Звездная пыль в ожидании катастрофы

Первым знакомством с Мартином Джоном Рисом (род. 1942) я обязан его книге «Наше последнее столетие» (Our Final Century, 2003), в которой рассказывается, что до конца XXI века человечество вполне может уничтожить само себя в силу неконтролируемого научно-технологического прогресса, насилия или разрушения биосферы; альтернативный сценарий развития, по мысли Риса, предусматривает расширение ареала обитания потомков рода человеческого за пределы Земли. Иными словами, люди либо сами себя истребят, либо постепенно переселятся в космос. Самое странное, что такую дилемму описал не какой-нибудь писатель-фантаст, а один из самых титулованных ученых Великобритании и всего мира, автор более 500 научных публикаций, исследования которого в свое время решающим образом повлияли на отказ от статической модели Вселенной в пользу теории Большого взрыва.

Лорд Рис, барон Лудлоу (с 2005 года), профессор астрофизики и космологии в Кембридже (2002–2009), Королевский астроном (с 1995 года), президент Королевского общества (2005–2010), руководитель Тринити-колледжа (2004–2012), почетный доктор более чем 20 университетов – это лишь ярчайшая часть списка должностей и титулов Мартина Риса. В 2007 году Елизавета II возвела его в члены ордена Заслуг – одновременно в него могут входить не более 24 человек (сегодня их 20), отличившиеся особыми заслугами на своем поприще (из ученых к нему принадлежит еще только Роджер Пенроуз). Нельзя исключать, что одной из причин столь широкого признания стала деятельность лорда Риса в сфере популяризации науки.

В 2011 году атеист Рис согласился принять Темплтоновскую премию «За прогресс в исследованиях или открытия в области духовных реальностей» (ее денежная составляющая – миллион фунтов, в 2012 году эту награду получил Тэнцзин Гьямцхо, Далай-лама XIV), и многие британские ученые восприняли это как недостойный шаг с его стороны: получалось, что его безупречный научный авторитет придавал известный вес искателям «духовных реальностей», а некоторым ученым, особенно Ричарду Докинзу, это кажется занятием бессмысленным и даже вредным.

В молодости Мартин Рис, как и знаменитый Стивен Хокинг, учился у отца современной космологии Денниса Сиамы, и вот что забавно: когда Хокинг заявил, что современная физика больше не нуждается в гипотезе бога, Рис напомнил, что мнение Хокинга по вопросу о боге не надо принимать всерьез, потому что тот никогда не изучал ни философию, ни теологию.

С лордом Рисом мы впервые встретились в 2012 году за «высоким» столом Тринити-колледжа, однако разговор пришлось на время отложить по причине его административной загруженности. Комнаты Риса в Тринити-колледже расположены прямо над галереей, где Исаак Ньютон рассчитал скорость звука. Когда мы начали разговор, его первая ассоциация с Латвией состояла в том, что Латвия соседствует с Эстонией, откуда родом один из создателей Skype, Яан Таллинн, пожертвовавший в 2012 году немалые деньги кембриджскому Центру исследований экзистенциального риска. Основателями этого исследовательского центра стали философ Хью Прайс, Яан Таллинн и лорд Рис.

A. Р.

Стивен Вайнберг говорит, что чем больше знаешь о Вселенной, тем меньше смысла в ней обнаруживаешь. Фримен Дайсон утверждает, что Вселенная пытается быть максимально интересной. Вот две диаметрально противоположные позиции. Где бы вы поместили себя на шкале между ними?

Как и во всем прочем, я ищу золотую середину, у меня умеренный взгляд на вещи. Думаю, что чем больше мы знаем о Вселенной, тем удивительнее и сложнее она кажется, поразительно уже то, что нам удалось извлечь из нее столько смысла, сколько мы уже извлекли. За последние сто тысяч лет – с тех пор как наши предки населили африканскую саванну – мозг наш изменился не сильно, но он тем не менее оказался способным кое-что понять как в квантовом микромире, так и в космосе. В науке есть прогресс, и чем больше мы начинаем понимать, тем меньше вопросов вызывают вещи, некогда казавшиеся запутанными и неоднозначными, но в то же время продвижение науки расширяет границы, а соответственно, и периферию, и перед нами встают вопросы, сформулировать которые – и тем более ими заниматься – мы в прошлом не могли. Взять мой предмет, космологию. Вопросы, вызывавшие споры, когда я был студентом, полностью разрешены, а вопросы, по которым мы сейчас спорим, тогда невозможно было даже поставить. Такова природа науки. На мой взгляд, вопрос на самом деле в том, сможет ли человеческий мозг понять Вселенную целиком. Я лично убежден, что у реальности всегда будут оставаться аспекты, окончательно понять которые мы не сможем, потому что нашего мозга на это не хватит.

Что это за аспекты, которых нашим мозгам никогда не постичь?

Физические крайности – например, очень-очень слабые и очень высокие энергии, но более вероятно, что это будут проблемы живого мира. Возможно, мы никогда не поймем, как работает наш собственный мозг. Или речь может идти о каких-то других аспектах реальности, которые мы просто не осознаем. Скажем, обезьяна не только не в состоянии понять квантовую механику – у нее вообще нет представлений о проблемах квантовой механики, и с нами может оказаться нечто подобное: могут быть вeщи, которых мы не понимаем и даже не подозреваем об их существовании, тогда как на самом деле это важные аспекты реальности; соответственно, я считаю, что, отдавая должное прогрессу, который мы сделали, мы должны понимать, что этот прогресс – лишь крохотный шаг в сторону понимания глубин реальности.

