Борьба с идеологическим гигантом

Прикладная математика и немного идеологии, строящейся на понятии индивидов как субъектов рационального выбора, «свободном» рынке и его «невидимой руке», образуют ядро ортодоксальной экономической школы, которая культивируется большинством экономических факультетов западных университетов. В своих крайних проявлениях ведущие западные школы создают «экономический империализм», заставляющий думать, что подобное толкование экономического мышления позволяет решать любые вопросы – от теории эволюции до динамики социальных перемен. Терминология, заимствованная из религиозной риторики, толкует разногласия между разными экономическими школами как спор между ортодоксами от экономики, или выразителями единственно правильного мнения, и гетеродоксами, или инакомыслящими экономистами.

Кембриджский экономист корейского происхождения Чхан Ха Джун (Ha-Joon Chang, p. 1963) – один из самых известных в мире экономистов-гетеродоксов. В списке самых влиятельных мыслителей мира 2014 года по версии журнала Prospect он занял 9-е место. Отчасти это связано с тем, что наряду с чисто академической и педагогической работой Чхан пишет для широкой аудитории. Его популярные книги по экономике и истории экономической мысли переведены на многие языки.

В занимательных и довольно остроумных книгах Чхан Ха Джуна «Злые самаритяне» (Bad Samaritans, 2007) и «23 тайны: то, что вам не расскажут про капитализм» (23 Things They Don’t Tell You About Capitalism, 2010)[1. Русский перевод книги вышел в 2014 году в издательстве АСТ.] речь идет о вещах, которые ортодоксальные экономисты обсуждать не любят: о двуличии рыночной идеологии и эволюции капитализма за последние двести лет, в рамках которой это двуличие раскрывается. Понимание идеологии свободного рынка отражено в названии книги Чхан Ха Джуна «Отбрасывая лестницу: стратегия развития в исторической перспективе» (Kicking Away the Ladder: Development Strategy in Historical Perspective, 2002): страны, чье первоначальное экономическое развитие определялось жестким протекционизмом, достигнув определенного этапа, начинают настаивать, что свободный рынок является единственно возможной стратегией роста, и требуют полной свободы для международной торговли и движения капитала.

В мае 2014 года издательство Penguin возобновило свое подразделение Pelican выпуском еще одной книгой Чхан Ха Джуна, адресованной широкой аудитории: «Экономика: руководство для пользователя» (Economics: The User’s Guide). Онапытается ответить на целый ряд вопросов: почему экономика никого не интересует, почему она должна быть интересна многим, какова связь экономической науки с реальной экономикой и что значит считаться с сильными и слабыми сторонами различных экономических школ.

Приношу благодарность Чхан Ха Джуну за возможность ознакомиться с рукописью его последней книги.

A. P.

В каком смысле экономика – это наука?

Я не считаю ее наукой, хотя есть люди, которые думают именно так.

Вы не считаете экономику наукой?

Она не наука в том смысле, в каком науками являются физика или химия, потому что по самой своей природе экономика не допускает расчетов и прогнозов с точностью до пятнадцатого знака после запятой. Потому что, в отличие от химических соединений или физических частиц, люди наделены свободной волей, и поведение их непредсказуемо.

Мне очевидно, что экономика отлична от химии или физики, но тем не менее в академических кругах ее рассматривают если не как науку, то по меньшей мере как достойное интеллектуальное предприятие.

Слово «наука» можно употреблять в разных значениях. Я имел в виду науку в том смысле, в котором она имеет дело с предсказуемыми явлениями и суждениями, которые либо истинны, либо ложны. Но, конечно же, если понимать науку как систему знания, то экономика в этом смысле будет наукой.

Если в экономике присутствует накопление знания, то о чем это знание?

Это интересный вопрос, потому что экономика не похожа на естественные науки: здесь имеется множество путей для исследования. В моей новой книге[2. Chang, Ha-Joon. Economics: The User’s Guide (A Pelican Introduction), 2014.] как раз идет речь о девяти разных экономических школах. Можно насчитать и больше, если учитывать школы помельче. Когда перед тобой стоит вопрос, по которому имеется девять различных мнений, каждое из которых по-своему убедительно и у каждого из которых есть свои сильные и слабые стороны, начинаешь иначе относиться к экономике. В каком-то смысле ничего странного здесь нет, потому что реальность сложна и никакая теория не может объяснить всего. В этой связи я обычно привожу в пример то, что я называю сингапурской проблемой. Когда читаешь популярную финансовую прессу или обычные книги по экономике, видишь исключительно рассуждения о политике свободной торговли и постоянных усилиях по привлечению иностранных инвесторов, которые предпринимаются в Сингапуре. И нигде не будет сказано о том, что почти вся земля в Сингапуре является собственностью государства, что 85% жилья поставляется госкорпорациями и что около 22% ВВП приходится на долю государственных предприятий. Я часто привожу этот пример студентам и говорю: дайте мне какую-нибудь экономическую теорию – хоть неоклассическую, хоть марксистскую, хоть кейнсианскую, хоть шумпетеровскую, на основе которой можно было бы полностью объяснить феномен Сингапура. Такой теории нет, потому что сингапурская экономика сочетает в себе крайности капитализма и социализма. У каждой теории есть свои ограничения, поэтому нужно понимать, что к экономике можно подходить по-разному и что все эти теории нужно знать.

Пусть так, но экономика тем не менее содержит в себе какое-то знание. О чем это знание? Что пытается узнать экономика?

Принято думать, что предметом экономической науки должна быть экономика: способ производства благ, способ обмена, способ распределения доходов и так далее. На самом деле сегодня многие экономисты полагают, что экономика определяется рациональным выбором – отсюда аналитический подход, который так и называется: теория рационального выбора. По сути, он применим ко всему чему угодно: с его помощью можно проанализировать, как люди вступают в брак и обустраивают семью, как они становятся преступниками или наркоманами и так далее. Один из самых известных теоретиков в этой области – профессор Чикагского университета Гэри Беккер. Именно эта традиция сегодня наиболее популярна. Взять хотя бы «Фрикономику»[3. Steven D. Levitt, Stephen J. Dubner. Freakonomics: A Rogue Economist Explores the Hidden Side of Everything. HarperCollins, 2005. В русском переводе П. Миронова вышла 2011 г. в изд. «Манн, Иванов и Фербер».], которая считается самым популярным в наши дни экономическим сочинением. На самом деле, когда ее читаешь, видишь, как мало места в ней уделяется собственно экономике. Там говорится о японской борьбе сумо, о чикагских наркоторговцах, об агентах по недвижимости, о людях, выступающих в британском телевизионном шоу «Слабое звено», и так далее. Если исходить из этого подхода, то экономика на самом деле обо всем. Хозяйственными вопросами она не ограничивается.

