Искать там, где светлее

Признаюсь, в свое время при любительском знакомстве с книгами американской профессуры о макроэкономике меня сильнее всего поразили две вещи: с какой беспросветной скукой можно освещать макроэкономические вопросы и насколько упрощенные представления о людях и механизмах их мотивации заложены в основу авторитетнейших макроэкономических моделей. Но если унылость математического построения фраз еще можно было списать на мою необразованность, то в упрощенных до предела представлениях о людях и механизмах принятия ими решений я – исходя из того, что любое повторное описание какого-то явления становится предписанием и больше формирует, нежели отражает описываемую реальность – сумел усмотреть лишь целенаправленную примитивизацию человека, причем неважно, сознательную или неосознанную. Основы макроэкономики как раздела экономической теории заложила вышедшая в свет в 1936 году книга Джона Мейнарда Кейнса «Общая теория занятости, процента и денег», но влияние макроэкономики на решения экономической политики возросло именно за последние пятьдесят лет с закреплением в экономике позиций так называемого «неоклассического синтеза», в создании которого немалая роль принадлежит чикагским монетарным экономистам, особенно Милтону Фридману. Макроэкономические модели обеспечивают фундамент для теоретических выкладок, на которые опираются Международный валютный фонд, Всемирный банк, центральные банки, министерства финансов и госрегуляторы, когда пытаются воздействовать на инфляцию, занятость и рост экономики в целом через изменения в налоговой политике, увеличение или сокращение объема денежной массы, повышение или снижение процентных ставок.

Джеффри Френкель (род. 1952) – профессор Гарвардского института государственного управления им. Джона Ф. Кеннеди со специализацией в области формирования и накопления капитала. Параллельно он возглавляет программу международных финансов и экономики в крупнейшей организации США по изучению экономических проблем – Национальном бюро экономических исследований, ответственным за фиксацию рецессии в экономике США. В самом конце прошлого века Френкель работал в Совете экономических консультантов при администрации президента Клинтона, где отвечал за вопросы международной экономики, макроэкономики и среды. В последние годы является одним из советников Федерального резервного банка Нью-Йорка.

В отличие от сугубо академических экономистов, Френкель часто публикуется в международной и американской прессе и регулярно обновляет свой блог (jeffrey-frankel.com).

A. Р.

В чем разница между экономическими прогнозами и прогнозами погоды?

У них много общего. (Смеется.) Они обладают некоторой ценностью, но часто неточны. Кстати, прогнозы по­­годы за последние 30 лет стали чуть лучше. Жаль, этого нельзя сказать про экономические прогнозы.

Нельзя?

Что улучшились – нельзя. Кстати, в обоих случаях публика получает от­­нюдь не лучший в своем роде прoдукт, по крайней мере, в США. Госу­дарственная метеорологическая служба дает самые точные прогнозы, но местные каналы, коммерческие каналы их приукрашивают. Если сказано: вероятность дождя 5%, они сделают на этом акцент, хотя, если вдуматься, надо бы наоборот. Большинство экономистов – во всяком случае, академических – вообще не дают прогнозов и не считают это долгом или критерием оценки своей работы. Но публику больше всего интересуют именно прогнозы.

Экономика – это наука?

По сравнению с чем – с физикой или химией? Нет. А по сравнению с философией, вероятно, да. Чистая ма­­те­­матика отвечает на вопросы со 100-процентной точностью, но обычно эти вопросы не имеют никакого практического значения.

И ответы тоже.

Философия же задает самые всеобъемлющие, самые важные вопросы, но ответить на них вообще не может. Экономика в этом смысле нечто среднее между ними. Ее вопросы достаточно важны. Не так, как вопрос о смысле жизни, но важны. И ответить на них она в определенной мере способна.

То есть экономисты что-то знают.

У меня есть такое ощущение.

Не могли бы вы привести пример – что именно знают экономисты?

У экономики есть две разные за­дачи. Первая – дескриптивная, это объя­сне­ние, как все работает; тут обсуж­­дается, стоит ли компании макси­­мизировать прибыль или сни­жа­ется ли доля рас­ходов на еду при увеличении семейного бюджета и т.д. Вторая – нормативная, или прескри­птивная, где обсуждается, что надо делать. Иногда это советы, что должно делать правительство, и это иногда пересекается с тем, как надо вес­ти домашнее хозяйство. Обычно мы предполагаем, что домашнее хозяйство ведется рационально, поэтому мы говорим: у вас маловато накоплений. Это их дело, пусть сами решают. Но иногда они ведут себя не так, как мы ждем согласно нашим теориям. Иногда это значит, что теория нуждается в коррекции, но иногда правильнее объяснить людям, что они принимают неоптималь­ные решения. Например, стоит ли вкла­­дывать пенсионные накопления в один актив или диверсифицировать? Теория гласит, что диверсификация снижает риски. Тут мы досконально знаем, как нужно поступать.

Как вы понимаете предмет экономики? Что она изучает?

