. Но есть и более интенсивное религиозное переживание, когда люди сознательно ищут контакта с богом. То, что называют мистикой, – это интенсификация религии и больше ничего.

А как вообще можно говорить о мистических переживаниях? Есть разные виды философии и теологии, в том числе и у христиан, согласно которым о боге ничего нельзя сказать. Поэтому, в сущности, они говорят о вещах, которые невозможно выразить, о которых нельзя говорить, которые невозможно описать...

Если верят, что невозможно говорить, то и не говорят. Но если решаются говорить, то все-таки говорят. Даже об апофатике⁶, ведь об апофатике много говорят, верно?

Да.

Ведь не прекращают говорить сразу после того, как произносят слово «апофатика»! Существует целая апофатическая теология. Если ты об этом так много говоришь, это признак того, что ты это знаешь. Но еврейская мистика была скорее катафатической⁷. В Танахе не говорят, что бога невозможно увидеть. Его можно увидеть, но от этого умирают. Но это возможно. Хочешь увидеть? Хорошо, только знай, что это дорогого стоит. Написано: «Образ Бога поймет». То есть Танах совершенно не апофатический. Это то, что можно объяснить людям, это переживание того, чего я не знаю. Если такое переживание у них было, они об этом говорили. Они не говорили, что это невозможно – напротив, очень много об этом писали. Можно представить себе поэта, который говорит, что не может описать переживание. А есть поэт, который его описывает.

(Смеется.) Или пытается.

Есть поэт, который описывает, и есть поэт, которому не хватает слов. Так вот, базовая посылка еврейской мистики: если переживание было, то иврит вполне позволяет его описать. Да, есть и другие мистические учения, утверждающие, что описать нельзя. В религиях, у которых нет канонического языка. Скажем, в христианстве канонического языка нет.

Да, в исихазме⁸ об этом говорить невозможно.

Но исихасты постоянно произносят имя бога. Весь исихазм, в общем, в том, чтобы произнести имя бога, назвать его. Все переживание в том, что ты можешь назвать его тогда, когда тебе хочется. Скажешь – и с тобой это происходит. Кто может это описать – описывает, а кто не может – говорит, что это невозможно описать.

Но они хотели получить божественный свет. Эти понятия иногда встречаются и в каббале.

Вы правы. Есть общие вещи, пришедшие из мира Платона, мира света. У Платона есть, например, миф о пещере и действительно есть общая теология, но каждый при этом движется в своем направлении. Так, в мире исихазма говорят, что это апофатика. Тот свет, который нельзя увидеть, – это Псевдо-Дионисий Ареопагит. Но практика весьма специфична и основана на том, что ты все же можешь этого достичь. Ты можешь достигать это ежедневно, не один раз за всю жизнь. В западной христианской мистике ты бы достиг этого один раз в ночь души. В исихазме же не так, правильно?

Правильно.

Потому что там это постоянно работает, и ты это чувствуешь. Две недели назад я был в одном исихастском монастыре в Румынии и разговаривал с монахиней. Она очень катафатически говорила о своих переживаниях, у нее не было никаких проблем с тем, чтобы говорить об этом. По-моему, это немного наука, нечто такое высокое, когда говорят: «Я не могу, я не знаю»... Люди, как правило, рассказывают о том, что с ними произошло.

Я когда-то была монахиней, так что все переживания знакомы мне изнутри.

Тогда вам знаком апофатический мир. В нем действительно есть такая проблема, и сказать мне нечего. Но еврейство апофатику не особо восприняло. Оно приняло другую концепцию – что богу нужны люди. Зачем он сотворил их? Потому что они ему нужны. Теперь, если ты думаешь, что соблюдение традиций важно, ты думаешь: «Почему важно соблюдать традиции? А может, это нужно богу. Не уверен, что это нужно мне. Я ему нужен, потому что только я могу сделать то, чего он сделать не может». Это один из важнейших типов каббалистической теологии. Изначально это не было мейнстримом, но стало им на определенном этапе.

Это было в Гемаре⁹.

Предположим, что в Гемаре было, я цитирую: «Тот, кто делает желанное Господу, совершает подвиг». Что такое «желанное Господу»? Выполнять заповеди. Что он делает? Поддерживает высшую силу господа. Это написано у наших мудрецов. Действительно, каббалисты это развили и объясняли. Но то, что есть в Гемаре, не собрано где-то в одном месте. Получается, это попытка придать заповедям смысл и объяснить, почему это столь важно. Заповедей много? Зачем?

Вы религиозны?

Не знаю. У меня нет качественного ответа.

Но если это все вам так интересно – и философия, и...

И да, и нет. Здесь такая же проблема, как и со многими другими вещами.

Но каббалисты приходят к вам, чтобы задать вопросы о текстах и углубить свои знания.

Да, да. Но это не делает меня самого каббалистом.

Если говорить об аскетизме, имевшем место в мистической традиции, то у каббалистов он отличался от того, что практиковали другие направления.

