Жизни в потоке неповторяемости

Однажды я присутствовал на семинаре Умберто Эко, где шел разговор о тексте, и я спросил, что такое текст. И тут же понял, что это был неприличный вопрос, его нельзя было задавать. На меня все накинулись и стали объяснять, что все есть текст. Я хотел начать наш разговор с вопроса похожей широты: что такое знак?

Меня устраивает следующая трактовка: это использование чего-то одного для обозначения чего-то другого.

Но такая формулировка предполагает, что знак объясняется знаком.

Если говорить чисто формально, меня это совершенно не смущает. Но это нас сразу же введет в теорию определений и в метод категориальных когеренций Николая Гартмана. А если говорить по существу, то вопрос ведь не в говорении, а в сути дела. Суть дела заключается в том, что, например, я могу во что-то ткнуть пальцем и сказать, что это тыканье пальцем является знаком. Я могу сказать, что это кресло является знаком. Если говорить более аккуратно, можно прибавить несколько более хитрых технических подробностей, но главное – идея обозначения одного другим.

В таком случае что не является знаком или не может быть рассмотрено как знак?

Являться и быть рассмотренным – это разные вещи.

Согласен.

Все может быть рассмотрено как знак. Другое дело, разумно это будет или неразумно.

(Смеется.) Хорошо, тогда где границы разумного рассмотрения всего как знака? Ну, не всего, а какого-то множества.

Там, где можно увидеть четыре типа ситуаций.

Именно четыре?

Да. Правильные-осмысленные, не-правильные-осмысленные, неосмысленные-правильные и неправильные-неосмысленные.

Правильность тут связана с какими-то правилами?

Да.

Значит, в ситуациях, где в разных комбинациях присутствуют или отсутствуют правило и смысл, разумно говорить о знаке?

Да.

Тогда начнем с самого простого пред-мета: мир как целое попадает в этот список?

Нет, не попадает.

Он может быть рассмотрен как бессмысленный и неправильный.

А что может быть правилом в мире как в целом? Какие здесь правила?

Мы можем их попросту не знать. Например, творец вложил какие-то правила во вселенную, а мы не все их знаем.

Если это действительно так, то это было бы знаком. Но мы не знаем, знак это или нет. Вот и все.

Мы не знаем, является ли мир как целое знаком?

Да.

С этой точки зрения действительно просто. То есть кроме смысла и правила необходимо еще и наше знание.

Конечно. Причем знание смыслов и знание правил.

Скажите, люди дошли до знания смыслов и правил жизни?

Я, честно говоря, не очень уверен в том, что такие вообще есть.

(Смеется.) Вы не уверены, что есть правила?

Да.

А смыслы?

Смыслы есть, да.

Меня смущает это слово во множественном числе. Я замечал, как трудно переводить слово «смыслы» с русского на любой другой язык. Я не очень понимаю, откуда в русском языке взялось такое понятие. Оно что, из ноосферы вывалилось?

Я думаю, что нет. Не из ноосферы. Вообще с точки зрения перевода «смысл» – очень сложное слово.

Например, на древнегреческий его пе-ревести нельзя. Если очень с натяжкой, то логос иногда может сойти за смысл. А если слово трудно перевести на древнегреческий, значит это понятие придумано намного позже и с какой-то не очень ясной целью.

Да, конечно. Действительно, с этими смыслами начинаются очень большие проблемы при переводе на стандартную семиотическую терминологию. Как их соотнести с тем, что обычно передается как оппозиция «значения» и «смысла», meaning и sense? Это неразрешимый вопрос. Я, в общем-то, не знаю, как перевести слово «смыслы» на английский или немецкий.

Как же получилось, что именно русский язык стал первичной почвой для появления такого понятия? В чем его специфика?