Перед колледжем я думал, что она изучает деньги и бизнес, но это не так. Я бы сказал, что она изучает, что лю­ди должны делать и делают – тут два направления, дескриптивное и но­рмативное, – чтобы максимально эф­­фектив­но добить­­ся результата в ограни­ченных условиях. Что за ограни­че­ния? Например, вы стремитесь к счас­тью – будь то польза для окружающих или ваше благосостояние – в услови­ях ограниченного бюджета. Или речь идет о правительстве: как оно может добиться максимального роста, мини­мальной инфляции и т.д. в условиях ограничен­ий. Многие экономисты ска­­жут: это же просто здравый смысл. (Смеется.) О чем еще можно рассуж­­дать, как не о макси­мально эффек­тивном достижении це­лей в условиях ограничений. Цели ведь могут быть любыми. Защита окружа­ющей сре­­ды – тоже цель для прави­тельства, или рас­пределение дохо­дов – да что угодно. Большинство экономистов этим и за­нимаются.

В одном своем выступлении вы сказали, что экономикой является все, что касается человеческого выбора в ситуации компромисса. Меня пугает любое определение, которое охватывает вообще все. Даже если это экономика. Не могли бы вы пояснить, что входит в это «все»?

Разумеется, не все. Речь о человеческом, о социальном; астрофизика сюда не относится.

Но она охватывает весь объем человеческого – выбор жены, религии, сыра в супермаркете?

Еще 30–40 лет назад эти вопросы считали экономическими только немногие радикалы. Недавно покинувший нас Гэ­­ри Беккер утверждал, что экономические модели приложимы к таким вещам, как выбор друзей.

Однако этот тезис основывается на допущении, что люди действуют рационально и в собственных интересах.

Одно из самых многообещающих течений в экономике за последние 10–20 лет – это поведенческая экономика, которая прямо говорит о том, что люди могут действовать нерационально. Мне кажется, это важно, потому что вы, конечно, правы…

Разве вы не согласны с теми поведенческими экономистами, которые сомневаются в том, что люди действуют рационально, и это должно учитываться в экономической теории?

Должно. 20 лет назад почти все экономисты говорили – да и сейчас многие говорят, – что люди не являются в буквальном смысле рациональными существами. Тем не менее модель, основанная на допущении рационального поведения людей, довольно неплохо работала, и отклонения от нее носили случайный характер. Такова была господствующая точка зрения. Многие критики экономики говорили, что это все чепуха, но взамен ничего не предлагали. Поведенческая экономика, на мой взгляд, очень позитивное направление, потому что она основана на совершенно конкретных гипотезах, которые можно проверить, – как именно нерационально действуют лю­­ди. Взять хотя бы случай, имевший политические последствия в США, Англии и других странах. В 1979 году из-за революции в Иране резко подскочили цены на нефть. Я жил в то лето в Вашингтоне. Американцы предпочитают ездить на машинах, ведь у нас не такие высокие налоги на топливо, как в других странах. А если мировые цены на нефть подскакивают, то и бензин заметно дорожает. Когда это случилось, «Клуб авто­мобилистов» сделал заявление – мол, они опасаются дефицита бензина. Это были просто опасения, абсолютно умозрительные. Но они попросили водителей не нестись сразу на бензоколонку и не заправлять полные баки. Я тогда подумал: может, так оно и будет, а может, получится с точностью до наоборот. Не заправляться под завязку – это в интересах общества в целом, но ведь они могут подумать: «Боже мой, Ассоциация автомобилистов говорит, что будут перебои, поеду-ка и заправлюсь, что бы они там ни просили». Ну и сами понимаете, что произошло. Все поехали заправляться – и случился дефицит бензина. После этого все снова стало рационально: очереди, не больше стольких-то литров в одни руки и так далее. Поэтому как минимум в этом случае, если выбирать убеди­тельную мотивацию, ею окажется не патриотизм, а защита собственных эгоистических интересов.

От поведенческой экономики дальше всего находится макроэкономика. Зачем она нужна?

Для начала отмечу, что макроэкономическая теория вся построена на допущении, что индивиды действуют определенным образом. Она построена на микроэкономических решениях. И изучают макроэкономику – по крайней мере, на докторском уровне на американских экономических факультетах – на основании рациональной модели; на мой взгляд, излишне рациональной. Есть модели, например, которые описывают норму сбережений. И норма сбережений экономики в целом – это сумма индивидуальных норм сбережений, поэтому предпосылка вашего вопроса…

Неправильная?

Думаю, что неправильная. Макроэкономика оперирует совокупным поведением, совокупными величинами – скажем, общий национальный доход, общее потребление, торговый баланс, инфляция, процентные ставки. Раньше мы просто составляли уравнения, в которых едва ли были заложены индивидуальные модели поведения. Сейчас этот метод забросили, но последние 30 лет часто говорят, что не надо было так делать, а надо было…

Наоборот – сделать эту связь еще более явной?

Да, и довольно долго она была явной… Считалось, что для того, чтобы сделать научную теорию более строгой, надо дедуцировать ее из неких фундаментальных принципов. На практике же…

Но если исходный принцип – люди действуют рационально – ошибочен, то ошибочны и любые следствия из него.