По-моему, вопрос в том, что такое аскетизм. Вы были монахиней, вы знаете, что есть правила, о которых не говорят, но это правила. Так вот, правила каббалистов – не аскетичны. Каббалисты жили обычной еврейской жизнью. Среди них были люди, чуть более склонные к аскетизму, чем другие. Но и они вступали в брак. Не все об этом знают, но существует запрет неженатым изучать каббалу. То есть общая концепция иудаизма не аскетична. Каббалисты были иудеями и придерживались правил строже, чем другие, но всерьез они аскетами не были. Какие-то отдельные люди могли быть аскетами, это личное стремление, и это в порядке вещей. Но это не характеризует все сообщество каббалистов.

А как же история про рабби Акиву¹⁰, который ушел учиться и вернулся через двадцать лет?

И сколько было таких, как рабби Акива? И кто знает, было ли это на самом деле? Допустим, что было. Сколько есть подобных историй? Мало. Так что рабби Акива – это не репрезентативная выборка. Он ведь женился, верно? Когда спрашивают, какая фигура в иудаизме наиболее аскетична, то верный ответ – раввин Иосеф Каро¹¹.

Тот, который писал о Галахе?

Да. Так вот он женился пять раз. Для любого аскета это будет большим достижением. Не каждый аскет к такому приходит. Нам известно о жизни большинства крупных фигур. Возможно, кто-то был строже других, не все люди одинаковые. Нет такого иудаизма, в котором все ведут себя одинаково. Но они должны были жениться и женились, у них были дети, у них была ответственность перед общиной и так далее. Да, были такие, которые любили учиться, как Виленский Гаон¹². Но и Виленский Гаон был женат, у него были дети. Ничего с этим не поделаешь. Известные аскеты были женаты, и у них были дети. Они любили поесть больше или меньше. Я не вдаюсь сейчас в детали, я говорю об общей картине. Она такова – у католиков не женятся. У православных это более запутанно, но есть те, кто уходит в монастырь, у них свои правила. Есть правила, и они точно известны. Можно соблюдать их или нет, это уже другая история, но ты аскет.

Вот вы сидите со всеми этими текстами, со всеми попытками найти в них что-то. Вы писали об Аврааме Абулафии¹³, о саббатианстве¹⁴, о Шабтае Цви и хасидах. У кого в посттанахическом иудаизме была самая интересная жизнь?

Я думаю, что самая интересная фигура – это Бешт¹⁵.

Но о нем так мало известно.

Да, вы правы. Но это ничего не значит. Я исследую его не потому, что мы о нем знаем, а по его влиянию. Сколько людей пошли за ним? Сколько людей изменили свою жизнь? Как это изменило еврейский мир? Я проверяю именно это. Но я не знаю, где он родился и в каком городе жил.

Написал он полторы страницы.

Да. Написал только полторы страницы, но очень интересные полторы страницы. Но его ученики написали о нем очень много. Я верю, что они более-менее сохранили его учение. Но я не утверждаю, что его учение так уж интересно. Это учение, которое имело влияние. Можно сказать, что оно изменило еврейскую историю.

Почему?

Смотрите – он умер в 1760 году. В 1760 году еще не было хасидизма, было только несколько учеников. За 180 лет значительная часть Восточной Европы стала хасидской. Большая часть. Несмотря на митнагдов, хаскалу, саббатианство, франкизм¹⁶. Несмотря на всех тех, кто о нем ничего не знал, верно? Неизвестно, где он учился, он не написал ни одной книги, не был учителем, не происходил из именитой семьи. Ничего. Но он вызвал больше изменений, чем люди, о которых мы знаем очень много.

Вы говорите о хасидизме.

Да. То, что произошло в Варшаве, и это самый сильный удар из всего, что произошло за Вторую мировую войну. Группа, претерпевшая больше всего (статистически, а не потому, что с ними обходились хуже, чем с другими), – это хасиды. А теперь представьте себе, что Холокоста не было и речь бы шла о 180 годах и периоде после 1940 года без Катастрофы. Хасидский мир был бы гораздо больше. Возможно, что это кардинально бы изменило иудаизм, можно даже предположить, что большинство евреев были бы хасидами. Но произошла Катастрофа, по ним был нанесен самый сильный удар. Давайте поговорим о том, что произошло пятью годами позже. В 1945 году хасидского мира практически не было. Сколько нас сейчас? Через 65 лет? Через 70? Хасидский мир является, без сомнений, основной силой в современном еврейском мире. Начиная с Хабада¹⁷, который сегодня везде, и рабби Нахмана¹⁸.

Брацлав, Умань.

Куда летают на 200 самолетах одновременно. Кто бы в такое поверил? Двадцать лет назад сказали бы: «Нет, такого не бывает». Посмотрите, что сейчас происходит в Иерусалиме – самые большие синагоги у «Белзских» и «Гурских»¹⁹, верно? А теперь давайте экстраполируем. После Катастрофы прошло 70 лет. Что будет через 70 лет, если нынешний вектор сохранится? Я не пророк, я не предсказываю будущее. Я только говорю, что за 60–70 лет хасидский мир возродился и стал оказывать сильнейшее влияние на всю еврейскую жизнь, кроме, может быть, создания государства. Это Хабад – все знают про Хабад и про...