Мне довольно трудно понять космологические теории, но вы говорили, что по сравнению с живыми организмами – с лягушкой, например, или с кошкой – космос довольно прост. Мне удивительно это слышать, и я не уверен, что правильно вас понимаю. Не могли бы вы пояснить, почему вы считаете, что живые существа сложнее, чем космос или Вселенная?

Совершенно очевидно, что живые существа сложнее, чем, скажем, звезда, потому что в звезде того же типа, что Солнце, вся материя очень и очень горячая, она представлена в своих базовых атомных составляющих, никакой сложной химии там нет, то есть звезда того же типа, что Солнце, это всего-навсего большой резервуар с газом.

И мы все это знаем, хотя внутри него никогда не были?

Совершенно верно, мы все это знаем, потому что можем воспользоваться достижениями атомной и ядерной физики, чтобы рассчитать, что случится внутри этого Солнца, и нам вполне понятно, почему оно так ярко светит. С другой стороны, даже в самом мелком насекомом атомы пребывают не в рассеянной взвеси, как в звезде, а упорядочены в довольно сложную структуру – именно поэтому понять, как устроены живые существа, гораздо сложнее, чем понять звезды. В случае звезды мы знаем, что условия в ее центре близки к условиям, которые мы можем воспроизвести в лаборатории, в силу чего мы уверенно можем говорить, что понимаем, что происходит в центре Солнца. Если мы перейдем к каким-то крайним физическим состояниям – скажем, зададимся вопросом о том, что произошло в самое первое мгновение после начала Вселенной, – то, может быть, вы и правы: там куда более экстремальные условия по сравнению с теми, что мы можем воспроизвести в лаборатории, и, соответственно, мы не можем быть уверены, что мы на правильном пути в понимании этих процессов. То есть первые этапы образования Вселенной мы понимаем не так хорошо, потому что не уверены в самой физике процесса. Может, мы никогда их и не поймем, но мне кажется, что скорее мы застопоримся при изучении таких сложных вещей, как жизнь, чем при попытках понять Вселенную на ранних этапах ее развития. Я, в общем, уверен, что у нас будет обобщающая теория, объясняющая возникновение Вселенной лучше, чем мы сейчас его понимаем.

Но она никак не объяснит нам сложность живых организмов?

Мне кажется, так: мы вполне понимаем, как в процессе космической эволюции сформировались звезды, атомы, планеты, мы довольно много понимаем в биологической эволюции, но самая сложная из известных нам вещей – это человеческий мозг.

Но вы говорите, что даже насекомое сложнее звезды. Если насекомые состоят из той же материи, что и другие, гораздо более простые вещи, то какова наиболее вероятная причина появления столь сложных живых организмов?

Очень сложная химия. В звездах атомы движутся с такой скоростью, что не могут склеиться и составить молекулы, тогда как в живых организмах мы обнаруживаем крайне сложные молекулы, состоящие из тысяч и тысяч атомов, связанных между собой каким-то особым, очень непростым образом и образующих крайне сложные структуры.

И самой сложной из всех известных нам вещей является человеческий мозг?

Да. Где-нибудь во Вселенной, может, и есть что-то посложнее, но из того, что нам известно, человеческий мозг – это самое сложное.

Есть ли какая-то конкретная важная вещь, которую мы не понимаем в человеческом мозге?

Мы не понимаем, как возникает осознание себя и как развивается сознание. Принято считать, что величайшая тайна именно в этом.

Я беседовал с несколькими учеными, допускающими возможность того, что сознание не привязано к мозгу. Андрей Линде, например, сказал мне, что сознание может быть столь же фундаментальной чертой реальности, как пространство и время. Насколько правдоподобным вам это представляется?

На мой взгляд, такое тоже возможно.

То есть вы этого не исключаете?

Не могу сказать, что я сам так считаю, но это нельзя назвать невозможным. Это как раз пример тех аспектов реальности, которые нашим чувствам недоступны.

Одним из таких аспектов может быть сознание?

Может быть, но все это настолько туманно, что я не уверен, что именно Андрей Линде имеет в виду, когда он это говорит. Я бы сказал, что сознание может оказаться гораздо большей загадкой, чем мы это себе представляем.

Имея в виду дихотомию между «известными неизвестными» и «неизвестными неизвестными», введенную Дональдом Рамсфелдом, хочу спросить о самых важных для вас «известных неизвестных» в том, что касается Вселенной.

Ранние стадии развития Вселенной, когда речь идет об экстремальных и очень непостоянных физических показателях, – это «известное неизвестное». Мне кажется, что и человеческий мозг – это «известное неизвестное», вопрос только в том, насколько мы сможем продвинуться в этой области, но добавлю в скобках, что очень сожалею о том, что Дональд Рамсфелд не придерживался этой философии и предпринимал шаги, которые конструктивными не назовешь. (Оба смеются.) «Неизвестные неизвестные» – это вещи, о существовании которых мы не подозреваем: скажем, рыба в воде не подозревает о том, что не вся Вселенная состоит из воды. Соответственно, есть вещи, о которых мы даже не думаем, – видимо, об этом Линде и ведет речь.