Да, я с этим согласен. Все говорили: «Давайте опираться на математику»; тут я согласен с теми, кто говорил, что экономика завидует физике и другим точным наукам.

Вы с этим согласны?

Да. Экономика стала гораздо ма­­те­матичнее. Иногда довольно здравые люди хватаются за математическую логику и приходят к выводам, которые конфликтуют со здравым смыслом. Множество макроэкономических теорий по­строены на том, что люди мыс­лят о будущем рационально: есть не­­кое уравнение, описывающее их потреб­ление сегодня и завтра, на его основании вычисляют норму доходности, про­центную ставку и пытаются извлечь макси­мальную прибыль. Но мне ка­жется, лю­ди так не мыслят, это за­блуждение.

И много сил было потрачено на неверные допущения и цели?

Да, немало. Многие мои коллеги в последние 20–30 лет шли по этому тупиковому пути. Мне кажется, что 30 лет назад мы знали гораздо больше, и сейчас многие молодые ученые не знают того, что мы знали 30 лет назад. Точнее, их этому не научили. Они всю жизнь занимались своими расчетами – это называется интертемпоральная оптимизация.

И все же, какая польза от макроэкономики?

Как я уже сказал, мы не можем давать точные прогнозы. Это не совсем наше дело. Однако мы способны подсказать, ка­кую лучше проводить экономическую политику. Фискальная по­­литика, бюджетные расходы, налоги, валютная политика, процентные ставки, валютный курс – это все макроэкономика. Это область, в которой я работал. Мы имеем большое влияние на центробанки разных стран и в определенной степени на министерства финансов. Моя жена политолог, и они нам завидуют, потому что чиновники, как правило, не интересуются их мнением, считая его бесполезным. А от нас вроде польза есть. Во всяком случае, есть спрос.

Но разве этот спрос создается не истеблишментом, не зажиточными эли­­тами, стремящимися сохранить статус-кво? Разве макроэкономика с ее техническим жаргоном, который большин­ству непонятен, не обслуживает потреб­ности финансовых и властных элит?

Если вот так в лоб, то мой ответ – нет. (Оба смеются.)

Тогда поясните, пожалуйста, в нюансах, в чем такая критика ошибочна.

Но и вы мне тогда поясните: вы говорите о мировом финансовом кризисе? О спасении банков?

Спасение банков – наглядный пример.

Меня чаще всего об этом спраши­вают. Конечно же, я понимаю, что в США же­­лания бизнеса пересекаются с тем, что экономисты говорят о сво­бод­ном рынке, но это вовсе не зам­кнутый процесс. В любом обществе есть элиты. Они были при коммунизме, в Средние века они бы­ли особенно сильны, а эко­номика учит, что фео­дализм – далеко не лучший вид хозяйс­твования. Может, лучше, чем анар­хия, когда идет война всех против всех, но вообще экономика выступает резко против феодализма, потому что это тор­жество элитизма: ты рождаешься уже принадлежащим определенному со­­сло­вию, и если это высшее сословие, то у тебя есть деньги, авторитет, женщины…

В недавно вышедшей книге Томаса Пикетти[1.  Thomas Piketty. Capital in the Twenty-First Cen­tury. Translated by Arthur Goldhammer (Harvard University Press, 2013).] говорится, что наследствен­ный, патримониальный капитализм неизбежен, если его не остановить. Оли­гархия возникает в ходе естественного развития капитализма.

Я считаю, что Пикетти поднимает очень важную тему, потому что не так много мы последнее время говорим о неравенстве. Он вычленил определенные тенденции, но я не думаю, что речь идет о неизбежном. Раз уж вы задаете мне такие всеобъемлющие вопросы…

Извините.

Нет, мне нравится, у меня не так часто об этом спрашивают. Но я дам вам всеобъемлющие ответы. Я верю в просвещение, хотя многим кажется, что оно устарело. Возможно, большинство сочтет такую формулировку устаревшей. Но я верю в просвещение, а оно связано с индивидуализмом, свободой, что, на мой взгляд, противоречит авторитаризму. Оно про­­тив феодализма, но также и против авторитаризма, теократии, нацизма, коммунизма. Просвещение поддерживает свободу слова, совести, права человека, свободный рынок и демократию. Для меня это все связано. Адам Смит написал «Исследование о природе и причинах богатства народов» в 1776 году – ровно тогда, когда США объявили независимость и стали первой демократической страной. На мой взгляд, это явления одного порядка. Я не считаю, что экономика действует в интересах элит.

Почему экономический рост предпо­чтительнее, чем стабильность? По­­че­му именно рост?

Короткий ответ: люди хотят роста. Я лично, как мне кажется, несколько меньший материалист, чем большинство. Я, например, стал последним человеком в штате, купившим большой телевизор – вот совсем недавно. Я хожу на работу пешком. Но большинство хочет материальных благ, без вопросов. И в США, и здесь, в Латвии, я уверен, считается само собой разумеющимся, что текущий уровень недостаточен. Мы не хотим, чтобы дети жили так же, как мы, мы хотим, чтобы они жили лучше.