Экономика – это наука о том, как люди принимают решения на основе рациональных расчетов.

Именно. Но предметом экономической науки должна быть все-таки экономика, а не то, как люди относятся к экономическим проблемам, потому что все другие области знания определяются все-таки предметом исследования. Биология изучает живые существа, химия – химические соединения, социология – общество, но почему-то среди экономистов сегодня много таких, которые считают свою науку наукой обо всем. Это особенно заметно в заголовках популярных книг, каждая вторая из которых называется «Как экономика может объяснить все». Это довольно неприятная ситуация, потому что экономисты не справились со своей основной задачей – не смогли должным образом управлять экономикой, и в каком-то смысле экономическая рецессия…

Подождите, а кто сказал, что это их основная задача – хорошо управлять экономикой?

Ну а зачем тогда вообще заниматься этой наукой?

Для меня это вопрос: для чего люди изучают экономику? Зачем в мире столько экономистов? Может, мы обратимся к этой стороне дела? Можно ли говорить о рынке экономистов?

Да.

Зачем они нужны? Какой спрос они удовлетворяют?

Это интересный вопрос. Конечно, у экономистов есть определенные навыки, которых у других людей нет, есть какие-то теории о том, как ведет себя экономика, есть умение анализировать определенные типы данных, имеющих отношение к экономическим вопросам, но это, к сожалению, не единственная функция экономистов. Сегодня людей к этой профессии притягивают совершенно другие вещи. Многие экономисты даже не интересуются реальным миром, не исследуют существующие в этом мире экономические системы. Я не говорю, что мы не должны заниматься абстрактными теориями или философскими исследованиями – все это нужно, но сегодня слишком многие в профессии на самом деле занимаются прикладной математикой. И если выразиться чуть более провокационно, то большинство из них – второсортные прикладные математики, потому что по стандартам математической науки у них довольно спорная квалификация, хорошими математиками их не назовешь. Это одна вещь. Другая, еще более негативная, состоит в том, что экономическая наука сегодня занята оправданием всего того, что происходит в мировой экономике. К примеру, по ходу нарастания всемирного экономического кризиса 2008 года, который очень и очень сильно ударил по таким странам, как Латвия, многие экономисты – лауреаты Нобелевской премии и профессора крупнейших университетов – говорили: «Нет, что вы, никакого финансового пузыря нет. Это рациональное поведение рынка: игроки на рынке предвидят, что благодаря революции в информационных технологиях в будущем ожидается огромный рост производительности и доходов – сегодня они просто учитывают в своих расчетах это обстоятельство». Бен Бернанке – до того как занять должность председателя Совета управляющих Федеральной резервной системы США – был председателем Экономического совета при президенте США. В 2006 году он выступал в конгрессе в качестве главы этого совета и заявил, что двадцатипроцентный рост стоимости жилья по сравнению с прошлым годом говорит о том, на каком мощном фундаменте покоится экономика США. Когда люди подобного ранга позволяют себе такие вещи, начинаешь сомневаться, являются ли они учеными в реальном смысле этого слова.

И знают ли они то, о чем говорят.

Именно. Это и пугает.

Можно ли установить, в какой исторический момент экономика из науки превратилась в идеологию? Есть ли какой-то поворотный пункт в истории XX века?

Откровенно говоря, любой подход к экономике, включая мой собственный, в конечном итоге является идеологией.

Вы – идеолог?

Как и все остальные. Я говорю серьезно: все экономические теории базируются на этических и политических суждениях. Приведу несколько примеров. Классические экономисты вроде Адама Смита и Давида Рикардо, притом что они выступали за свободу рынка, опирались в своей работе на классовый анализ, как и Маркс. Экономика представлялась им не результатом действий рациональных эгоистических ин­диви­дуумов, как считают господствующая сегодня школа и неоклассическая эко-номика. Они видели общество составленным из разных классов: капиталистов, рабочих и землевладельцев. Это было политическое видение. Нельзя говорить, что общество должно понимать­ся как собрание индивидов.

Но в их время это разделение на три класса имело определенную описательную ценность.

Да. Но и сегодня оно эту ценность не утратило. То есть сегодня мы, возможно, и не обнаружим именно эти три класса, но взять, например, нынешние маркетинговые агентства. Что они делают, когда ориентируют те или иные товары на определенные группы населения? По сути, они занимаются классовым анализом. Подразделяют население на группы по уровню доходов и говорят: группа С предпочитает такой-то тип товаров и такую-то телепрограмму, поэтому реклама должна ориентироваться именно на нее… Видите, «класс» как категория попрежнему уместен.

Верно. Вы назвали себя, как и всех прочих экономистов, идеологом, потому что экономика базируется на этических и политических суждениях. Не могли бы вы раскрыть этические и политические предпосылки собственного мышления?

Первое идеологическое основание моего взгляда на экономику состоит в том, что индивиды являются одновременно продуктами общества и агентами, которые создают и меняют это общество. Стандартная экономическая теория не задается вопросом о том, чего хотят индивиды. Среди экономистов чрезвычайно популярен афоризм «о вкусах не спорят». То есть ты просто принимаешь как данность, что люди хотят то-то и то-то, и начинаешь анализировать. Потом кто-то заявляет: «Бедняки в Индии не должны потреблять продукты типа «Кока-Колы», потому что она стоит половину их дневного заработка и, кроме того, вредна для здоровья». Многие экономисты ответят: «Да, но откуда ты знаешь, что для них хорошо, а что плохо?»

Потому что это их собственный выбор?