Да, но это особые группы. Как вы объясните не совсем хасидские вещи – «нормативный» хасидизм со всеми этими паломничествами на могилы и посланниками Хабада?

Вы на двести процентов правы. Это изменение. Это нормально. Но хасидизм стал миссионерским по отношению к евреям. Это изменение, и его кто-то привнес. Я не могу сказать, плохо это или хорошо. Я исследователь, я не участник этого процесса.

Как вы полагаете, то, что сохраняет ядро хасидизма, – это мистические переживания?

В хасидизме с самого начала было много всего, это не теперь появилось. Был цадик²⁰, и были простые хасиды. Был ли у них духовный подъем? Нет. Они шли к своему рабби. Я не ставлю оценки, будто рабби-мистик – лучше, а хасид – хуже. Это не так. Но у большинства хасидов, что в прошлом, что сейчас, по части мистики как-то не особо. Хасидский мир как он есть, со всеми его проблемами, культом личности и паломничеством к могилам и всем прочим, – это тот же мир, что и был.

Какая история, по-вашему, лучше всего характеризует хасидизм? Что-нибудь, что произошло после Бааль Шем Това?

То, что интересует меня – и я не утверждаю, что это что-то характеризует, – это истории, рассказанные Бааль Шем Товом. Не все, что о нем говорят, соответствует истине. Например, как-то шел он по лесу и встретил дьявола. Дьявол читает книгу. Бааль Шем Тов спрашивает: «Что ты читаешь?» Дьявол отвечает: «Твою книгу читаю». Бааль Шем Тов отвечает: «Но я же не написал ни одной книги». Он пошел к своим ученикам и спросил: «Кто записывал то, что я говорил?» Тут один из учеников говорит: «Я записывал». Бааль Шем Тов взял книгу, полистал ее и говорит: «Здесь нет ничего, что сказано мной». На мой взгляд, это самая интересная хасидская притча. Она о том, что хасидизм – живой. Это разговор с людьми, а не написание книг. Когда ты пишешь книги – это для дьявола. С другой стороны, это очень еврейский дьявол. Ведь что он делает? Он читает книги. Дьявол сидит в лесу и читает книги. Это, на мой взгляд, очень многое говорит о том, что такое хасидизм.

Да, но в иудаизме ведь крайне важны книги, тексты, буквы, и вы – первый, кто сказал, что во всей каббале помимо написанных букв есть и буквы, написанные «между строк», есть еще один текст.

Да. Но в то же время и нет. Это есть и в каббале, не только в хасидизме. Это правда, что иудаизм элиты был связан с книгами, очень связан. Но начались изменения, и хасидизм – их часть. С другой стороны, хасидизм интересовался и тем, что существовало в устной форме, – притчами, музыкой. И повторю: я не говорю, плохо это изменение или хорошо. У меня, кстати, тут довольно много книг, видите? Вы не считаете меня дьяволом?

Не знаю.

Именно. Дело в том, что фактически еврейский мир очень изменился, и нет причин считать, что он не будет меняться в будущем. Без изменений это невозможно понять, без них нет жизни.

Хотя иудаизм в Европе был довольно распространен, евреи оставались меньшинством, причем меньшинством, подвергавшимся преследованиям. Как, по-вашему, эта ситуация, когда против них были все, включая окружавших их христиан, повлияла на каббалу, еще больше подчеркивавшая избранность еврейского народа, которому открылся бог?

Это только помогло. Если все против тебя, значит в тебе есть что-то, чего другим не хватает или чему они завидуют. Связь я сейчас объяснить не смогу. Я не рассматриваю каббалу как реакцию на антисемитизм – антисемитизм был во многих местах, где каббалы не было. Вернемся еще раз к Византии. Антисемитизм там был. Но появилась ли из-за этого каббала? Не было ее. Антисемитизм возник задолго до каббалы. Так что я эти вещи не связываю. Тот, кто хочет оставаться евреем, хочет объяснить себе, почему быть евреем важно, и начинает создавать обоснования. Так вот, каббала – это самое распространенное объяснение того, почему важно быть евреем. Это однозначно помогало людям выдержать давление извне, но я не думаю, что это давление вынуждало людей быть евреями, как говорит Сартр. В соответствии с этими утверждениями получается, что если нет антисемитизма, то нет и еврейства. Это упрощение. Я не говорю, что связь отсутствует совсем, но полагаю, что она не настолько серьезна.