А уровень жизни понимается через доступные материальные блага?

Я бы сказал, что большинство понимает его именно так. Экономисты смотрят не только на материальные блага, но еще и на окружающую среду и другие факторы.

Но вы сказали, что вы меньший материалист, чем большинство.

Мне повезло заниматься делом, которое хорошо оплачивается, учитывая, что я это дело люблю. Мой доход выше среднего, и в этом смысле больше моя зона влияния. Но я все равно хожу на работу пешком и так далее.

Следующий вопрос от человека, совершенно не разбирающегося в финансовых и экономических вопросах. Много необразованных людей впадают в экстаз, когда слышат, что внешний долг США составляет 17 триллионов долларов. Они говорят: через год все рухнет. Но они не понимают, что это внешний долг в валюте, которую сами США и производят. Будь он хоть 300 триллионов, можно напечатать сколько угодно долларов. Является ли долг в 17 триллионов проблемой?

Существуют разные оценки, и 17 триллионов не обязательно достоверная цифра.

Ну, примерно.

Даже примерно. Однако суть в том, что 30 лет назад мы были крупным чистым кредитором, но потом 30 лет у нас почти все время был дефицит бюджета, и теперь мы крупные чистые должники.

Самые крупные, наверное.

Конечно. И это проблема. Вы правы – большинство наших обязательств в долларах, которые, несмотря на все последние события, остаются надежной валютой. Именно поэтому мы позволили себе такой огромный долг. Вы говорите, что его можно увеличить в десять, сто раз, но это не так – есть предел. Если начать неограниченно печатать доллары, то в какой-то момент страны начнут переходить на другую валюту. Прецедент уже есть – фунт стерлингов.

Но этой истории уже сто лет.

Правильно, эти вещи быстро не ме­­няются. Для британцев это было… Они перестали быть кредитором и стали должником, потому что воевали в двух мировых войнах. У нас такого оправдания нет.

Но ведь операции в Ираке и Афга­нистане стоили, по некоторым оценкам, 4 триллиона долларов.

Да, но это с любых точек зрения было совершенно идиотским решением. Полный провал, мы просто профукали все свои преимущества. Твердая сила, мягкая сила, экономическое влияние – все это мы потеряли из-за Ирака и Афганистана. Но вы правы, с точки зрения арифметики большая часть наших займов в последние 10 лет была связана с ними, хотя и не все. Есть еще сильное снижение налогов.

То есть для вас огромный внешний долг – это проблема, но не такая большая, как кричат некоторые алармисты?

Нет, я сам был таким алармистом. Если уж я делаю прогноз, значит, я в нем совершенно уверен. Я нечасто их делаю, но большинство моих прогнозов сбылось. Однако есть одно исключение: я думал, что если мы не откажемся от большого дефицита бюджета, доллар в какой-то момент рухнет, и мы станем такими же, как другие страны. Однако ничего подобного не произошло. Я предсказывал, что процентные ставки поднимутся, а этого не случилось. Так что я больше не алармист в том смысле, что не думаю, что это произойдет завтра. Но если мы в течение ближайших 30 лет ничего не будем делать с бюджетным дефицитом, ситуация может повернуться, и мы рискуем потерять доллар как надежную валюту со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Некоторые неэкономисты, и экономисты тоже, обеспокоены валютным стимулированием, то есть увеличением денежной массы, что на экономическом жаргоне называется «quantitative easing». Согласны ли вы, что такое печатание долларов из ничего обворовывает каждого, кто имеет доллары?

(Сме­­ется.) Я не могу ответить либо да, либо нет – тут все сложнее. Я писал, что если мы будем злоупотреблять этой нашей заоблачной привилегией… Слы­шали такое выражение?

Да, я читал ваши высказывания по этому поводу.

Это расхожая фраза. Она означает, что нам повезло – наша валюта является валютой международных расче­тов, все хотят ею пользоваться. Слово «заоблачный» намекает на то, что это вовсе не наша заслуга. Это как англий­ский язык – все его знают, потому что все остальные на нем говорят. В 70-х один из моих учителей, Чарли Киндлбергер, говорил о США как о мировом банкире. В XIX веке им была Англия, а теперь США.

Да, но сейчас получается, что одна и та же страна оказалась и мировым банкиром, и мировым полицейским, и никакая конкуренция тут невозможна.

Я уже сказал, что если мы будем и дальше продолжать в том же духе, то можем потерять эту роль. То, что доллар всегда будет главной международной валютой, не предначертано звездами и не высечено на скрижалях.

Вы писали, что в какой-то момент такой валютой может стать евро.