Природа времени будет считаться «неизвестным неизвестным» или она уже разъяснена?

Мне кажется, мы довольно много понимаем о времени, однако психологическое восприятие времени, естественно, остается загадкой. Физический базис времени, наверное, тоже неясен.

А с ним какая неясность?

До какой степени будущее предопределено, какова природа асимметрии между прошлым и будущим – об этих вопросах идут споры. Да и последнее слово в квантовой теории еще не сказано.

В научно-популярных книжках и передачах часто рассказывают, что прошлое существует сейчас в том же смысле, в каком и будущее.

Да, это называется «идея блочной Вселенной».

Меня всегда поражало, насколько она противоречит здравому смыслу. А вам она кажется разумной?

Должен сказать, что детально я ею не занимался, но я знаю, что есть люди, которые эту идею поддерживают. Проблематичны природа времени и степень асимметрии, неясен вопрос о том, до какой степени будущее и прошлое имеют одну и ту же основу. Я бы сказал, что я не думал об этом серьезно, потому что это как раз одна из очевидных фундаментальных проблем. Если все время думать о неразрешимых вопросах, ничего не достигнешь. Мне всегда нравилась реплика великого ученого Питера Медавара: «Ученому, которому не удалось разрешить проблему, лежащую вне сферы его компетенции, достанется в лучшем случае умильное презрение, с каким обычно относятся к политикам-утопистам». (Оба смеются.) То есть нужно понимать, что эти большие проблемы, конечно, важны, но ученым разумнее тратить свое рабочее время на проблемы, которые им по зубам, на проблемы, которые они могут разрешить. Решать большие проблемы одним махом пытаются только гении и сумасшедшие.

Если я правильно понимаю, вы ввели понятие Мультивселенной.

Ну как минимум я об этом говорил: 30 с лишним лет назад я написал статью «Наша Вселенная и другие», но больше всех для серьезного обоснования этой теории сделал, пожалуй, Андрей Линде – хорошо, что вы с ним поговорили. Есть специфический сценарий, опирающийся на некоторые, пусть и спекулятивные, идеи касательно ранних этапов развития Вселенной, при котором действительно могла быть Мультивселенная.

Ну да, он был в ванной, обратил внимание на то, как плывут пузыри, и понял, что…

Да, но это только одна концепция, есть и другие концепции Мультивселенной. Идею о том, что физическая реальность гораздо обширнее того, что мы можем наблюдать в телескопы, следует воспринимать серьезно.

Мне-то она кажется очевидной. Что для меня не столь очевидно – это мысль о необходимости других вселенных. Я обратил внимание, что в какой-то момент появились ученые, которых беспокоило, насколько идеально эта Вселенная приспособлена для возникновения жизни, появления человека. И мне показалось, что именно беспокойство по поводу этой приспособленности стало одним из важнейших факторов, подтолкнувших ученых к идее Мультивселенной – к идее о том, что это лишь одна из 10⁵⁰⁰ (или сколько их там) вселенных. Почему физиков так сильно тревожит эта высокая приспособленность нашей Вселенной для жизни?

Ну это лишь одна из идей. Все-таки важно сохранять хоть какую-то семантическую аккуратность. Некоторые скажут, что Вселенная по определению – это все, что есть. То есть они будут всё называть Вселенной, но тогда для того, что мы называем Вселенной, нужно использовать какое-то другое слово – например, «метагалактика».

Но ведь те, кто считает, что Вселенная – это все, что есть, обычно не вдаются в детали физических теорий.

Это верно, но просто для ясности следует сказать, что почти все астрономы полагают, что за пределами того, что мы наблюдаем с помощью телескопов (а им доступны очень далекие галактики), еще очень много материи, но эта материя – последствие нашего Большого взрыва. С этим, я думаю, спорить бессмысленно, но тогда встает следующий вопрос: а был ли наш Большой взрыв единственным? Этого мы не знаем, и теория вечной инфляции Андрея Линде как раз предлагает модель, в которой Большой взрыв не один, а бесконечное количество. Это один вопрос. Следующий вопрос: если Больших взрывов много, происходят ли они все по одним законам физики или по разным? Одни – например, сторонники теории струн, о которых вы говорили, – считают, что существует 10⁵⁰⁰ разных физик, соответственно, если Больших взрывов много, то все они происходят по законам разных физик. Но, опять же, это всего лишь необязательное дополнение – нет никакой необходимости так думать, даже если ты считаешь, что Больших взрывов много. Но, конечно, если ты думаешь, что Больших взрывов много и все они подчиняются разным законам физики, то из этого придется сделать вывод, что мы живем не в типичной Вселенной, а в типичной для подмножества вселенных, где может возникнуть сложность. Потому что можно придумать набор физических законов, которые не допустят возникновения какой бы то ни было сложности: где не будет тяготения или где будет только один вид атомов, например, какой-нибудь водород. Поэтому если Больших взрывов много, а все, что происходит после них, подчиняется разным наборам физических законов, тогда тот набор законов, в соответствии с которыми живем мы, как раз и допускает сложность, а следовательно, удивляться их идеальной приспособленности для возникновения жизни не приходится.