Есть мидраш²¹, объясняющий, почему Моисей увидел бога в кусте, а не в чем-то более величественном: это демонстрирует, что в мире нет места, где не присутствовал бы бог – он присутствует даже в терновом кусте. То, о чем говорится в этом мидраше, совершенно не похоже на то, о чем мы читаем в каббале – обо всех этих дворцах, драгоценных камнях и прочем. Этот образ крайне скромен. Помните, Умберто Эко в «Баудолиньо» рассказывает, как они что-то там курят, и один говорит: «Все. Если я еще раз услышу хотя бы одну фразу о сапфирах и камнях, меня вырвет»? Откуда эти образы дворцов и богатства? Попытка найти самое сильное средство для описания человеком божественной природы?

Смотрите, на евреев повлияли многие описания бога. Можно сказать, что на евреев повлиял и имперский византийский мир. Там вы найдете подобные описания: бог сидит наверху в палатах, у него есть дворец, есть трон и все такое. Он как император. А есть другие описания, в соответствии с которыми бог не находится в конкретном месте и не сидит там, а на самом деле он везде. У мудрецов тоже есть много разных описаний, единого нет. Это то, что я сказал про Танах, – там нет одной теологии. То же самое можно сказать и о мудрецах, и о каббале. Нет единой еврейской теологии. И в христианстве нет единой теологии – хотя христианство гораздо более теологично.

Как вы объясните то, что Моше де Леон²² садится и пишет свою версию Зоара – в общем, вид мидраша?

Я не уверен, что это Моше де Леон. Не уверен, что он один. Но все равно кто-то сидел там, в Кастилии, – или он, или несколько человек – и это написал.

То есть вы не принимаете того, что кто-то прибыл из Палестины, пришел к жене, жена сказала... А он просто записал?

Нет, нет. Это правда, что он приехал и спросил, в это я верю. Но это все слухи. Он не видел книгу, которая была у него дома. Я даже соглашусь с тем, что он сказал, что не видел эту книгу. Но это и не важно. Предположим, что это действительно написал Моше де Леон. Что требуется? Требуется еще раз подключиться к миру мидрашей, не превращая это в абстрактную философию, каббалу. Он хотел написать мидраш и воспользовался техникой мидрашей. Это нелегко понять, но можно. Были люди, пытавшиеся подражать стилю мидрашей. Это вполне канонически. Если бы он написал что-то, предположим, в математическом стиле, в стиле Пифагора, я бы сказал, что это сложно понять. Но если он хочет написать мидраш – немного сфирот²³, немного гипербол, то что тут неясного? Есть факт, что это сразу приняли, и данный факт показывает, что проблемой это не было.

Откуда вообще взялись сфирот, эта схема, которую рисуют каббалисты? Это древнее?

Я считаю, что это древнее. Это появилось до раввинистического иудаизма²⁴. Описания десяти антропоморфных декад есть в связанных с иудаизмом текстах. И не просто в текстах. Наши мудрецы не занимались теологией. Как только появился интерес к теологии, эта традиция, до того бывшая второстепенной, возродилась.

Но ведь как-то это стало известно, через сколько лет...

У нас есть тексты, в них есть антропоморфные описания системы десяти сфирот. Это II–III века. Такие вещи в еврейском мире уже были – десять изречений, которыми был создан мир, десять заповедей. Десять – священное число. Это было, а в определенный момент получило известность.

Но как это сохранилось в иудаизме при всех запретах описывать или изображать бога?

Его не рисовали примерно до 1500 года. Тогда начали изображать круги, верно?

Да.

А что плохого в кругах? Это же похоже на математику. Под влиянием итальянского Возрождения и происходящего в христианстве евреи тоже начали это описывать, но найти более ранние описания сложно. Они действительно говорили об антропоморфном образе, но говорить – это одно, а рисовать – совсем другое. В эпоху Возрождения стали подчеркивать важность искусства, и евреи – правда, немногие – тоже это переняли.

Вам не кажется, что люди, которые были в состоянии заниматься каббалой, хасиды, все эти цадики и адморы²⁵, должны были быть несколько сумасшедшими?

Знаете, я тут никому оценок не ставлю.

Вы, может быть, слышали, что некоторые объясняют мистические, религиозные переживания, глубокие переживания, опиумом, галлюциногенными грибами, еще чем-то. Встречается ли что-то подобное у каббалистов?

Возможно, что намек на это есть в книге Зоар. Я такого не видел, но это встречается среди исследователей данной книги. Были исследователи каббалы, употреблявшие опиум. Но не я.

А что с историей Голема и раввинами, которые ею занимаются?

Это не оттуда, это от веры. Люди верят, это факт, верят и сейчас. В Германии снимали фильмы.

Есть синагога, в которой показывают, где он был.

И что? Это из-за опиума? Нет. Люди верят.

Как это связано с алхимией? Это направление было очень сильным.

По большому счету у каббалы не было связи с алхимией, но у алхимии с каббалой связь была. В какой-то момент алхимики начали штудировать каббалу. Связь есть века с XVI–XVIII. Раньше не то чтобы совсем не было, но практически не было. Алхимики занимались металлами, каббалисты – нет. Даже так: евреи, занимавшиеся металлами, занимались алхимией, а не каббалой.

А христианская каббала? Было же и такое явление.

Было. И это значительное явление.