Да, это еще один мой прогноз, от которого по большей части я отказался. (Смеется.) И дело тут не только в евро­кризисе, я его отозвал еще до кризиса. Кстати, в 90-е все говорили, что доллар тонет и скоро марка и иена его обгонят, но я в это не верил, потому что Германия и Япония гораздо меньше США. А вот еврозона уже не сильно меньше, и евро отвечал ряду требований, предъявляемых к международной валюте, и мог потеснить доллар. Когда в 2008 году разразился финансовый кризис, многие думали, что доллар упадет, а процентные ставки вырастут. Тогда инвесторы стали бы отказываться от долларов, но случилось ровно противоположное. США в четыре раза увеличили свою денежную массу только за 2008–2010 годы. Теоретически это могло бы привести к четырехкратному увеличению цен или хотя бы росту инфляции, но и этого не произошло. Никакой инфляции. Можно было бы подумать, что доллар обесценится – ничего подобного.

Вы не ответили на ту часть моего вопроса, где я говорил, что увеличение денежной массы бьет по каждому карману, в котором есть доллар. Я понимаю, что это не вполне политкорректное утверждение, но не могли бы вы его прокомментировать или опровергнуть?

Некоторые ультралибертарианцы го­­­ворят: пусть все делают что хотят, рынок свободен. Но большинство – даже либертарианцы, которые счита­ют, что правительство должно толко следить за исполнением законов и обеспечивать защиту, – думает, что прави­тельство имеет право чеканить монету и печатать деньги. Чтобы запустить деньги в обращение, правительство должно их потратить. Грубо говоря, если экономика растет на 4% в год, то можно напечатать достаточно денег, чтобы угнаться за этим ростом, но не больше. Если хорошо работать, печатать мало денег и тратить их с пользой, а не вести бессмысленные войны, не строить очередной замок для короля, то тогда ваш тезис глубоко ошибочен. Никто ничего ни из чьего кармана не ворует. С другой стороны, история знает много случаев, когда правительство печатало слишком мно­го денег. Если рост денежной массы 10%, а реальный экономический рост 4%, начинается инфляция. На то есть много причин, но иногда дело именно в том, что правительство хочет по­тра­тить деньги – на войну или еще на что-нибудь. Если посмотреть на все случаи гиперинфляции за последние сто лет, большинство имело место на исходе войн, когда правительство теряет способность контроли­ровать общество, собирать налоги, де­­лать заимствования, иногда даже не контролирует территорию собствен­ного государства, но у него есть печатный станок, и, конечно же, оно печа­­тает деньги. Очень часто прави­тельство печатает слишком много, и начинается инфляция. Возьмем для при­мера США в 60–70-е годы. От Федеральной резервной системы требовалось покрыть дефицит бюджета, напечатав деньги. Президенты Джон­сон и Никсон вели войну во Вьетнаме, из-за чего внутренние расходы вы­рос­ли, а поднимать налоги они не хотели. Это называется инфляцион­ный налог. Ведь если напечатать на 10% больше денег, то в теории будет инфляция 10%; у каждого, кто держит деньги в банке, они за год обесценятся на 10%. Это как если бы пришел сбор­щик налогов и сказал: «Я у вас забираю 10% ваших денег». В этом случае ваше описание правильное.

Насколько этот инфляционный налог обоснован с точки зрения экономической политики? Или это просто глупость?

Я бы сказал, что, как правило, ин­фляционный налог не лучший способ увеличить выручку. Если у правительства есть повод для больших расходов – например, война, которую население поддерживает, или образование, или еще что-то, что людям надо, – то обычно достаточно повысить налоги, а не печатать деньги. Президенту Джонсону говорили: если хочешь воевать во Вьетнаме и развивать внутренние программы, надо поднимать налоги. А он не хотел, потому что считал, что политические последствия будут плохими. Но через два года все равно это сделал. А Рейгану и Бушу было вообще на это наплевать. Любой нормальный экономист скажет: нельзя одновремен­но тратить 4 триллиона долларов на войну и снижать налоги.

Когда американцы вошли в Ирак, никто не знал, что в итоге это обойдется в 4 триллиона.

Разумеется.

Никто у народа не спрашивал, хотят ли они свергнуть Саддама Хусейна за 4 триллиона долларов.

Были какие-то оценки. Люди Буша говорили, что дополнительных расхо­дов вообще не будет. Председателя Национального экономического совета уволили, когда он сказал, что операция обойдется в 80 миллиардов. Вообще, когда страна вступает в войну, она обычно…

…недооценивает свои…

Не просто недооценивает свои экономические расходы, но и многое другое. Будто появляются какие-то шоры на глазах, все приходят в ажитацию, никто не думает, что солдаты будут погибать из-за дружественного огня или убивать мирных жителей. «Американские солдаты никогда такого не сделают». Люди просто не рассматривают такую возможность. «Не может такого быть». А это происходит во всех войнах.

Как вы относитесь к тезису, что Америке по экономическим соображениям периодически надо воевать, потому что военно-промышленный комплекс играет в ней важную роль? Это конспирологическая чушь или взвешенный взгляд?