Я думаю, здесь вот какая история. Русская культура является решительно редким, концентрированным выражением восточного христианства. А для восточного христианства важно устройство небесного мира и небесной жизни, а не земной. Если же рассматривать существующее знание, как оно понимается в западной традиции, то получается, что эти знания порождают центральную идею смысла, но не сам смысл. Попав же в поле восточного христианства, эта идея становится смыслом. Значит, если исходить из того, что для восточного христианства важно устройство вечной жизни, а не земной, и сквозь эту заботу о вечной жизни рассматривать рациональное знание, разговор о смысле окажется первостепенным.

А знание вторичным?

Ну, знание в частности, но и многое другое оказывается вторичным.

Но это же не всегда так было. О нетекстуальном смысле начали говорить в конце XVIII века, не раньше.

Согласен. Собственно, это соединение позитивного научного знания и православной устремленности на запредельное началось только в XVIII веке. Можно говорить еще о конце XVII. Так что это вполне закономерно. До этого такого зверя в истории просто не было.

Зверя по имени «смысл»?

Ну, по имени «смысл», может, и был, если смотреть этимологически. Не было смысла, который соединял бы в себе идею небесного и позитивного знания.

Под позитивным знанием вы имеете в виду что?

Знание об окружающих реалиях. Даже аристотелианское знание таким образом не устроено – у Аристотеля очень много текстов про то, как устроены животные, как устроена атмосфера, как устроен человек, как устроено общество и так далее. Но он это знание не соединяет с идеей бесконечного существования.

Разве что в том смысле, что у Аристотеля мир вечен. Это же бесконечное существование?

Нет, не бесконечное. Тут вообще нужно разобраться в том, как понимается истина в античной традиции, в частности у Платона и Аристотеля. Ведь у них истина относится к тому, что связано с непреходящими свойствами. А то, что связано с преходящими свойствами, истиной быть не может.

В том смысле, что про меняющийся мир истинного знания нет?

Да, да. И если мы переходим к соединению знания с запредельным – а оно существует во времени, это не ахрония, а панхрония, – тогда возникает эта идея, характерная для русской науки. Это результат соединения византийской духовной ориентации с западноевропейским знанием, в первую очередь даже не галилеевским, а декартовским.

Можно ли предположить, что и смысл жизни придумали русские?

Это надо смотреть исторически, я не знаю. А что разговоры о смысле жизни имеют у русских гораздо большее значение по сравнению с другими культурами, это да.

Забавно. Я прочел ваше введение к нашему разговору с Максимом Франк-Каменецким, и там видно, что вас задело его высказывание о том, что единственный смысл человеческой жизни – это передача ДНК потомкам. Вы видите какой-то другой смысл?

Я вижу другой смысл, да.

Расскажите, какой смысл вы видите.

Мне кажется, что есть разные формы существования. Самым простым образом можно говорить о том, что принято различать, а именно: физические или физико-химические, биологические процессы, душевные процессы, социальные процессы, духовные процессы и так далее. Это не совсем точно, но для понимательного разговора достаточно. Внутри этих форм существования есть свои градации совершенства и жизненаполненности. Для конкретного человека смысл заключается в том, чтобы по возможности обеспечить увеличение жизненаполненности этих процессов и в некоторых случаях их гармонизацию. А там уже возникают сугубо духовные вопросы, связанные с тем, что и когда ценнее, к чему когда стремиться – к индивидуальному совершенствованию или к совершенствованию совокупностей того, что существует в мире.

Если я вас правильно понял, смысл жизни заключается в самой жизни? Чем больше жизни, тем больше смысла?

Да. Гармонизированной жизни. Смыслом жизни является увеличение гармонизации жизни.

Хорошо, давайте рассмотрим от-дельно каждую из этих форм существования, от физико-химической до духовной. Понятие жизни здесь одно и то же, а это просто разные ее проявления?

Если об этом говорить технически, то нужно сделать одно фундаментальное уточнение. Что такое живой организм? У нас организмом будет некая штука, обладающая рядом свойств: целостностью, автономностью, распределенной системой управления, внутренней противоречивостью, подобием части и целого, генерированием регулярностей и т.д. Это все формирует организм. А жизнь – это то, что мы полагаем существующим, и то, что проявляется как нарушение этих регулярностей в организме.