С такого рода рассуждениями я сталкивался, и вот что мне кажется в них подозрительным: в самом их основании как будто бы лежит попытка избежать даже возможности того, что это единственная Вселенная, специально устроенная так, чтобы мы могли в ней жить, и что такая Вселенная ОДНА. Чем смущает физиков эта идея?

Ничем. Мне кажется, это просто вопрос, на который мы не знаем ответа, но вполне вероятно, что в течение 20–30 летмы узнаем, прав ли Андрей Линде. Мы будем знать, что за физика управляет самыми экстремальными температурами, в условиях которых происходят эти процессы, и, соответственно, будем знать, один Большой взрыв был или несколько. На мой взгляд, это открытый вопрос, на который мы просто еще не ответили, как пятьдесят лет назад мы не знали, был Большой взрыв или нет. Теперь мы знаем, что он был, и следующий шаг – понять, был ли он единственным, а затем понять, уникальна ли специфика физических законов. То есть нужно просто дождаться. Если Большой взрыв уникален или уникальны законы физики, то, конечно, это просто факт, с которым ничего не сделать: просто законы таковы, что они допускают возникновение всей этой сложности.

Одним из основных ингредиентов этой сложности является то, что у нас 92 элемента. Существует ли какая-то надежная теория их возникновения? Откуда взялись эти 92 элемента?

Мы знаем, что звезды состоят из водорода и гелия, а в центре звезды происходит реакция ядерного синтеза – именно благодаря этой реакции звезда и светит; в ходе этой реакции изначальные водород и гелий преобразуются в углерод, кислород, железо и все прочие элементы. Это величайшая идея, которую, кстати, выдвинул Фред Хойл здесь, в Кембридже.

Значит ли это, что где-то во Вселенной они по-прежнему формируются?

Да, эти ядерные процессы происходят внутри каждой звезды, а когда звезда умирает как сверхновая, она выбрасывает переработанный материал – из него возникают новые звезды. Все атомы в нашем теле были созданы в звездах, которые жили и умерли пять миллиардов лет назад – до того, как образовалась наша Солнечная система.

Получается, мы – звездная пыль?

Получается, так. Звездная пыль или звездные ядерные отходы. Причем это совершенно замечательная теория, в истинности которой можно убедиться несколькими разными способами, можно рассчитать и вычислить ожидаемые пропорции разных элементов. Мы понимаем, почему углерода и кислорода много, а золота и урана мало, причем мы понимаем это, наблюдая за разными звездами в разных частях галактики. То есть это очень хорошо проверенная теория. Но, разумеется, все это работает так, как оно работает, в силу природы атомных ядер, и если вы хотите сказать, что и здесь все специально приспособлено, то это приспособленность друг к другу двух основных сил – электрической, которая выражается в отталкивании между всеми протонами внутри атомного ядра, и второй, совершенно иной силы, которая называется «сильное ядерное взаимодействие». Если бы электрические силы были слишком большими, существовал бы один водород, если бы они были слишком слабыми, не было бы ядерной энергии. И мы до сих пор не понимаем, почему эти две силы имеют именно те показатели, какие они имеют.

Если вернуться к природе 92 элементов – они по природе своей неразрушимы?

Они неразрушимы, но их можно подвергнуть дальнейшей переработке. Например, атом углерода, созданный в звезде и выброшенный оттуда в пространство, при попадании в другую звезду может преобразоваться в железо и далее в том же духе. Это называется ядерным синтезом. Но чтобы его запустить, нужны экстремальные условия – скажем, внутри звезды.

И воспроизвести эти процессы мы не можем?

Мы, естественно, можем воспроизвести ядерный синтез в атомной бомбе, как, впрочем, и в водородной, но для этого нужны экстремальные условия. Но мы не можем воссоздать условия, возникающие при взрыве сверхновой, а именно там производятся золото и уран. Но мы понимаем физику процесса, никаких тайн для нас там нет.

Мы инопланетяне?

В каком смысле?

В том смысле, что мы попали сюда откуда-то еще.

Я не думаю, что люди инопланетяне, но одним из неразрешенных вопросов или еще одним «известным неизвестным» является как раз вопрос о происхождении жизни. Из дарвиновской эволюции нам понятно, как свыше четырех миллионов лет назад простые формы жизни развились до сложных. Но переход от неживого к живому, возникновение первой системы, способной к метаболизму и воспроизводству, не понят до сих пор. И мы пока не знаем, было ли это какой-то редкой случайностью, имевшей место только здесь, или это произошло бы на любой планете земного типа. Как вы знаете, в последние несколько лет астрономы выяснили, что большинство звезд имеют свои планетарные системы. И часть из этих планет похожа на Землю, соответственно, встает вопрос о том, ожидать ли возникновения жизни на таких планетах. Если бы мы лучше понимали, как жизнь возникла на Земле, мы бы знали, является ли она чем-то исключительным, чего больше нигде не обнаружишь, или это нечто, что возникает, когда у вас есть молодая планета с соответствующими условиями.

То есть, получается, вы считаете, что мы единственные разумные существа?