По большей части – конспирологическая чушь. Вы имеете в виду, что это единственная причина, почему мы воюем, или что это следствие войн? Говорить, что это единственная причина, на мой взгляд, полная чепуха. Кейнсианская теория говорит, что в каждый момент времени существует большой ресурс спроса – будь то спрос на экспортные товары, спрос на вашу продукцию со стороны иностранцев, или правительство…

Тогда война – это огромный спрос, исходящий от правительства.

Именно. И у этого спроса есть эффект. Особенно если при этом экономика начинает выходить из депрессии – тогда огромный эффект. Самым ярким примером тут является Великая депрессия 30-х годов, которая кончилась во время Второй мировой войны благодаря огромным военным расходам. Но никто же не скажет, что Вторая ми­­ровая война началась исключительно по экономическим причинам. Война во Вьетнаме стала мощным стимулом для экономики, но в тот период у нас и так был хороший рост и низкая безработица. Так что в обоих случаях война способствовала увеличению спроса – в первом случае это было полезно с экономической точки зрения, во втором – нет.

Вы сказали, что центробанки по всему миру прислушиваются к макро­эконо­мистам. А что вообще остается делать национальным центробанкам после того, как их страна вступила в Европейский валютный союз и те­перь подчиняется Европейскому цен­тробан­ку?

Исполнять разные технические функ­ции, клиринг чеков и тому подобное. Осуществлять регуляцию банковской деятельности. Проводить исследования. Разумеется, каждая отдельная страна теряет контроль над своей валютной политикой. Она передает его некоему верховному валют­ному органу, и это большая потеря. Сегодня многие страны с периферии Евросоюза – Греция, Испания, Португалия – нуждаются в более гибкой валютной политике, но не могут ее проводить, потому что процентные ставки определяет Франкфурт. И Латвия отказалась от этой функции так же, как и все остальные.

Некоторые латыши говорят, что это был последний элемент суверени­тета, который Латвия отдала Евро­союзу.

Под последним вы имеете в виду, что…

...что все остальное уже захвачено шведскими колонизаторами и прочими. (Смеется.)

Это чрезмерное преувеличение.

Недавно я разговаривал с норвежским экономистом Эриком Рейнертом. Он всю жизнь читает тексты экономистов 200-летней давности, которые боль­­ше никто не читает. Он сказал, что те­­ория сравнительных преимуществ Да­вида Рикардо глубоко ошибочна, ее можно только экспортировать в бедные стра­ны, чтобы они «специализировались» в своей бедности.

Понятие сравнительных преимуществ основывалось на допущении, что технология и производительность постоянны, они не развиваются.

Что неправда.

Что неправда. (Смеется.) Классический аргумент был в том, что у Ан­глии есть сравнительные преимущес­тва в производстве сукна.

Да, а у Португалии есть сравни­тель­ные преимущества в производстве вина.

Да. Но Новая теория междуна­род­ной торговли… Ее самым ярким пред­ста­вителем является мой сокурсник Пол Кругман. Он сделал эту теорию более реалистичной предположив вмес­то по­стоянной прибыли за счет эффекта масштаба уве­­личивающуюся прибыль за счет эффекта масштаба. Вместо совершенной конкуренции он ввел несовершенную кон­куренцию – с мо­нополией и прочим. Когда мы изучали экономику, в ней уже содержалась идея несовершенной конку­ренции, но мы не использовали ее в теории тор­говли. Мы не изучали ее в контексте торговли, или макро­экономики, или роста. Может, дело в том, что у нас не было математики. Можно смеяться над тем, что эконо­мика лучше все­го развивается в тех областях, где максимально исполь­зуются матема­тические инструменты. Это как в анек­доте про пьяного, ко­торый ищет ключи под фонарем, хотя потерял их в другом месте.

Ведь под фонарем светлее!

Вот именно. Такие вещи весьма распространены. Мы сосредоточились на одних областях, потому что у нас есть для них или теория, или данные, или математические модели, при этом другие области – возможно, более важ­ные – мы игнорируем, потому что не можем высказаться о них столь же определенно. Мы просто ими пре­не­брегаем. Кругман, кроме того, отказался от допущения, что технология статична, что на производство, скажем, одного радиоприемника требуется столько-то часов; он предположил, что со временем производительность труда возрастает, потому что ты становишься профессиональнее. Допуще­ние Рикардо ложно – это очевидно. Оглядываясь назад, мы вполне мог­ли бы сказать: да, у Англии были срав­нительные преимущества в области производства тканей, но они не богом были даны; в 1600 году их не было, они возникли между 1700-м и…

Благодаря шпионской деятельности, протекционизму, пошлинам – они отчаянно боролись с Голландией, которая была ведущей державой в начале XVII века.

Думаю, дело не только в этом. Были и другие факторы, позволившие им увеличить производительность.

То есть вы не согласны с тем, что шпионаж – это важная составляющая? (Смеется.)