Как вы это объясняете? Только ли очарованностью мистическими знаниями евреев, которые надо было перенести в христианство?

Это очень сильное явление, его нельзя недооценивать. Христиане всегда верили, что у евреев есть какие-то свои особые секреты. И тут приходят евреи, и их секреты переводятся на латынь. Это прекрасно. Этим как раз воспользовались против евреев, но нельзя сказать, что это не интересно. Это очень интересно, и не только это. Представьте себе, что сейчас появится Эйнштейн и скажет, что есть еще одна теория, тайная. Весь мир сбежится, чтобы сесть рядом с ним и услышать от него два предложения. Так и тут: приходят каббалисты и говорят: «У нас есть истинное древнее знание».

Но написано же, что нельзя изучать каббалу до...

До 40 лет. Но это поздно.

Согласна, поздно. Евреи, занимавшиеся каббалой, были, как бы это сказать... Вы читали их биографии. Они были философами или одновременно соблюдали заповеди, были вполне религиозными?

Абсолютное большинство определенно соблюдали заповеди. Действительно, то тут, то там попадались люди, немного отличавшиеся от большинства. Если взять тысячу человек, то такими были трое-четверо из этой тысячи. Это естественно. Но в общей массе они соблюдали заповеди.

То есть они принадлежали к иудейскому мейнстриму и при этом занимались каббалой.

Поэтому нет и речи о том, что это «приняли». К мейнстриму принадлежали все раввины, и почти все важные раввины были каббалистами. Кто должен был это принимать? Некому было – они сами и были мейнстримом.

Да, но как это связано с магией? Голем и Гомункулус, какая связь между каббалой как философией и...

Я не говорил, что это только философия. Каббала была очень многообразна. Магия и Голем были задолго до каббалы. Они появились не из нее. Были каббалисты, принимавшие это, и были не принимавшие. Это мы сегодня считаем, что это было каббалой. Нет. Если бы средневекового каббалиста спросили, что такое Голем, он бы ответил: «Да, слышал, есть какая-то история». Но были и такие, кто считал, что это каббала. В еврейском мире магия была в Талмуде. В чем евреи были сильны? Это тоже магия. Не было врачей, не было поликлиник. Что можно было делать? Хочешь умереть? Нет. Значит, делаешь что можешь.

Вы говорите о теургии, как будто это какое-то средство влияния.

Это другое. Я сказал «магия». Магия – была. Была и осталась до сего дня частью еврейского мира, точно так же, как и частью других религий. Теургия – это нечто другое. Это наше влияние на бога, и в моем понимании это не совсем магия. Это попытка людей, их вера, что посредством своих действий они могут повлиять на бога. Можно спросить: «Как такое может быть?» Я не думаю, что это проблема. В смысле только те, кто придерживается очень определенных взглядов в теологии, считают это проблемой. А если такой теологии нет? Тогда нет и проблемы. Было у меня как-то интервью по радио. Интервьюер был совершенно нерелигиозным.

Я тоже не религиозна.

Он задал мне этот вопрос. Я объяснил ему, что такое теургия, и он сказал: «Это невозможно». Я ответил: «Вы объясняете мне, что может быть, а что – нет? Я сказал вам, что есть бог, который именно такой и никакой другой». И добавил: «Этот бог не хорош. Вы в него не верите, так в чем ваша проблема?»

Как-то на конференции, где вы выступали с лекцией о зле и грехе, вы упомянули идею, появившуюся в каббале, а может, даже раньше, что зло всегда предшествует добру. Тогда вас спросили: «Как можно говорить о зле, когда еще не было человека и не было этики?» Вы ответили, что вас это не интересует.

Правильно. Я рассказываю не о том, что думаю я, а о том, что говорят каббалисты. В этом вопросе заключена определенная концепция зла, связывающая зло исключительно с человеком.

Каббалисты так не думали?

Нет.

Что же они думали о зле? Чем оно было для них?

Они думали, что добра без зла не бывает. Если ты говоришь о ком-то, что он хороший человек, с чем ты его сравниваешь? Он хороший по сравнению с чем? Они думали, что хорошее и плохое всегда вместе. Божественная сила разделена, одна часть – добро, другая – зло. Зло заключается не в том, что оно является злом как частью божественного, а в том, что оно растворено в божественном, как соль в воде. Вы же ее не видите, верно? Но когда вы выпариваете воду, она остается. Так есть зло или нет его? И да, и нет. Оно в воде, но его не видно. Так что зло, по каббалистам, а не по моим словам, там есть.

Это идея сжатия бесконечного бога?

Именно, это связано со сжатием.

Можете это объяснить?

Еще раз: есть много видов сжатия. Чтобы бог смог что-то сделать, он должен сжаться. Если он будет делать все, он не сделает ничего. Так что ему надо определять, что он будет делать сначала, а что потом. Это сжатие. Бесконечная сила, совершая определенное действие, сжимается.

Сжимается, чтобы создать место для творения?