Именно. Это первое важное для меня положение. Я считаю, что такой тип поведения определяется обществом. На низовом уровне посредством рекламы «Кока-Колы», а в более широком смысле – посредством убеждения, что люди должны утверждать собственную идентичность через потребительское поведение: носить такие-то и такие-то сумки, покупать телефоны определенного цвета и т.д. Такого рода общественное давление действительно способно влиять на поведение потребителя.

Это одна составляющая. Индивиды являются продуктами общества.

Да. Второе важное для моей экономической теории положение состоит в том, что мне хочется, чтобы в обществе было равенство. Я не верю в равенство советского типа, но убежден, что уровень неравенства, существующий сейчас в большинстве стран мира, слишком высок. Как определить, правильно это или не правильно? Это просто мое политическое убеждение.

А как вы определяете уровень допустимого неравенства?

Это сложный вопрос. Конечно, имеются объективные показатели вроде коэффициента Джини, показывающего распределение доходов, но это только одна сторона проблемы. Потому что можно себе представить общество с высокой степенью равенства в этом смысле, но с очень низким показателем социальной мобильности. Относительное равенство налицо, но перескочить из одной группы в другую невозможно. Я не думаю, что это правильно. Значит, нужны механизмы, способствующие социальной мобильности, – такие механизмы имеются в некоторых европейских социальных государствах, где детям оказывают одинаковую поддержку вне зависимости от уровня доходов их родителей.

Есть ли в вашей системе какие-то еще фундаментальные положения – помимо желательности равенства и положения о том, что индивиды являются продуктами общества?

Да, есть еще одна основополагающая вещь: я считаю, что труд является важной составляющей человеческой жизни и человеческого благосостояния. Еще раз: стандартная экономическая теория рассматривает людей как потребителей; о том, что важен сам процесс работы, там не говорится ни слова. Но если вдуматься, то придется признать, что большая часть населения тратит на работу как минимум половину того времени, которое оно проводит в бодрствующем состоянии. Получается, что работа – огромная часть нашей жизни, и то, чем мы занимаемся на работе, чрезвычайно важно для нашей идентичности. То, что мы переживаем в процессе работы, имеет огромное влияние на душевное и физическое здоровье, но экономисты об этом почти не говорят. В старые времена многие философы и экономисты считали труд фактором, который определяет, кто мы есть. Я имею в виду самореализацию.

Звучит немного по-марксистски.

Да, Маркс был одним из этих философов, но далеко не единственным. Одна из проблем, с которой в по­­след­нее время столкнулись западные общества, состоит в том, что доходы (до кризиса) росли, но люди не чувствовали себя счастливее, потому что ра­бота несет с собой все больше и больше стрессов. Может быть, в физическом смысле она и перестала быть такой тяжелой, как раньше, но в душевном смысле она стала более изматывающей, потому что гарантия занятости снижается, а с изобретением таких вещей, как имейл и прочее, ты не прекращаешь работать, даже когда приходишь домой. Нельзя не принимать в расчет такие вещи. Можно, конечно, сказать: «На что жаловаться, если доходы в последние двадцать лет неуклонно растут?» Но на деле-то жизнь стала менее благополучной. Если не обращать на это внимания, получаешь очень искаженное представление о мире, в рамках которого то, как ведет себя начальство на работе, то, что работа превращается в скучное повторение одного и того же, то, что ты чувствуешь себя измотанным до последней степени, не имеет никакого значения, потому что ты стал больше зарабатывать, и, следовательно, жаловаться не на что.

Есть ли что-то специфически корейское в том, какое важное значение вы придаете работе?

Я бы не сказал. Да, корейцы – один из самых трудолюбивых народов в мире, если считать по времени, которое они проводят на работе, но мы не одни такие. В начале XX века больше всего времени работе уделяли голландцы. (Смеется.)

Связано ли ваше понимание экономики с понятием достойной жизни?

Да. Я полагаю, что в конечном итоге речь идет именно об этом. Когда я подчеркиваю важность таких вещей, как работа, равенство или общественная солидарность, я отсылаю к очень определенному представлению о социуме. Которое состоит в том, что нам хотелось бы жить в обществе, где имеется баланс между работой и потреблением и где степень общественной солидарности выше, чем та, что мы обнаруживаем сегодня в большинстве стран. Да, это очень определенное представление о социуме.

Сочетание основополагающих для вас тезисов подсказывает, что в политическом смысле вы придерживаетесь левых взглядов.

Это так. Но даже понятия правого и левого очень зависят от контекста. Например, в Британии промышленная политика состоит по сути в том, что правительство принимает решение оказать поддержку определенным секторам экономики. Это считается левым уклоном в политике. А в Корее тот же самый подход поддерживают правые. Но, как мне кажется, представления о достойной жизни в широком смысле поддерживают далеко не только левые. Например, Организация экономического сотрудничества и развития, организация по существу своему правая, разработала довольно интересный показатель – Better Life Index, показатель лучшей жизни. Для оценки благосостояния они предлагают смотреть не только на доходы, но и на такие вещи, как гарантия занятости, качество жизни в локальных сообществах и т.д. Мне кажется, понимание того, что доход – не единственно важная вещь, растет повсеместно. Но поймите меня правильно: я не утверждаю, что доход не важен или что экономический рост не имеет никакого значения. Я вырос в стране, где было невооруженным глазом видно, как рост доходов способствовал росту удовлетворенности: люди получали возможность уделять больше внимания здоровью, дети перестали умирать в младенчестве, люди стали лучше отапливать дома. Я не из тех, кто готов утверждать, что материальная сторона жизни не играет никакой роли. Она играет огромную роль, в этом смысле я марксист. Но этого еще недостаточно.

Когда вы употребляете словосочетание «стандартная экономическая теория», я воспринимаю его как эвфемизм, потому что эта теория доминирует в западных академических и политических кругах…

Вот уже тридцать лет.

Как минимум. Как вы объясняете столь широкое распространение того, что я воспринимаю как идеологию свободного рынка?