Конечно, важная, мы же шпионили за Англией, а сейчас этим активно зани­мается Китай. Так что все нормально, это хороший метод. Я не знаю, что именно Англия украла у Голландии, но будем считать, что многое. Но ведь и про Голландию тоже можно много интересного рассказать. В какой-то момент они создали эту технологию. Любая инновация где-то появляется впервые. Это даже не просто технология, а практика, в ходе которой делается открытие. Если вы что-то делаете, то со временем начинаете делать это лучше. Это важно. Скажем, некоторые страны Восточной Азии в 70–80-х годах превратились из бедных в развивающиеся. Они создали для себя сравнительные преимущества, раньше их не было.

Главный аргумент против свободной торговли, который мне доводилось слышать, состоит в том, что с исторической точки зрения свободная международная торговля не столько обогатила бедные страны, сколько усилила уже богатые страны, подтвердив их превосходство.

Тут вопрос в том, что вы вкладываете в понятие «свободная», потому что нигде торговля не является абсолютно свободной. Корея провела индустриализацию благодаря торговле, но это не было свободной торговлей – где-то им повезло с конъюнктурой, где-то они получили субсидии, и в этом нет ничего страшного. Но потом надо посмотреть на пример Гонконга, который добился результатов исключительно путем свободной торговли. Можем ли мы спрашивать, является торговля благом или нет, а не обсуждать систему, в которой она абсолютно свободна?

Наверное, можем.

Мне кажется, что торговля обычно благо – причем для обеих сторон. Многим американцам это покажется смехотворным, но мы сейчас очень боимся Азии, особенно Китая. Мы думаем: мы потеряли производство, мы теряем рабочие места. В Китае сейчас более благоприятная ситуация, чем в США. Понятно, что Китаю еще предстоит проделать большой путь, но ведь Корея буквально на наших глазах победила бедность. В 1961 году, а это совсем недавно, это была страна с низкими доходами. Эко­номисты, специализирующиеся на раз­вивающихся рынках, отдавали пред­почтение Гане, когда та обрела независимость. А сейчас в Корее уровень доходов выше, чем в некоторых европейских странах. Сингапур в 1961 году был дырой, а сейчас там уровень жизни выше, чем в США. Один из самых высоких в мире. Для них торговля оказалась очень прибыльной.

Позвольте еще один вопрос, похожий на тот, с которого мы начали. Согласно довольно популярной точке зрения, по крайней мере, среди бизнесменов, экономика – это просто болтовня. Идеи и теории – лишь прикрытия интересов конкретных групп. Не могли бы вы рассказать, как вы понимаете отношения между идеями и интересами в экономической профессии?

Экономисты первые скажут, что если кто-то придерживается определенных политических взглядов, уверяя, что печется о благе страны, то, как правило, речь идет о защите своих интересов. Если, например, ассоциация продавцов автомобилей выступает с законодательной инициативой и говорит: «Это во благо страны», сразу думаешь, что это для их блага, и обычно так оно и есть. Но тут есть одно противоречие. Экономисты хорошо видят мотивацию у всех других…

Кроме самих себя?

Да, наверное, кроме самих себя.

Не стоит ли сделать исключение для чисто академических экономистов? Они ведь не обслуживают собственные интересы, они просто производят идеи, модели, теории во благо общества, не так ли?

Это слишком сильное утверждение. (Оба смеются.) Это вопрос о том, на­­сколько мы реагируем на стимулы. Многие могли бы заработать больше денег на Уолл-стрит, но мы живем дольше, чем трейдеры. И качество жизни у нас выше.

Вы имеете в виду, что преподаватели живут дольше и лучше, чем трейдеры?

Мне так кажется. Но еще я имею в виду, что наши цели не только доход. Это и престиж, и слава, и многое другое. Почему Пол Кругман решил заняться разработкой своей теории? Я думаю, потому что это большая дорога к Нобелевской премии.

Не понимаю.

Думаю, дело было так: он очень умный, лучший в своем поколении, ему нужно было найти никем не занятую область, и он решил, что несовершенная конкуренция – тема, в которой он сможет чего-то добиться. Почему он выбрал именно ее? Мне кажется, он думал: «Так я смогу реализовать себя. Так я смогу прославиться». Кстати, большинство академических экономистов не работают на общественно-политических постах. Не идут на телевидение, не пишут колонки в газетах. А если кто-то все-таки идет, например, консультантом в банк, ему приходится постоянно спрашивать себя: как соотносится то, что я говорю, с интересами банка? После финансового кризиса об этом часто говорили. Я много кого консультировал, и это противоречие незаметно для тебя может повлиять на то, что ты говоришь. Но сказал бы я хоть раз не то, что думаю, потому что мне за это платят? Ни за что. А некоторые бы сказали.

Может быть, вы просто слишком честный.

Именно. (Смеется.) Но не все такие же честные, как я. Многие бы сказали не то, что на самом деле думают – может быть, даже неосознанно, так тоже бывает. Если много консульти­­ровать какую-то компанию, посте­пен­но начинаешь мыслить от ее ли­­ца. Если я писал, что надо ввести налог на угледобычу или писал о необходимос­ти строгого регулирования бан­ков, кто меня наймет в качестве кон­сультанта? Если я за налог на уголь, то угольщики меня не наймут – зато экологи наймут. И тогда все поступают по совести – ме­ня выбирают, исходя из моих взглядов.