И чтобы создать место, и чтобы сосредоточиться на чем-то определенном. Точно так же, как и мы: если мы не сожмемся, мы не сможем ни о чем думать. Если мы хотим о чем-либо подумать, мы сжимаемся, сосредотачиваемся.

Сжимаемся до одной мысли или идеи?

Именно. Без этого нельзя. Если думать обо всем одновременно, ничего не получится. Человек пытается думать о чем-то определенном. Концентрируется. Это сжатие сознания до чего-то одного.

Я хотела спросить об идее исправления мира²⁶. Собственно, это каббалистическое понятие используется в современном мире. Как вы к этому относитесь?

Среди евреев существует вера в то, что мир можно улучшить, это называется «исправлением». Это появилось раньше каббалы, но именно в каббале это стало важным. В определенный момент, когда евреи стали коммунистами и социалистами, они взяли эту идею и сказали: «Ясно, мы должны исправить мир». И я не считаю это нелегитимным. Каждый делает из этого материала что хочет. Я не могу судить, хорошо это или плохо. Я не знаю, я не судья. Мой принцип – не судить. Моя задача – смотреть и давать отчет о том, что я вижу и как это случилось, а не проповедовать, как в церкви. Моя задача – сказать: «Да, вы правы, взяли идеи из каббалы и превратили их бог знает во что».

А в чем каббалисты, тексты которых вы читали, видят «искры» в нашем мире?

Они считают, что в мире все чем-то подпитывается. Мир не самодостаточен, он существует не сам по себе. Они думают, что на самом деле есть искра, небольшая часть бога, она есть в каждой вещи, она поддерживает эту вещь.

Как в музыке?

Как во всем. Даже в зле есть искра, благодаря которой у зла есть сила. Это та сила, которая дает кому-то или чему-то возможность существовать и действовать. Эта идея, кстати, встречается не только в каббалистических текстах, но даже в нынешних видеоиграх. Там тоже есть божья искра, есть это и в христианском мире.

Я как раз подумала о музыке – ведь многие считают, что у музыки есть какое-то свое влияние, что это импульс из другого мира.

Каббалисты, насколько я помню, не говорят о музыке. Но если бы их спросили об этом, они ответили бы: «Конечно!»

Но в хасидизме музыка очень важна.

Да, да. Понятно, что в хасидском мире произошли изменения. Хасидский мир, как я его вижу, был очень открытым. Что значит «был открытым»? Они брали музыку у цыган, украинцев и румын. Раньше ведь ее не было. А они вдруг начали танцевать, вдруг начали пить вино. Все это движение было открытым с самого начала. Почему они взяли музыку? Потому что сказали: «Это все у гоев, но и в этом есть божья искра».

А почему именно такая музыка – не знаю, как ее описать – скачущая какая-то? Она вовсе не спокойная.

Так это то, что было доступно. Где вы найдете на Украине спокойную музыку? Или у цыган? Есть немного, но в основном... Как говорится, сила музыки – от бога.

Вы ведь занимались историческим Иисусом?

Я написал книгу о Сыне Божьем, толстую книгу, 700 страниц.

Я читала, как вы объясняете, почему занялись этой темой – потому что в еврейских источниках неоднократно встречается выражение «сыны Божьи». В чем разница между «Сыном Божьим» в христианском понимании и «сынами Божьими»?

Разница очень простая. В христианстве есть только один Сын Божий – и все, других не будет. У евреев же каждый может быть сыном Божьим.

Как? Благодаря соблюдению заповедей?

Это может быть соблюдение заповедей, может быть мистика, и вообще, у каждого может быть свое объяснение. В этом отличие от христианства, в котором место занято – и все, делать нечего. Ты можешь быть близок к нему, но занять его место – нет. В иудаизме же это открытая возможность, все зависит от тебя. Если хочешь, сделай усилие. Получится – хорошо, нет – так нет. И не обязательно, чтобы это был кто-то один. И ты можешь быть таким, и твой сосед. В этом разница, и она очень большая.

В еврейской истории было достаточно людей, считавших себя мессией, считавшихся мессиями или действительно являвшихся таковыми. И про Нахмана из Брацлава говорили, что он мессия, и про раввина Шнеерсона²⁷. И вы пишете, что в иудаизме, в общем, каждый может быть мессией.

Это по мнению некоторых людей. Так считают не все, но я-то занимаюсь именно теми, кто так считает. Еврейский мир все время менялся. И не только в этом – во всем. Иудаизм стал миссионерским, более мессианским, более персонализированным, в нем стало больше культа личности.

Я хотела спросить о понятии шехины²⁸. Сейчас есть исследователи, полагающие, что это влияние католицизма, культа богоматери.

Не богоматери, а Марии.

Да. Вы с этим согласны? Где вы видите влияние? Когда вдруг стало важным подчеркнуть женскую сторону бога?