Нет-нет, мы просто этого не знаем. Но если вам интересны мои догадки, то я скажу, что простейшая жизнь широко распространена, а жизнь в ее высокоразвитых формах – большая редкость. Но факт состоит в том, что мы так мало знаем, что даже догадки строить бессмысленно. Мне кажется, что в ближайшие 20–30 лет мы должны существенно продвинуться в двух направлениях: во-первых, биохимики, вероятно, поймут, как на Земле началась жизнь, а во-вторых, изучая планеты, обращающиеся вокруг других звезд, мы сможем обнаружить какие-то данные, которые подскажут нам, есть ли на них жизнь. Нельзя исключать того, что жизнь есть только на Земле. С другой стороны, нельзя исключать и того, что галактика кишит этой жизнью.

Вы работаете с очень далекими событиями, но мне хотелось бы задать вам банальный вопрос: почему в последние сорок лет никто не исследовал Луну? Начали, а потом забросили.

Ну да, начали, хотя понятно, что американцы полетели на Луну не ради науки – это было соревнование двух сверхдержав, нужно было превзойти русских. Это был вопрос национального престижа, на это пустили огромные деньги. А когда цель была достигнута, не было уже никакого смысла и дальше вкладываться в исследование Луны. Если вы спросите, как это будет развиваться дальше, то я скажу, что люди продолжат летать в космос, но это будет делаться исключительно из жажды приключений, потому что посылать туда роботов гораздо дешевле, да и роботы становятся все лучше, так что смысла отправлять туда людей все меньше.

Но у вас нет такого впечатления, что Луна могла бы принести нам гораздо больше знаний, если бы ее должным образом исследовали?

Нет, я так не думаю – Луну мы понимаем в достаточной мере.

Это просто камень.

Да, это просто камень, никакой атмосферы там нет – мне кажется, мы знаем достаточно для того, чтобы понимать, что ничего увлекательного мы там не обнаружим. В этом смысле Марс гораздо интереснее.

Вы наверняка сталкивались с разного рода конспирологическими теориями о том, что на Луне находится военная база инопланетян и что одна из причин, по которым американцы перестали туда летать, состоит в том, что они там кого-то встретили и этот кто-то их от дальнейших полетов предостерег. Вы считаете, это полная чушь?

Конечно, это полная чушь. Я лично встречался с несколькими астронавтами, в том числе и с Нилом Армстронгом.

Но при этом некоторое время назад вы писали, что одной из стратегий выживания для человечества в далекой перспективе могло бы стать переселение с Земли на какую-то другую планету.

В нашей Солнечной системе нет места, которое по удобству для жизни можно было бы сравнить хотя бы с Южным полюсом или с Эверестом, то есть никакая массовая эмиграция не поможет нам убежать от созданных на Земле проблем – соответственно, их надо решать на Земле. Но я не исключаю, что через сто или двести лет появятся пионеры, которые будут жить где-то вне Земли.

И что они будут там делать?

Ну есть же люди, которые покоряют горные вершины, – точно так же будут и люди, которым захочется жить вне Земли. Это всего лишь технологически-психологическое предсказание: выходить в космос будет не так дорого, а люди такого рода всегда найдутся. Потом они воспользуются достижениями генетики, чтобы видоизменить самих себя, – тогда начнется постчеловеческая эра, появится новый биологический вид.

Из этой горстки людей возникнет новый вид?

Да, будут небольшие группы людей, которые смогут, вооружившись генетическими и компьютерными технологиями, модифицировать своих потомков так, чтобы они приспособились к внеземной среде. Думаю, нам следует пожелать им удачи. Если с Землей случится какая-нибудь катастрофа, хотя бы какие-то люди выживут.

Когда вы пишете, что нынешний век – это, возможно, последнее отпущенное нам столетие, это звучит несколько катастрофично: вы предупреждаете, что все это не может длиться вечно, но каковы ваши положительные рекомендации? Хорошо, вечно это не может продолжаться, но что делать-то?

Нам повезло, что холодная война не закончилась ядерной войной – это привело бы к утрате цивилизации в Европе и Америке, но жертвами этой войны стала бы в худшем случае треть населения Земли. Когда я рассуждал о катастрофах в своей книге, я имел в виду нечто в этом роде или столь же серьезные вещи, к которым приведут технологии XXI века. Мне кажется, что этот век будет очень непростым, потому что у нас будут все эти новые технологии, и я не уверен, что мы с ними сможем справиться, повезет ли нам так же, как нам повезло в ходе холодной войны. Поэтому я пытаюсь создать группу, которая занялась бы исследованием этих рисков и выяснила, какие являются серьезными, какие – просто научная фантастика, и хорошенько подумала бы над некоторыми из этих вопросов.

Какие риски вам сегодня кажутся серьезными?

Думаю, биологические. Возможно, вы читали прошлогоднюю дискуссию касательно того, следует ли ученым печатать данные о том, как видоизменять вирусы. Эта технология, если тщательно за ней не следить, может иметь свои минусы. Кроме того, есть социальные проблемы, потому что мы живем в очень взаимосвязанном мире и очень рискуем, впадая в зависимость от сложных и обширных систем, сверхточные графиков поставок, энергетических сетей и тому подобного, так что пандемия сегодня может распространиться по миру со скоростью реактивного самолета. И тогда нужно задать следующий вопрос: поможет ли то, что все мы связаны друг с другом через соцсети, справиться с этой пандемией, или это, наоборот, ухудшит ситуацию из-за слухов и паники? Такие вещи должны нас беспокоить. Этим следовало бы заниматься политикам, хотя человечество в целом от этого не погибнет.