Человечество бы выиграло, если бы в мире было несколько экономических сверхдержав, а не одна?

Смотря что за сверхдержавы. На­пример, если вторая – Советский Союз, лучше бы не стало. (Смеется.) Если бы вы спросили меня в 2000 году: «В интересах ли всего мира, чтобы США оставались лидером?» – я бы ответил: «Вероятно, да. США не идеальные, мы сделали много ошибок. Но миру бу­дет лучше, если он будет двигаться по пути демократии, защиты прав человека, свободного рынка и тому по­добных ценностей». А США именно их и представляют. И если бы вы меня спросили: «А нужно, чтобы были еще сверхдержавы?» – я бы, наверное, от­ветил отрицательно.

А в 2014-м?

Наоборот. Потому что мы наломали дров. Администрация Буша сделала много ошибок. Мы потеряли доверие, репутацию людей, защищающих права человека, – все эти Гуантанамо, Абу-Грейб, пытки… Когда мы говорили, что вводим войска в Ирак не потому, что нам так выгодно, а потому, что так будет лучше всем, мне кажется, многие нам верили. И мы эту веру похерили. Сейчас американцы не хотят никаких военных операций. С гуманитарной миссией. Не хотят, потому что с Ираком все вышло плохо. Мы давали обещание, что сделаем мир лучше, но не сдержали его.

Вы недавно сказали, что американская политическая система не работает, что в ней заложен внутренний дефект.

С ней много проблем. Разные люди укажут на разные, часто очень технические моменты.

Но в чем, по-вашему, их суть?

Не знаю, трудно сказать. В 1990 году я бы сказал, что американская демократия – это хорошая модель, которая работает лучше, чем запад­ноевропейская, т.е. чем парламентская демократия. Но как раз сейчас пробле­ма в том, что предложения Обамы блокирует и Палата представителей, и Конгресс. Иногда он предлагает ве­щи, за которые выступали сами же республиканцы, но они говорят: «Ес­ли ты за, то мы против». А еще есть очень резкое разделение властей, которое мы называем системой сдержек и противовесов. Школьникам говор­ят, что это правильно. Но когда я сейчас смотрю, как… Или, скажем, пре­зидентские выборы 2004 года, ког­да человек, набравший больше го­­лосов, проиграл. Ведь тогда спор был ре­шен отнюдь не непредвзятой электораль­ной институцией. Тогда все решалось в худших традициях ку­мовства. (Смеется.) Если бы речь шла о развива­ющейся стране, мы бы сказали: «Одно слово – банановая республика!»

И последний вопрос. В одной из ваших статей вы приводите пример, когда избиратели голосуют, не понимая экономических импликаций своего выбора. Должны ли обычные граждане разбираться в экономике, и если да, то в чем именно?

Я писал это, имея в виду, что важ­нее объяснить… Как бы в ответ Пи­кетти по вопросу неравенства. Ска­жем, у экономиста есть один шанс на­писать колонку для популярной газе­­ты, которую все прочтут. Что лучше объяснить: что неравенство ужасно и бога­тые с большой ве­роятностью будут влиять на политику прави­тельства или что если их волнует экономика и окружающая среда, не надо под­держивать субсидии на био­этанол, потому что это вредно для окружающей среды? А если вас беспокоит неравенство и экономика, то не надо поддерживать субсидии на топливо – они негативно влияют на рентабельность, бюджет, окружаю­щую среду и усиливают неравенство. Поэтому я бы использовал этот ценный момент у микрофона, чтобы объяснить людям, что если интересоваться рентабельностью, бюджетом, окружающей средой, неравенством, то надо выступать против субсидий на топливо. Если их отменить, так же как и субсидии на уголь, то все останутся в выигрыше. И окружающая среда, и экономика. Но обычно не бывает так, что все выигрывают, приходится чем-то жертвовать. Если хочешь уменьшить загрязнение окружающей среды, надо сдерживать эко­номику. Или что-нибудь еще – свыкнуться с неравенством. Иногда даже речь идет об ограничении свобод. Иными словами, надо торговаться. Главная задача экономистов – сделать разговор о приоритетах более разумным, чтобы люди осознали: если они хотят, скажем, менее загрязненную окружающую среду, за это надо будет чем-то платить. Если они хотят больше равенства, возможно, это потребует снижения их благосостояния или ухудшения окружающей среды. По большей части мы считаем, что люди должны принимать решения при помощи демократических процедур, чтобы задавать приоритеты. Очень час­то те, кого волнует окружающая среда или неравенство – все эти неправительственные организации, – говорят «либо все, либо ничего», как будто кроме окружающей среды ничего нет. Да они и сами в это не верят.

То есть это все пустая риторика?

Да, но нельзя сказать, что они об этом не думают. Спроси у любого зе­леного: хочешь вернуться в каменный век, тогда ведь природу не загрязняли? Хочешь? Не хочет, как правило.