Организм сам не является носителем жизни?

Тут вопрос в том, будем ли мы различать носителя жизни и субстрат жизни.

Я думал, что это одно и то же. Хотя, может быть, их надо различать.

Нет, мы будем различать носителя жизни и то, что позволяет жизни проявиться.

Это уже сложнее.

Допустим, у нас есть какое-то стихотворение. Кем будет являться отдельно взятый человек – носителем этого стихотворения или тем, кто позволяет стихотворению быть обнаруженным? Мне кажется, человек скорее позволяет стихотворению быть обнаруженным. Вот так же и организм...

То есть жизнь, как и это стихотворение, существует до и вне организма, а организм позволяет ей проявиться?

Обнаружиться, да. А дальше возникает несколько вопросов. Первый: что такое организм и как он устроен? Этим занимается большая часть современной науки с разных точек зрения. Второй вопрос: что есть жизнь, которая проявляется через организм, помимо организма? И третий вопрос: что является источником жизни? Вопрос об источнике жизни уже является вопросом даже не метафизическим, а чисто религиозным.

На вопрос об источнике жизни нельзя ответить вне религиозного контекста?

Да. Причем понимая религиозность очень широко, в том числе как некоторую абсолютизацию собственного опыта.

Вашего?

Да. Ну и всякого другого человека.

Вот тут я теряюсь. Вне абсолютизации собственного духовного опыта нельзя рассматривать вопрос об источнике жизни?

Да. Потому что тогда мы его просто переводим в вопрос первого типа – о том, как устроен организм. То есть мы его превращаем в обычный научный вопрос, он просто растворяется в науке и никак не выделяется.

Если вопрос нельзя рассматривать вне абсолютизации собственного духовного опыта, уместен ли он вообще?

Если сформулировать идею жизни в таком виде, как я сейчас сформулировал, то возникает и вопрос, и размышление на эту тему. С другой стороны, вопрос обычно возникает в диалоге. Если про это кому-то рассказать, всегда возникнет вопрос, откуда это берется. Что является источником? Это просто эмпирическое наблюдение: значит, это вопрос актуальный. Теперь, когда я начинаю разбираться в том, как устроен этот вопрос и как на него можно ответить, я прихожу к тому заключению, к какому прихожу. Если бы я хотел действовать каким-то квазинаучным способом, то я мог бы, например, заняться интервьюированием какого-то набора людей по поводу того, что является источником жизни. Набрать какую-нибудь статистику, посмотреть, как это связано с характером, с культурой, с особенностями питания, с чем угодно.

(Смеется.)

Вот так наука и будет этим заниматься. И в общем, таких научных работ можно наплодить сколько угодно. Но в конечном счете надо себе ответить на вопрос, что является источником жизни безотносительно к мнению других.

И как вы на этот вопрос ответили?

Для меня несомненно, что это в самом прямом смысле сфера религиозного опыта. Причем я могу с этой точки зрения видеть, что интересные переклички с такой постановкой ответа есть, допустим, в концепциях Григория Паламы или, например, в буддизме.

А где в буддизме?

В формулировании того, что такое абсолют.

Но ваш ответ не паламистский и не буддистский, он ваш. Что является источником жизни?

Бессмысленно дальше говорить, я вам уже ответил.

Вы мне просто указали контексты, в которых говорится об источнике жизни. Но вы не ответили исходя из своего собственного опыта, что является источником жизни.

Ну, значит, вы не услышали.

(Смеется.) Это мне нравится. Но вы же не Палама. У него один опыт, у вас – другой.

Откуда вы это знаете?

(Смеется.) Этого я не знаю.

Вы задаете вопросы в предположении, что они находятся в рамках дискурсивного мышления. Я же сказал, что это выход за пределы дискурсивного мышления. Так мы и будем топтаться дальше.

(Смеется.) Замечательно. То есть важнейшие вещи недоступны дискурсивному мышлению?

Да, конечно.