Основная причина – в стремлении сохранить status quo. Когда ты стоишь на стороне людей, распоряжающихся деньгами и властью, сохранять господствующее влияние гораздо проще. Еще одна причина состоит в том, что эта школа считает экономику наукой в том же смысле, в каком науками являются физика и химия, где возможна только одна истина и так далее. Во многих университетах к ученым с другими взглядами относятся крайне нетерпимо. Там считается, что такие люди, как Кейнс и особенно Маркс, экономистами попросту не были. По­этому если ты занимаешься кейнсианской или марксистской экономикой, хорошей работы тебе не видать и продвижения по службе не получить. Множество экономистов, не придерживающихся теории свободного рынка, оказались выброшенными из профессии. Конечно, все это происходило постепенно: еще в 50-е и 60-е годы в западных университетах было множество ученых, не веривших в свободный рынок. Но этих людей выдавили. У сторонников свободного рынка свое собственное понимание экономики, и оно не терпит никаких возражений.

Они полагают, что возможна только одна правильная точка зрения. Вы считаете, что их может быть сразу несколько.

Да. Быть может, слово «правильная» не совсем точное. Я утверждаю, что у разных подходов к экономике есть свои сильные и слабые стороны. Несмотря на критическое отношение ко многим аспектам неоклассической экономической теории, я очень часто пользуюсь неоклассической логикой при анализе определенных феноменов. Но в то же время я признаю, что этот подход относительно узок, потому что в его рамках не ведется речь о системных вещах, тогда как люди вроде Адама Смита или Карла Маркса говорили как раз об этом. Когда хочешь думать о больших системных проблемах, о долговременных исторических траекториях, приходится читать именно этих экономистов и учиться именно у них. Но есть и необходимость лучше понимать мир, потому что большие теории хороши, когда требуется большая картина, но они относительно слабы, если нужно детально проанализировать функционирование каких-то частных вещей. Хотя в политическом смысле я придерживаюсь левых взглядов, я читал почти все, что написал Хайек. Я не согласен с его политическими выводами, но это очень глубокий мыслитель, которому мы обязаны несколькими очень серьезными экономическими открытиями. Я пытаюсь сочетать в своей работе разные экономические подходы, чтобы обогатить свое понимание экономики, и надеюсь, что остальные будут поступать так же.

Но если вы правы и экономика свободного рынка действительно занимается поддержанием status quo, становясь орудием в руках тех, у кого деньги и власть, то – если иметь в виду МВФ, Всемирный банк и другие организации, в которых работают профессора ведущих экономических факультетов, – влияние именно этой экономической школы оказывается непропорционально огромным.

Так и есть.

А вы сидите в скромном кембриджском кабинете и пытаетесь бороться с этим идеологическим гигантом?

(Смеется.) Звучит очень драматично, но по сути так оно и есть. Хотя, во-первых, я не единственный экономист, который этим занимается, и, во-вторых, именно по этой причине я стал писать для широкой публики. Чтобы побороть этого гиганта. Мне нужны сторонники, в университетской среде я в меньшинстве. Не знаю точно, но в университетах, наверное, на 50 сторонников экономики свободного рынка найдется один вроде меня. Тем не менее мою книгу перевели на 35 языков, она вышла в 38 странах, в общей сложности продано больше 1,3 миллиона экземпляров. То есть сторонники у меня есть; я убежден, что в конечном итоге свою роль сыграет общественное мнение. Как бы парадоксально это ни звучало, я пользуюсь возможностями рынка, чтобы побороть своих интеллектуальных оппонентов.

Опишите, пожалуйста, этих оппонентов. Кто они?

Речь идет примерно о 85% экономистов. (Смеется.) Но вы, конечно, понимаете, что есть оппоненты и есть оп­­поненты. Есть люди, разделяющие все положения этой экономической теории, то есть верящие в теорию рационального выбора и принципы неоклас­сической экономики, но с сильным политическим уклоном в сторону свободного рынка. У них крайне нетерпимое отношение к тому, чем должна зани­маться экономика, именно они говорят, что пока ты не начнешь заниматься тем же, чем и мы, тебя нельзя будет воспринимать серьезно. Они и являются моими оппонентами, но я уверен, что как только изменится политическая атмосфера, изменятся и их взгляды. Просто вспомните: в 60-е годы большинство экономистов в Европе и США называли себя кейнсианцами. К началу 80-х кейнсианцев осталась буквально горстка. Но они же не вымерли, они просто стали думать иначе. В СССР каждый должен был быть марксистом. После распада советской империи марксистов осталось очень мало. Интеллектуалы меняют воззрения по мере изменения политического климата, и я пытаюсь поменять как раз этот политический климат. Это трудная борьба, но я счастлив, что я ее веду.

Один из методов аргументации, к которому вы прибегаете во всех своих книгах, насколько я понимаю, состоит в разоблачении тайной истории капитализма. Вы показываете ту сторону капитализма, на которую сторонники свободного рынка не хотят обращать внимания и которую можно свести к формуле «давайте будем оказывать мощную государственную поддержку определенным секторам экономики, пока они не достигнут успеха, а потом скажем, что оптимальной стратегией является свободный рынок» – притом что само экономическое поле уже изначально неровное. Насколько адекватно я передал ваш аргумент?

Вполне. Действительно, имеется то, что я называю тайной историей капитализма, которую сторонники стратегии свободного рынка пытаются скрыть. Но беда в том, что часто даже сами сторонники свободного рынка не знают этой тайной истории. Все началось в XIX веке в Англии, когда они советовали американцам и немцам не прибегать к протекционистским мерам, квалифицируя их как вредные. Когда господствующей экономикой стала американская, американцы стали давать тот же совет другим странам: рассказывали японцам и корейцам, что развивающиеся страны не должны прибегать к протекционизму. Теперь, когда Япония и Корея превратились в богатые страны, они занимаются ровно тем же. Не до такой степени, но все же. До начала 80-х Япония, например, была полностью закрыта для иностранных инвестиций. Сегодня японское правительство регулярно обращается к ВТО с предложением сделать развивающиеся страны более открытыми для иностранных инвестиций. То есть эта тайная история вовсе не относится к далекому прошлому – она продолжается и по сей день. К примеру, американцы готовы признать, что в XIX веке проводили определенную протекционистскую политику, но будут настаивать, что после Второй мировой войны у них был полностью свободный рынок и правительство не вмешивалось. Но это совершенно не так: американское правительство вмешивалось в экономику, финансируя исследования в области высоких технологий. Развитие компьютерной индустрии финансировалось Пен­тагоном. Полупроводники раз­­рабатывались при финансовом участии военно-морского флота, американское самолетостроение пользовалось мощными субсидиями, которые выдавались посредством военных контрактов военно-воздушных сил. Интернет, еще раз, был частью американского оборонного проекта, американское правительство по сей день ведет около 30% всех фармацевтических исследований – о чем мы говорим?