Я недавно разговаривал в Париже с математиком Мишей Громовым. Он сказал, что если человечество будет жить так, как живет, нам осталось лет пятьдесят до великих потрясений – голода, войн за ресурсы. Насколько серьезно вы относитесь к таким прогнозам?

Я еще десять лет назад писал об этом в книге, так что очень серьезно. Я отношу себя к оптимистам в том, что касается техники, и к пессимистам в том, что касается политики. У нас уже есть технологии, способные обеспечить едой девять миллиардов человек и дать им возможность жить в комфорте. Но наша международная система не следует даже самым базовым этическим императивам – например, улучшить жизнь самого бедного миллиарда жителей Земли. Я оптимистично смотрю на то, что мы способны справиться с ростом мирового населения: никто не будет голодать, у всех будет доступ к новым технологиям и дарам глобализации. Но я не очень верю в то, что этого может не произойти, поэтому мне кажется крайне важным рассказать людям о возможных сценариях, чтобы у них хотя бы была надежда и понимание того, что у нас есть технологии, позволяющие решить все эти проблемы.

Недавно я беседовал в Лос-Анджелесе с одним лингвистом и сказал ему, что единственное, что останется от нашей цивилизации, – это надписи на могильных камнях. Все остальное просто исчезнет после какой-нибудь электромагнитной бури или чего-нибудь такого, и все эти девайсы, которые мы настраиваем, просто (свистит)… Вы разделяете беспокойство по поводу того, что наша цивилизация увековечивает себя на все менее надежных носителях?

Девайсы – это замечательно. Прекрасно, что у 600 миллионов человек в Африке есть мобильные телефоны, это очень полезно, этого нельзя отрицать. Но я согласен с вами: надо быть готовым к глобальной катастрофе. Я считаю ее маловероятной, но не более маловероятной, чем то, что через год у тебя сгорит дом, а он у тебя застрахован. Так что аналогичным образом мы должны подстраховаться и оставить более надежно сохраненные данные о том, чего мы достигли. Скажем, кто-то предлагает хранить их на Луне, что теоретически возможно, и я считаю, что стоит профинансировать проект, позволяющий сохранить все на десятки тысяч лет. В Калифорнии чем-то таким занимаются люди из Long Now Foundation.

Мне показалась довольно-таки фантастической ваша идея о том, что человек не является последней стадией эволюции и что мы эволюционируем в другой вид – ну, или он эволюционирует из нас. Не могли бы вы пояснить, идет ли речь просто о стадии эволюции, или это мы сами способны превратиться в другой вид.

Если мы себя не уничтожим, то будущая эволюция произойдет не во временном масштабе дарвиновского естественного отбора, которой требуются миллионы лет для возникновения или исчезновения видов, а в гораздо более коротком временном масштабе технического прогресса. Поэтому я и говорил, что если небольшие группы людей будут жить за пределами Земли, они будут испытывать сильное эволюционное давление, чтобы адаптироваться к внеземному окружению, и тогда они смогут воспользоваться достижениями генетики и кибертехнологиями, чтобы модифицировать своих потомков. Я считаю, что у нас есть две причины думать о себе как о людях, еще и наполовину не реализовавших свой эволюционный потенциал. Во-первых, впереди у Вселенной гораздо больше времени, чем то, что прошло с ее появления, и Солнце прожило лишь треть своей жизни, так что в будущем времени много. А во-вторых, эволюция ускорится, потому что, как я сказал, она будет идти в ритме технического прогресса, а не естественного отбора. Поэтому вполне правдоподобен сценарий, что из нас разовьется новый вид, способный за ближайшие миллиарды или даже миллионы лет распространиться по галактике.

А почему вы говорите в этой связи о новом биологическом виде, если это будут артефакты, плоды человеческой деятельности на основе кремния или чего там еще, – почему именно биологический вид?

Я имею в виду, что это будут органические существа, а с кремнием или без – этого мы не знаем. Я лишь хочу сказать, что в ближайшие несколько столетий могут появиться существа, которые будут отличаться от нас настолько же, насколько мы отличаемся от обезьян, а если заглянуть еще дальше в будущее, то вообще невозможно представить, насколько иными они будут. Кто-то уже говорит, что через 50 лет машинный интеллект превзойдет человеческий. Может, этого и не случится, но что-то будет создано – с помощью биоинженерии или киберинженерии, этого я не знаю – и оно будет отличаться от нас именно как биологический вид.

А зачем разрабатывать такие девайсы или биологические виды, если мы не понимаем простейших вещей относительно самих себя?

Вы говорите «мы», как будто созданием нового биологического вида будет заниматься род человеческий целиком. А это будет горстка людей, как-то к этому мотивированных. Следует принять тот факт, что все, что можно сделать, будет сделано, включая клонирование людей и тому подобное, – если это возможно, это будет сделано. Может быть, мы об этом пожалеем, мы не хотим, чтобы такое происходило на Земле, но, как я говорил, если кто-то будет жить вне Земли, а через сто или двести лет это вполне возможно, то они захотят, чтобы их потомки были лучше приспособлены к внеземной среде. То есть у них будет убедительная причина модифицировать себя или своих потомков.

Вы бы хотели, чтобы вас клонировали?