Я знаком с теорией Артура Грина²⁹ и считаю, что это ошибка. Понятие «шехина» встречается в текстах мидрашей, но Грин и его сторонники утверждают, что оно там – не женского рода. Но тот, кто хоть немного знает иврит, понимает, что затруднительно утверждать, что на иврите «шехина» – не женского рода. Но хорошо, можно сделать филологический анализ и сказать, что «шехина» – это именно то, несмотря на то, что это совсем не то. Есть тексты, в которых это то. Я написал целую статью только для того, чтобы показать, что это появилось еще до ивритских текстов. В аккадском языке и в Месопотамии было слово «шехинато». Это богиня. Посмотрите – то же самое слово в словарях вавилонского языка. Написано, что «шехинато» – богиня. Достаточно? Я открываю словарь и демонстрирую: это было раньше ивритского слова. Теперь вы можете спросить, почему в определенный момент это употребление стало более распространенным? Почему об этом чаще начали писать? Это вопрос не о том, как понятие появилось, а как оно было воспринято. Если из-за христианства, то почему это было воспринято и в мусульманских регионах?

Этим пользуются?

Как же, конечно. В Цфате. Где находится Цфат?

Здесь, в Израиле.

Да, но раньше-то он был в Османской империи. Они без проблем пользовались этим точно так же, как и все остальные. Для чего же весь этот христианский элемент? Я это объяснение называю «историкоподобным»: когда, рассказав о чем-то, добавляют: «И у евреев тоже так». Смотрите: культ богоматери, Марии, был в Византии, верно? Значит, евреи должны были позаимствовать это уже в Византии. Но они этого не сделали. Это все очень запутанно.

Но ведь образ «бога дающего» есть в Зоаре?

Да, верно.

Откуда, по вашему мнению, это пришло? Из Танаха?

Вы хотите, чтобы я процитировал вам отрывки из Танаха?

Нет, вопрос о том, написано ли это.

Исайя, раздел первый. Что говорит бог народу Израиля? «Вы согрешили». Потом он говорит: «Из-за ваших преступлений я дал развод вашей матери». Что такое «ваша матерь»? Это написано в Танахе.

«Мать» – это «шехина»?

Я не знаю, кто это. Но мать у бога есть – в Танахе бог женат?

Нет.

А в соответствии с этим отрывком?

В соответствии с этим – да. Но в книге Бытия он еще не женат.

Но у Исайи так написано. И это только одно место. Так что там, наверху, есть семья – бог и «мать», которая его жена. И это «католический брак», он не может дать развод. Есть дети. В Танахе бог крайне многообразен. Один из элементов – что он женат, а в других местах не женат. Есть много книг. Где-то – так, где-то – по-другому. Образ «шехины» пришел из одной из танахических традиций, но есть и другие.

Вы собираетесь писать книгу о женщине, о женском образе. Что вас в этой теме интересует? Это ведь не только про «шехину»?

Как раз не про «шехину». Это будет книга о женских образах, начиная с Танаха, с матери. Есть евреи – значит, есть мать. Расскажу вам реальную историю, сам видел. Сложно поверить людям, которые говорят, что сами это видели, но я действительно видел. Я тогда служил в армии. Мы ждем учений. Ждем в Негеве два или три часа, и я вижу идущую по пустыне пару бедуинов. Мужчина идет впереди, женщина – за ним на расстоянии метра. Все время одна и та же дистанция. Не потому, что она устала и не может идти рядом, просто они не ходят рядом, как в Европе. Как написано в Танахе? «Пойдешь за мной в пустыню». Еврейский народ идет в пустыню за богом. Я это видел! Народ – это жена бога, идущая за богом в пустыню – это и есть верность. За мной, а не рядом. Так вот, я думал когда-нибудь написать книгу об этом образе, о верности этого народа богу, который оглядывается назад или не оглядывается. Но в книге будет и часть, посвященная равенству. Я покажу, как эти отношения превратились в равные.

В какой исторический момент это произошло?

В Средние века. Есть сотня текстов, в которых женщина равна мужчине. Так и написано – «равна». Этому будет посвящена большая часть книги. Когда-то было так, а потом стало по-другому. Но это не феминистская книга.

Нет, нет, я этого и не ожидала.

Я хотела спросить, связан ли с каббалой Кафка?

Прежде всего, я должен сказать, что являюсь большим поклонником Кафки. Я думаю, что не было писателя крупнее Кафки. Во-вторых, если есть связь с каббалой, то это обратная связь. То есть Кафка превратил то, что в каббале положительно, в отрицательное. Если и есть связь, то не в том смысле, что он брал что-то из каббалы и использовал, а наоборот – брал из каббалы и переворачивал.

Например?

Предположим, человек сталкивается с законом. Ему говорят: «Тора там. Она тебя ждет». Он к ней не идет. Он умирает. Это как раз противоречит каббале. В каббале ты обязан войти, нет такого, что это невозможно, это для тебя. Что это значит, чего ты боишься? Кафка воспользовался мотивом, в котором Тора находится в шкафу во дворце, это для тебя, и ты это берешь. Он же создал ситуацию крушения. Это негативная теология. Я ведь говорил раньше, что каббала позитивна? Вот яркий пример.