Действительно, о чем мы говорим? Речь идет о ситуации, в которой ради реализации чьих-то интересов используется откровенная ложь, или это более сложный случай?

Это сочетание того и другого. Какие-то люди будут настаивать на примате свободного рынка, потому что это способствует реализации их личных целей. Ты поступаешь определенным образом, но другим людям об этом не сообщаешь, потому что это не в твоих интересах. Но имеется и пространство самообмана, если можно так выразиться. Потому что вера в то, что американская экономика – это система свободного рынка, настолько сильна, что ты уже просто не видишь того, что происходит у тебя под носом, твое зрение устроено так, что заранее отфильтровывает нежелательную информацию. Поэтому когда спрашиваешь американцев: «А с этим как быть?», они говорят: «Но это же оборона». Но будь это хоть трижды оборона, факт остается фактом: почти во всех областях технологии, где Америка является сегодня мировым лидером, присутствовало серьезное федеральное финансирование.

То есть во всех самых известных случаях государственное вмешательство или поддержка определенных секторов экономики оказались в историческом смысле решающими?

Да, почти во всех странах государственное вмешательство сыграло очень существенную роль. В одних странах это вмешательство оказалось более важным, чем в других, но так или иначе все случаи успешного развития не обошлись без вмешательства государства.

Особенно в период наиболее заметного роста.

Именно. На ранних стадиях развития это часто имеет решающее значение. Нужно признать, что на ранних стадиях развития странам приходится сражаться с гигантами. Позвольте мне привести очень яркий пример. В 1955 году все 12 японских автомобильных компаний производили в общей сложности 70 тысяч машин. В тот же год одна «Дженерал Моторс» выпускала 3,5 миллиона автомобилей, а вся американская автомобильная промышленность – 7 миллионов. Ровно в сто раз больше японской. Если бы в этот момент японский рынок открыли для американских корпораций, японские производители были бы просто уничтожены. На этом примере хорошо видно, как важно на ранних стадиях развития поддерживать собственных производителей, пока они не дорастут до того, чтобы стать конкурентоспособными на мировом рынке. Сегодня «Тойота» – компания номер один в автомобильной промышленности. В 1955 году «Тойота» производила 1% от общей продукции «Дженерал Моторс», 35 тысяч автомобилей. То же самое происходило с южнокорейским автопромом в 70-е годы. Когда мы только начинали развивать автомобильную отрасль, знаменитая корейская компания «Хендай» делала 6 машин в день. Если бы в тот момент мы по-настоящему конкурировали с США и Японией, никакой «Хендай» просто не было бы. В любой точке мира вначале для поддержки той или иной деятельности требуется государственное вмешательство, государство должно создать нужные условия для работы. Естественно, делать это можно по-разному.

В любом случае это прямо противоречит тому, чему учит господствующая идеология свободного рынка.

Да.

Забавно, что пик могущества экономической идеологии свободного рын­ка совпал по времени с распадом Со­ветского Союза, в силу чего мелкие страны с небольшими экономиками после смены политической системы оказались под давлением весьма авторитарных институций, указывав­ших им, что они должны делать. Согласитесь ли вы с тем, что в результате вновь образованным государствам был нанесен серьезный ущерб?

Конечно. Если бы Советский Союз распался в 60-е или 70-е годы, вам был бы гарантирован постепенный переход, систематические реформы проводились бы с большей осторожностью. Но это, к сожалению, произошло в конце 80-х, в эпоху господства идеологии свободного рынка, и многие страны бывшего советского блока просто заставили проводить соответствующую политику. Результат, мягко говоря, не впечатлил. Рассмотрим случай Латвии. В двадцатые годы в этой стране производили детали для авиационной промышленности. У вас был знаменитый фотоаппарат «Минокс», с которым советские шпионы ездили по всему миру. И что в итоге у вас осталось? Не­большой город, в котором господствуют шведские банки и бизнес состоит исключительно в спекуляциях на недвижимости. В долгосрочной перспективе это нежизнеспособная модель.

Весьма жесткая характеристика. Но ведь идеология свободного рынка утверждает, что капитал не имеет национальности, что прямые ино­стран­ные инвестиции всегда желательны и что движению капитала не должны препятствовать никакие границы. Многие латвийские предприятия приобрели иностранные инвесторы. С определенной точки зрения никакой проблемы здесь нет – они лучше управляют этими компаниями. В чем же тогда проблема? Потому что вы описываете эту ситуацию именно как проблемную.

Все зависит от того, о каком временном отрезке идет речь. Вернемся к нашим примерам с корейской или японской автомобильной промышленностью. Да, если взять то, чем был «Хендай» в семидесятые годы, то можно говорить, что в тот момент компания стала бы значительно лучше, если бы ее купила какая-нибудь японская или американская корпорация. Но именно потому, что мы не пошли этим путем, у нас сейчас есть компания мирового класса. В те годы уровень нашей автомобильной промышленности был ниже, чем в Бразилии, Мексике и других латиноамериканских странах. Сегодня там просто нет серьезного автопрома. Положение о том, что у капитала нет национальности, довольно обманчивое, потому что если мы проанализируем, чем занимаются крупные корпорации, скупающие компании за рубежом, то мы обнаружим, что лучшие товары они всегда производят дома. Весь топ-менеджмент (или почти весь) – граждане их страны. Самые серьезные разработки почти всегда делаются дома; филиалы, расположенные в других странах, почти всегда занимаются второсортными проектами. Но при всем при этом, и особенно когда речь идет о небольших экономиках вроде латвийской, можно достичь процветания и с помощью иностранных компаний: посмотрите на Сингапур. Естественно, у них есть большие государственные корпорации, но почти нет собственного частного сектора. В частном секторе едва ли не все компании – иностранные.