В каком-то смысле мне должно быть все равно, потому что это никак меня не затрагивает, но я бы посоветовал клонировать кого-нибудь получше, если уж на то пошло. Использование этой технологии на Земле следует контролировать, поэтому если речь заходит, например, о кодировании изменений на уровне эмбриона, что будет возможно уже через десять или двадцать лет, мы, вероятно, захотим контролировать эти технологии из соображений благоразумия или этики.

Имеет ли для вас смысл выражение «создатель Вселенной»?

Я не понимаю, что это значит.

Это значит, что нечто создано и оно как-то само работает.

Да, но я не могу этого представить. Я даже один крохотный атом понять не могу. Я имею в виду, что меня не привлекает догматическая религия, потому что я знаю, как трудно понять даже такие простейшие элементы физической реальности, как атомы, – лишь единицы понимают, как они устроены. Поэтому мне чужды те, кто говорит, что религия дает им простые и понятные ответы. 99% людей не способны объяснить, почему мы можем различать цвета и прочие элементарные физические феномены, так почему мы ждем ответов касательно более сложных материй? Нужно просто принять, что это все загадочно и часто даже сформулировать проблему непросто.

Но если Вселенная загадочна хотя бы в некоторых своих аспектах, то как относиться к этой тайне, к этой таинственной реальности?

Удивляться и пытаться ее разгадать. Несколько столетий назад она порождала иррациональный страх, потому что загадочно было все. Потом люди начали понимать, почему бывает гроза и что болезни вызывают микробы, а не злые духи. Мы очень много поняли об окружающем мире того, чего раньше не понимали. Это касается и моей профессии – космологии. Еще сто лет назад мы ничего не знали о звездах, но потом мы выяснили, что такое звезды, и сейчас знаем, что все началось с Большого взрыва. Мы сделали большой прогресс, но по мере прогресса область неизвестного только увеличивается, загадок становится еще больше. Обычный человек не знает даже то, что знала наука XIX века.

Чтобы людей, которые понимают, как устроен атом, стало больше, не могли бы вы объяснить мне, как устроен атом?

Для этого есть основные понятия Нильса Бора и квантовая теория. Если вы их не знаете, вы не сможете понять, почему атомы ведут себя так, а не иначе.

Я видел несколько попыток объяснить это, особенно на квантовом уровне, но кажется, что они идут против логики, а в некоторых моментах и против нормальной математики. В данном случае видите ли вы это как ограниченность нашей логики и математики?

Нет, мне кажется, что мы понимаем, как устроены атомы. Они парадоксальны с точки зрения наших представлений о повседневном мире, где присутствуют предметы размером от одного миллиметра до целого города, и мы что-то о них понимаем, но с какой стати наше понимание должно распространяться на объекты масштаба атома? Тут нам приходится пользоваться весьма парадоксальными концептами – даже для того, чтобы понять, откуда берутся молекулы воды. Учитывая, как сложно все это описать, трудно ожидать простого и понятного ответа на вопрос, кто создал Вселенную. Надо признать, что это загадка, которую мы никогда не сможем разгадать.

Хочу задать вам педагогический вопрос. Если это загадка, то не лучше ли было бы начинать преподавание физики с того, чего мы не знаем, а не с того, что нам известно? Если копнуть поглубже, то становится понятно, что все не так определенно, как нам рассказывали в первом классе. Как передать это незнание? Признать, что нам известно не все, значит пробудить любопытство. Когда понимаешь, сколько всего на самом деле неизвестно, начинаешь искать ответы. Но как передать это чудо и чувство тайны?

Чтобы это понять, нужно знать контекст и основные понятия. Как я говорил, нам неясно, что произошло в первую микросекунду после Большого взрыва, но об этом невозможно рассказать, не объяснив все то, что нам в космологии ясно. Я думаю, можно сказать, чего именно мы не понимаем в самых простых вещах: например, мы не знаем, какая диета для нас оптимальна, мы не знаем, как лучше всего растить детей, или мы не понимаем, откуда взялась жизнь – мы не знаем очень многого, но я считаю, что учить надо основам того, что мы знаем. Откуда взялись времена года, например, тема, которую можно объяснить десятилетним, и им это нравится. Можно объяснить им что-нибудь о погоде, изложить основы дарвиновской эволюции и, конечно, что-то о предметах, с которыми они имеют дело в повседневной жизни. Раньше то, с чем люди сталкивались в юности, и было тем, что им понятно, – простая электроника, старые моторы от мотоцикла и все такое. Это им было понятно – они могли их разобрать и потом собрать обратно. С другой стороны, то, с чем они сталкиваются сейчас, например, iPad, это магия. Так появился огромный разрыв между тем, что молодым людям важно и что им понятно. На самом деле это сильно мешает преподавать, потому что большинство молодежи не понимают эти предметы, плюс они отрезаны от природы, поэтому мотивировать их к познанию чудес и тайн природы несколько сложнее.

Есть такой взгляд, что человек по своей природе – это что-то вроде вируса, что это искажение, болезнь Вселенной. Неизвестно, можно ли ее вылечить, но мы – болезнь Вселенной. Что вы об этом думаете?