Кто, по-вашему, является мыслителем, важным и для Израиля, и в европейском контексте?

Шломо Пинес³⁰. У него я фактически писал докторскую диссертацию. Шломо Пинес был философом. У него были российские корни, он жил в Архангельске и в Риге. Докторскую диссертацию писал в Берлине, потом в Париже, потом переехал в Палестину. Он на самом деле знал около сорока языков. В европейской культуре он знал почти все, что вообще можно знать, включая философию и литературу. И на мой взгляд, он был наиболее важным культурным деятелем в Израиле с момента его образования. И я не думаю, что появится кто-то подобный ему.

А чем он занимался?

Он занимался историей философии. Он писал о философии, он нашел ранее неизвестные тексты Аристотеля в арабских источниках. Он очень много писал об арабской философии. И о еврейской, само собой. И о связи еврейской философии с арабской, римской, немецкой. Все что хотите – Спиноза и так далее. Русскую поэзию он знал наизусть. Помню, я однажды спросил его о каком-то стихотворении. Он сказал: это Хлебников! И продекламировал его полностью. Это чтобы вы понимали, о ком мы говорим.

Вы читали книгу Амоса Оза о его жизни в Рехавии?

«Повесть о любви и тьме»? Да.

Там есть эпизод, когда он видит на улице Бубера или кого-то еще, и отец говорит ему: «Смотри – это один из великих евреев». И он думает, что «великие евреи» – это как-то связано со слабостью в ногах. Вы встречались с массой людей. Даже с Гершомом Шолемом. Действительно ли результатом такого количества знаний является печаль?

Я люблю своих дочерей и внуков. Если у тебя только книги и знания и ничего, кроме них, то все это когда-нибудь исчезнет. Да, я получаю удовольствие от работы, но есть и другие вещи. Так что я не печалюсь. Другие – да, и я даже могу сказать почему. Это люди, у которых не было детей. У Шолема детей не было. Да, у него была исключительная библиотека, у него был исключительный статус, он действительно был гением. Но он был очень печальным. Не то чтобы в этом было что-то плохое. Таков мир. Я – менее значителен, но у меня печали нет. Я не смотрю на вещи в стиле: «Ой, я тут ошибся, что будет?» Да ничего не будет. Ошибся – исправят, ничего особенного не произойдет.

Не кажется ли вам, что образованный еврейский мир, живущий книжной жизнью, постепенно уходит?

Вообще весь мир, и мы вместе с ним, становится более цифровым, тут нет разницы между евреями и неевреями. Еще раз: я не судья. Это было – хорошо. Хорошо, что было, ну и все, закончили. Я не собираюсь сочинять элегии, это не моя специальность. Я не собираюсь говорить: «Ой, с нынешним поколением что-то не то». Если спросить меня, то я не думаю, что между прошлым и нынешним поколениями есть разница в уровне интеллекта.

Правда?

Да. Тут дело в генах, а не в «верю или не верю». Думаю, это почти математический вопрос. Просто они идут в других направлениях. Есть много израильских компаний, продающих высокотехнологичную продукцию за миллиарды. Они просто пошли туда. Но не потому, что старое ушло – оно не ушло. Давайте посмотрим, что есть в хай-теке. Там есть все, о чем мы говорили. Просто в каждом поколении оно принимает иную форму. Не может все быть одинаковым, только распределение генов более-менее одинаковое. Думаю, сейчас оно даже лучше.

У вас нет ностальгии по уходящему миру?

У меня вообще нет ностальгии. Я даже думаю, что вероятность того, что нынешнее поколение будет лучше, высока – из-за качества еды, медицины и многого другого. Но это поколение не идет в гуманитарные науки. Оно идет в другие сферы.

Вы читаете огромное количество текстов. Как это влияет на повседневную жизнь, на мысли?

Не влияет.

Работа отдельно, жизнь отдельно?

Нет, это не только в рабочем кабинете, я читаю и дома тоже. Но я вижу, что мои занятия на это не влияют. Скажем, у меня есть дети и внуки, и я люблю проводить с ними время. Это гораздо интереснее, чем писать книгу.

Неправда!

Правда. Вчера и позавчера я сидел со своим внуком и получил громадное удовольствие! Все, кто меня знает, подтвердят, что я их страшно люблю и это для меня важнее всего. Конечно, есть работа, и ее я тоже люблю, но это не значит, что нельзя получать удовольствие от других вещей.

Какие из ваших идей были наиболее революционными? Какие вызвали больше всего критики? Что-то из того, во что вы верили.

Я ни во что особо не верил.

Но что-то такое было?

Идея о возможности прийти к мистическому единству с богом. Этого не хотели принимать, споры были и все такое прочее, а я уверен в своей правоте. У меня никаких сомнений нет.

В том, что этого можно достичь?

Я не знаю, можно ли этого достичь. Я говорю о том, что говорили они. Я не говорил, что можно. Я рассуждал о том, что было сказано, выяснял, действительно они это говорили или нет.

И они говорили?

На мой взгляд, да.