Но тогда здесь нет никакой проблемы.

Да. Только Сингапур отличается от других стран тем, что они избрали вполне сознательную стратегию. Они заявили, что хотят модернизироваться, но тут же отметили, что не желают заниматься примитивными вещами и поэтому должны инвестировать в образование, инженерное дело и инфраструктуру. Эту программу они и реализовали. Иностранные компании приходят в Син­гапур именно за этим: проводить серьезные исследования в определенных отраслях. Потому что в Сингапуре есть инженеры. Это был еще один пример сознательной промышленной политики. Именно этого и не случилось в бывших советских республиках и многих других развивающихся странах. За один и тот же период Малайзия получила примерно такой же объем иностранных инвестиций, что и Сингапур, но почему тогда в Малайзии доход остался на уровне 8 тысяч долларов на душу населения, а в Сингапуре вырос до 50 тысяч? Потому что были задействованы разные стратегии. Хотя исходное положение было одинаковым. То есть я не утверждаю, что нужно обязательно противостоять притоку иностранного капитала. Я не верю в то, что от внешнего мира можно отгородиться; что из этого получается, видно на примере Северной Кореи. Но я твердо верю, что в мировую экономику нужно интегрироваться, нужно стремиться в ее рамках конкурировать с лучшими производителями, и чтобы это стало возможным, требуется подготовительный, инкубационный период.

А если такого периода нет?

Тогда почти наверняка будут проблемы с модернизацией, если решительно этому не противостоять, как противостоял Сингапур, который предпринял специальные усилия по модернизации, в основе которых лежали очень хитрая стратегия и огромный объем инвестиций.

Насколько мне известно, только во Франции существует школа, которая называется École de guerre économique.

Неужели? (Смеется.)

Да, школа экономической войны. Су­ществует она, видимо, на том основании, что при всей влиятельности риторики свободного рынка и свободной торговли в больших экономических проектах приоритетными остаются на­­циональные интересы. Понимаете ли вы, какая логика стоит за понятием экономических войн?

В 60–70-е годы корейское правительство часто заявляло, что идет война. Экономическая война. Рабочих тогда называли «промышленными бой­­цами», говорилось, что «мы проводим операцию» – военная риторика была очень распространенной. И в этом была довольно большая доля истины, потому что, как я уже говорил, многие страны делают одно, а заявляют совсем другое. Американцы все время настаивают, что они сторонники свободного рынка, но когда им это выгодно, вмешиваются в деятельность этого рынка. Они говорят, что хотят помочь развивающимся странам, поощряя торговлю. Но как только дело доходит до трудоемких продуктов, которые экспортируют раз­­вивающиеся страны, обнаруживается, что у американцев очень высокие таможенные тарифы. В итоге доходит до смешного: несмотря на то, что экономика Бангладеш составляет всего 3% от французской, Бангладеш платит американскому правительству больше таможенных пошлин, чем Франция.

А существует ли вообще такая вещь, как свободный рынок?

Нет, не существует. Многие страны ведут речь о свободном рынке, но на практике никто его не поддерживает. Но еще более фундаментальная вещь состоит в том, что сам по себе рынок является политической конструкцией. То, что может покупаться и продаваться на рынке, определяется политическим решением. В XIX веке в США можно было покупать и продавать рабов. В XIX веке в США, Великобритании и многих других странах можно было, не нарушая закона, нанимать на работу детей. Сегодня такие вещи не продаются и не покупаются, потому что в какой-то момент было принято политическое решение о том, что покупать и продавать людей нельзя и что заставлять детей работать, когда им следует быть в школе, тоже нельзя.

Друг Гэри Беккера, юрист Ричард Познер, однажды заявил, что нам нужен свободный рынок по продаже и покупке детей.

Он всего лишь высказал то, что является реальностью во многих бедных странах. Этот рынок официально не признан, но у него едва ли не полуофициальный статус, потому что люди готовы платить большие суммы и усыновлять чужих детей. Мне рассказывали, что в Иране идет свободная торговля человеческими органами. Не жизненно важными, а такими органами, как почка и т.п. Когда продавать и покупать почки не запрещено, то почему нет? В конечном итоге это все этические и политические суждения. Я не вижу никаких экономических причин, по которым не могла бы существовать свободная торговля детьми, человеческими органами или даже людьми.

Но когда вы говорите, что рынки не свободны в том смысле, что все они являются политическими конструкциями, вы констатируете нечто очевидное. Тем не менее образ свободного рынка все равно превалирует в сознании людей.

В том-то и дело. Сторонники свободного рынка всегда рассматривали его как своего рода естественный порядок. По их мнению, если бы не было правительства, рынок возник бы спонтанно, потому что такова человеческая природа. Если так думать, то правительство всегда будет восприниматься как нарушитель рыночного равновесия.

Да, но даже Адам Смит признавал, что в вопросах, имеющих общественную значимость, правительство должно иметь серьезное влияние.

Именно. Он был умным человеком и хорошо понимал, как устроено общество. Многое из того, что утверждал Маркс, было на самом деле повторением идей Адама Смита. Даже не повторением, а развитием этих идей. К примеру, Адама Смита чрезвычайно тревожило то обстоятельство, что фабричное разделение труда хоть и способствовало росту производительности, могло вести к оглуплению людей. Во времена, когда никто об этом не думал, он выступал за всеобщее бесплатное образование, потому что считал, что если фабрики приводят к оглуплению, то этой тенденции нужно что-то противопоставить. То есть у него был гораздо более широкий взгляд на вещи, но все равно он считал рынок чем-то естественным, а когда ты что-то считаешь естественным, ты не ставишь это под вопрос. Тот очевидный факт, что рынок – как минимум на каком-то уровне, самом глубоком – является политической конструкцией, попросту забыт.

Согласитесь ли вы с тем, что идея свободного рынка является фикцией?

Да, это фикция, но ведь в конечном итоге вообще все фикция. Я прагматик – я полагаю, что если фикция приносит пользу, ее стоит принять, но в любом случае нужно понимать, что это фикция.