Это довольно пессимистичный взгляд. Если больше нигде нет развитой жизни, то мы – самое интересное во Вселенной, может, даже самое важное. И я верю в будущее развитие – это воодушевляет, потому что если мы уникальны и еще не достигли своего пика, то не дойти до следующей ступени эволюции будет катастрофой не земного, а вселенского масштаба. А если жизнь есть и в остальных местах, то происходящее на Земле имеет локальную значимость.

Эта идея вселенской важности человека выглядит как повторение тезиса о центральном значении человека, возникшего две тысячи лет назад. Некоторых от такого антропоцентризма тошнит.

Да, но помимо человека у нас никого нет. Замечательно, что атомы сложились в существа, обладающие самосознанием, в существа, способные задуматься об этой тайне. Может, то же самое произошло и где-то еще, но если атомы только здесь собрались так, что образовались эти удивительные существа, то мы очень особые существа во Вселенной.

И если такое случается редко, то у нас есть особая мотивация сохранить самих себя, потому что мы живем не только в особенном месте, но и в особенное время. Это единственное время, когда вид – конкретно наш вид – способен ускорить эволюцию. Наш век – первый, когда один вид – конкретно наш вид – может решать, что же будет дальше.

И все разрушить.

Да, и в худшем случае все разрушить. Мы разрушим не только самих себя, но и весь потенциал человеческого развития на сорок пять миллионов лет вперед.

Предположим, что мы не самоуничтожимся. Думая об этой удивительной по своей природе жизни и существовании разумных существ, задаете ли вы себе вопрос, зачем это все?

Хм. Я не понимаю вашего вопроса. Если исходить из позиций крайнего антропоцентризма, то предназначение следует понимать, например, так: молоток предназначен для того, чтобы забивать гвозди, и так далее.

То есть люди ни для чего не предназначены?

Ну, вы же говорите о творце.

Эволюция или что-то в этом роде…

А у птицы есть предназначение?

Не знаю.

Я тоже.

Но считаете ли вы предназначение человека абсурдной идеей, или же вы просто не знаете?

Как я уже сказал, я не понимаю вопроса. Я не понимаю, что имеется в виду под предназначением.

Приведу пример. Я разговаривал с Фрэнком Вильчеком и спросил его, имеет ли смысл с точки зрения физики предполагать, что Вселенная – это стрела, цель которой кому-то известна. И если бы мы знали, куда она летит, то в целом нам было бы все намного понятнее. То есть я не думаю, что наличие замысла – абсурд что в физическом смысле, что в биологическом. Или все же это абсурд, как вы считаете?

Нет, не абсурд, просто ничто на это не указывает, и я этого не понимаю. Это как сказать, что мы – эксперимент какой-нибудь более развитой цивилизации.

Такое мнение я тоже слышал.

Да, конечно, и эту точку зрения нельзя опровергнуть.

Но почему вы об этом заговорили?

Я в это, конечно, не верю, я думаю, что это из области научной фантастики, но я не могу однозначно доказать, что эта теория неверна. Я также не могу опровергнуть слова Вильчека, но это не значит, что я отношусь к любой из этих теорий серьезно.

Нет-нет, это я спросил Вильчека, а он ответил мне, что не может исключить такой возможности. Но что такого абсурдного в предназначении? Например, предназначение глаз – зрение, ног – передвижение, это предназначение встроено в организм, а не появляется извне. Тогда почему же не может быть предназначения у существования в целом? Почему эта идея глупая?

В вашем примере вы говорите о предназначении глаз для человека, а со Вселенной проблема в том, что вы спрашиваете о функции некой сущности, которую я не могу себе представить. Я имею в виду, что глаза служат человеку, и о человеке я кое-что знаю, но я не знаю ничего о сущности, которой бы могла служить Вселенная. Вот в чем разница.

Например, генам. Мы, как предположил один ученый, всего лишь носители генов, самого важного. Информации.

Это другая метафора, но это тоже возможно. В некотором смысле это правда.

Вы знакомы с термином «ноосфера»? Биосфера и ноосфера?

Вы имеете в виду Тейяра де Шардена?

До него было еще несколько русских ученых, но да, он тоже об этом писал. Одна из функций биосферы – создание высшей сферы. Это вам тоже не понятно?

Я бы просто не использовал слово «функция». Мы говорили о постчеловеческой эволюции, и одна из форм, которую она может принять, – это некое сетевое сознание. Конечно, если речь идет о каких-то компьютерах, то они будут подключены к единой сети, и тогда я могу принять ноосферу как возможное постчеловеческое будущее. Но это все равно не значит, что у этого всего есть предназначение. Это всего лишь следующий возможный этап.

Мой последний вопрос – не о науке. Главная задача Королевского астронома – объяснять королеве звезды?

На самом деле нет, этот титул несколько устарел. Раньше Королевский астроном возглавлял основанную в 1675 году обсерваторию в Гринвиче. Это был первый назначаемый ученый, потому что астрономия была первой наукой после медицины, которой занимались профессионалы. Тогда не было профессиональных физиков или химиков. Пятьдесят лет назад Гринвичскую обсерваторию превратили в музей, потому что у нас есть телескопы в Чили и на Гавайях, там лучше климат и все такое. Сейчас это почетный титул, который дают заслуженному ученому.

То есть вы не объясняли королеве звезды?

Если ей захочется что-то узнать, она спросит именно у меня. (Смеются.)