Можно ли назвать свободный рынок полезной фикцией?

Боюсь, что ничего особенно полезного в ней нет. Она могла бы оказаться полезной, если бы…

Может быть, она полезна тем, у кого власть и деньги?

Да, разумеется; кроме того, я думаю, что эта фикция была полезной при борьбе с феодальной властью, феодальными землевладельцами, которые считали, что все должно наследоваться и что, каким бы способным ты ни был, ты не можешь продвинуться вверх по общественной лестнице, потому что ты сын крестьянина, а не герцога. В борьбе с такими вещами фикция свободного рынка была очень полезной, но сегодня, к сожалению, она приносит пользу только верхушке общества. Но даже и в тех кругах признают, что ничего особенно хорошего в этой идее нет. Взять хотя бы Уоррена Баффетта. Он признает, что богатые должны платить больше налогов, потому что по нынешним американским законам он – в пропорциональном выражении – платит меньше, чем его домработница. В этом есть нечто фундаментально неправильное.

Есть довольно распространенная точка зрения, что прогрессивное налогообложение, в рамках которого ставка налога растет вместе с ростом доходов, является следствием зависти, которую бедные испытывают по отношению к богатым. Им хочется забрать у богатых побольше денег.

Да, именно так думают люди вроде Митта Ромни. Конечно, зависть коренится в природе человека. Не стану отрицать, что в идее прогрессивного налогообложения присутствует элемент зависти, но в долгосрочной перспективе богатым людям оно то­же выгодно, потому что способствует поддержанию стабильности в общес­тве, потому что поощряет социальную мобильность, которая дает людям возможность роста, что, в свою очередь, выгодно как богатым, так и обществу в целом. Еще одна вещь, которую стоит отметить, состоит в том, что у нас нет никакого доказательства в пользу того, что низкие налоги лучше высоких. Как вы, например, объясните тот факт, что в 50-е годы, в период президентства Эйзенхауэра, когда макси­­мальная став­­ка подоходного налога составляла 92%, американская экономика росла гораздо быстрее, чем в последние двадцать лет, когда ставка налога для самых богатых была значительно снижена? Мой пример, разумеется, не доказывает, что чем выше налоги, тем лучше. Везде должна присутствовать умеренность. Если взимать с богатых слишком маленький налог, возникнут проблемы, связанные с невозможностью предоставить достойные по качеству общественные услуги, а если налог будет слишком высокий, проблема будет связана с тем, что богатые решат, что с них довольно. Нужно искать оптимальный вариант, который в каждой стране может оказаться своим.

Есть распространенное мнение, что в экономике имеет значение только одна вещь: интересы и способность их реализовать, и что идеи – всего лишь пена, которой эти интересы прикрывают. Я имею в виду интересы разнообразных групп: бюрократии, крупного бизнеса, в каких-то случаях – рабочих. Как вы отнесетесь к этому суждению?

Какая-то правда в нем есть, но я убежден, что идеи важнее указанных интересов. Соглашусь, что многое в этом мире определяется интересом, и мы уже обсуждали конкретные примеры. Но с другой стороны, люди бывают порой настолько уверены в истинности какой-то идеологии, что совершают поступки, противоречащие их интересам. Классический пример – Советский Союз: идеология в какой-то момент получила такую власть, что страна совершала шаги в ущерб собственным интересам. Или еще один пример: богатым странам на самом деле выгодно разрешить бедным государствам – через МВФ и Всемирный банк – чаще проводить протекционистскую политику, которая способствовала бы их развитию. Но они этого не делают, потому что настолько убеждены в правильности идеологии свободного рынка, что действительно думают, что, настаивая на этой экономической политике, помогают развивающимся странам. Взять хотя бы случай Китая. По сравнению с концом семидесятых годов китайская экономика выросла в 12–13 раз. Это значит, что в 12–13 раз вырос рынок для американских и европейских компаний, но произошло это только потому, что Китай пошел по пути постепенных изменений. Если бы страна полностью открылась миру еще в 70-е годы, как рекомендовали сторонники свободного рынка, ее экономика тоже бы выросла, но не в 12–13 раз.

Вы полагаете, что США должны быть заинтересованы в подъеме Ки­тая и превращении его в экономически мощную державу. Но может быть, в основе их интересов – а об этом мы и говорим, о соотношении идей и интересов – лежит как раз стремление сдержать развитие и уменьшить мощь Китая? Быть может, поддержание неравенства в мировой экономике, где присутствуют несколько круп­ных игроков и множество мелких, как раз и способствует реализации интересов крупных игроков, а вовсе не наоборот?

Можно принять и такую точку зрения на долговременные геополитические процессы; вполне возможно, что она верна, но при такой постановке проблемы у США имеется не один интерес. Будут люди, которые мыслят в этих стратегическихтерминах и которые думают, что Китай не должен укрепляться, чтобы не угрожать интересам США. Но будут и другие люди, которые просто заинтересованы в получении прибыли, и для них иметь 1,3 миллиарда потенциальных потребителей в Китае гораздо важнее, чем сохранить превосходство США в мире. Но в принципе я считаю, что когда анализируешь подобные ситуации, нужно смотреть на три «и»: интересы, идеи, институции. Потому что порой у людей могут быть определенные интересы и какие-то идеи, но они будут ограничены в своей деятельности институциональным устройством. Следует рассмотреть все три фактора и попытаться понять, какую роль играет каждый из них. Но если вы поставите передо мной задачу выбрать только один из этих факторов, то я должен буду признать, что чаще всего – но не всегда – миром правит именно интерес.

У меня еще два вопроса. Один из них касается глобальной финансово-экономической системы. В определенных кругах растет уверенность в том, что глобальная экономика и финансы представляют собой один большой пузырь. Особенно на фондовых рынках. Это большой пузырь, для поддержания которого печатается все больше и больше денег, ценность которого падает и который рано или поздно лопнет. Насколько устойчива, на ваш взгляд, нынешняя глобальная финансово-экономическая система?

К сожалению, я более-менее согла­сен с этой оценкой. Не полностью, но… Приведу пример: фондовый рынок США сегодня примерно на четверть больше, чем он был в 2007 году, когда экономика была примерно такой же по объему. Сейчас мы имеем еще больший финансовый пузырь, чем до 2008 года.

Поскольку рыночная стоимость прирастает из воздуха.

Именно. Пузырь лопнет. Нельзя пред­сказать, когда именно, это может произойти через год, а может – через три, но в основе своей система не стабильна, и это результат решения, принятого ведущими экономистами, – решения о том, что мировая финансовая система не нуждается в фундаментальных преобразованиях; согласно их стратегии, ее нужно поддерживать, накачивая в нее дешевые деньги. Налогоплательщики еще раз заплатят за последствия, вызванные реализацией такой стратегии. То есть, я полагаю, нас ожидает еще один период экономических потрясений.

В одной из своих книг вы отмечаете, что 95% экономической науки – это здравый смысл, приправленный профессиональным жаргоном и кое-какими математическими выкладками. Мне почему-то не верится, что 95% экономики – это всего лишь здравый смысл, потому что тогда не было бы такого множества теорий или нам пришлось бы предположить, что существует несколько разновидностей здравого смысла. Но если 95% экономической науки – это здравый смысл, тогда зачем нужны экономисты?

Может быть, 90% или даже 85%, но я убежден, что основу экономической науки составляет здравый смысл, выраженный особым образом.

Хорошо, но в таком случае зачем нужны экономисты?

Но ведь имеются эти 5% или 10%, и они на самом деле довольно важны. Например, пока Рикардо не сформулировал понятия сравнительного преимущества, многие, включая Адама Смита, считали, что если одна страна может производить все товары дешевле, чем другие страны, никакого основания для международной торговли нет. Это здравый смысл: зачем одной стране торговать с другой, если она может произвести все товары гораздо дешевле? Именно на этом основании, например, китайский император в XVIII веке отказывался торговать с Британией. Когда британцы приехали к нему и сказали, что желают расширить торговлю с Китаем, он ответил: «У нас есть все, что нам нужно, ваших вещей мы не желаем, убирайтесь отсюда, пожалуйста». Но Рикардо показал, что это ложный взгляд на вещи, потому что даже если ты способен производить все товары дешевле, тебе все равно выгоднее специализироваться на тех вещах, для производства которых ты обладаешь наибольшим относительным преимуществом, и дать другим странам производить что-то другое. Это очень мощное открытие. Другим примером может служить предложенная Кейнсом теория эффективного спроса. До Кейнса многие, в том числе и Адам Смит, полагали, что национальная экономика сродни домашнему хозяйству и что влезать в долги нельзя. Но Кейнс заявил: нет, на самом деле все обстоит не так. То, что верно для отдельного домашнего хозяйства, может оказаться неправильным в масштабах национальной экономики, потому что в рамках национальной экономики траты одного лица являются доходами другого. Когда люди начинают меньше тратить, они сокращают не только свои расходы, но и доходы других. А когда и эти другие люди будут вынуждены сократить расходы, потому что у них упали доходы, это приведет к общему сокращению доходов, потому что люди просто перестанут тратить. Это фундаментальное открытие лежит за пределами здравого смысла. Экономисты сделали множество подобных открытий.

В вашей последней книге меня больше всего поразило утверждение о том, что большинство экономистов либо совершенно бесполезны, либо вообще вредны.

К сожалению, дело дошло именно до этого. Я говорю совершенно серьезно: статьи многих экономистов не имеют никакого отношения к реальности. Это просто занятные математические упражнения, и в этом смысле они бесполезны, хотя я не стану отрицать, что в долгосрочной перспективе кое-какие интуиции, полученные в процессе подобных упраж­нений, могут оказать влияние на более широкую экономическую теорию. А вредны экономисты в том смысле, что слишком многие из них в последние 20–30 лет превратились в носителей идеологии, в проповедников свободного рынка, и они активно отрицают наличие пузыря и доказывают, что ничего плохого не произошло, что рынок надо регулировать еще меньше. Это нанесло огромный вред, мы все еще не оправились от ущерба, мы в середине того, что может впоследствии получить название «потерянного десятилетия» – вроде того, которое Япония пережила в 90-е годы прошлого века. И по моим расчетам, последствия этого потерянного десятилетия после 2008 года могут оказаться гораздо более серьезными, чем последствия, с которыми столкнулась Япония.

Если вы правы и финансовый пузырь надувается, то когда он лопнет, последствия будут несравнимыми по масштабу с японскими.

Именно. На этот раз с ними будет еще труднее справиться, потому что в прошлый раз как минимум государственные финансы были в приличном состоянии, в силу чего имелась возможность закачки каких-то денег ради спасения финансовых корпораций и поддержания некоторого уровня спроса. На этот раз далеко не у всех стран будет такая возможность. Если что-то подобное случится еще раз, я не знаю, что можно будет сделать. Нас, вероятно, будет ждать вторая Великая депрессия.

Девять экономических школ одним предложением

Чхан Ха Джун, «Экономика: руководство для пользователя», 2014

Классическая школа

Рынок – посредством конкуренции – и так держит всех производителей настороже, поэтому следует оставить их в покое.

Неоклассическая школа

Индивиды знают, что они делают, поэтому следует оставить их в покое – помимо тех случаев, когда рыночные механизмы не срабатывают.

Марксизм

Капитализм – мощный двигатель экономического прогресса, но его ждет крах, потому что частная собственность превращается в препятствие для дальнейшего раз­вития.

Девелопментализм

Отсталые экономики не разовьются, если их функционирование будет регулироваться исключительно рыночными механизмами.

Австрийская школа

Никто не обладает достаточными знаниями, поэтому всех следует оставить в покое.

(Нео)шумпетерианская школа

Капитализм – мощный двигатель экономического прогресса, однако он атрофируется, потому что фирмы растут и бюрократизируются.

Кейнсианство

То, что является благом для отдельного человека, может не оказаться таковым для экономики в целом.

Институциональная школа

Индивиды – продукты общества, хотя они и способны менять его установления.

Бихевиоризм

Мы недостаточно умны, поэтому вынуждены специально ограничивать собственную свободу выбора посредством правил.