Интроспекция влияния

Пытаться понять недавнее пошлое – не слишком распространенное занятие, но именно этим некоторое время назад начал заниматься Петр Авен (р. 1955). Совместно с Альфредом Кохом он про­вел серию неформальных и достаточно откровенных разговоров с участниками «гайдаровских реформ», опубликовав их сначала в русской версии журнала Forbes, а затем отдельно в книге «Революция Гайдара: История реформ 90-х из первых рук» («Альпина Паблишер», 2013).

Внук латышского красного стрелка, расстрелянного в 1937 году, экономист, банкир, коллекционер искусства и меценат Петр Авен, перед тем как укрепиться в третьей десятке самых богатых людей России (и в третьей сотне мира), был министром внешних экономических связей Российской Федерации в правительстве Егора Гайдара, которое проводило неоднозначно оцениваемую либерализацию рынка в России. Организованная Гайдаром группа экономистов во многом напоминает чикагскую пятерку, проводившую либерализацию рынка в Чили – для многих либералов того времени примером служил Пиночет с его жесткой политикой и либеральной экономикой.

Никогда не скрывая своего понимания механизмов власти и знакомства с влиятельными людьми, Петр Авен решил заниматься своим делом и не хотел влиять на власть. В 2005 году Владимир Путин вручил ему как президенту «Альфа-Банка» орден Почета «за достигнутые трудовые успехи и многолетнюю добросовестную работу». Пока неизвестно, чего стоит и насколько долгосрочна такая стратегия выживания. Как говорил Солон, не стоит перед смертью называть людей счастливыми, так как их история еще не окончена.

А. Р.

С чего-то надо начать. Начнем с вашего понимания мира.

Хорошее начало.

Вы помните решающий поворот в вашем понимании мира и себя? Тексты, беседы, мысли, которые решающим образом повернули ваше понимание мира?

Я думаю, что помню события, которые влияли на мою жизнь и на мое мироощущение. Помню книжки.

Вот о книжках тогда.

Я увлекался русской поэзией, и глубокое знакомство с ней, я думаю, сильно повлияло на весь мой мир и на мою жизнь. Это у меня случилось где-то лет с 15 и продолжалось какое-то количество лет почти профессионально. Плюс меня, безусловно, захватывали какие-то книги. В разные периоды жизни очень разные и важные для меня.

Ну а такого интеллектуального порядка, которые образовывали ваше понимание?

Если образовательного порядка, то я долгое время увлекался Марселем Прустом.

О! И что вас привлекало в Марселе Прусте?

В Марселе Прусте меня привлекал общий взгляд на мир. Глубокое, внимательное осматривание себя, природы и окружающего мира. Глубокое погружение в реальность и в себя.

То есть глубокая интроспекция?

Да, интроспекция – хорошее слово.

Вы переняли какие-то навыки интроспекции от Пруста?

Я всегда был слишком быстрый, и я учился быть медленнее.

С помощью Пруста?

Да.

Но ваше академическое образование все же связано с экономикой, насколько я понимаю.

Абсолютно. И с математикой. Я заканчивал то, что в Советском Союзе называлось «Экономическая кибернетика», а в нормальных западных университетах называется Math and Economics, математика и экономика. Более того, диссертацию я писал больше о математике, и первая книжка, которая у меня вышла, называлась «Функциональное шкалирование» – это чистая математика. А потом я больше занимался экономикой.

Скажите, что является предметом экономики?

Если формально определять, то производство материальных благ и способы их распределения. Это наука о материальной стороне жизни человечества.

Вы считаете, что экономика – наука?

Экономика, безусловно, наука.

В каком смысле экономика – наука?

В том смысле, что там есть аксиомы, теоремы, выводы, правила, в которых можно действовать. Наверное, экономика не такая строгая наука, как физика, но она, безусловно, наука, как и медицина в какой-то степени. Экономика вообще очень похожа на медицину. Просто объектом экономики является хозяйственная система, а объектом медицины – человек. Есть даже известный экономист Джеффри Сакс, который занимается тем, что сейчас называют «клинической экономикой». Есть клиническая медицина, а у Джеффри Сакса – клиническая экономика. Он рассматривает экономику так же, как медицина рассматривает человека. Чем экономика может заболеть, как ее можно лечить и так далее.

Приведите, пожалуйста, для необразованного читателя пример аксиомы в науке, которую вы называете экономикой.

Во-первых, в любой науке можно определить разные системы аксиом.

Безусловно, это само собой разумеется.

Например, в классической теории Адама Смита утверждается, что человек – существо экономическое. Каждый хочет увеличить полезность материальных благ, которые он может получить. Это аксиома.

Вы не могли бы развернуть это понимание человека как экономического существа? Это стремление только к материальным благам?

Это аксиома. В другой аксиоме человек будет стремиться не к материальным благам, а к чему-то другому. В теории Адама Смита, в канонической экономической мысли XVIII–XIX века человек – существо экономическое. Это аксиома. Можно принять другую аксиому. И из нее делать иные, чем у Смита, выводы.

Человек как экономическое существо – при каких условиях эта аксиома правильная?

Чтобы получить вывод, надо строить модель. Модель предполагает аксиоматику. Строя аксиоматику, вы от­­­­рицаете некоторые, возможно, даже наблюдаемые факты. Чтобы получить выводы, нужно от чего-то отказаться. В какой-то период считалось, что человек – существо экономическое, а потом показалось, что этого недостаточно, что это уже не срабатывает. Но есть много примеров, когда взгляд на человека как существо экономическое приводит к разумным выводам с точки зрения экономических советов. А бывают ситуации, когда этого недостаточно.

Это я понял и из вашего предыдущего ответа. Я спрашиваю, в какой исторической, в какой историко-политической ситуации это правильная аксиома?

Она верна для бедных обществ, где люди прежде всего думают о куске хлеба.

И где сейчас такие общества?

В Африке, например. Или в Ла­тинской Америке. Тот же Джеффри Сакс объяснял мне, что как только появляется конвертируемая валюта, бабушки в боливийских деревнях начинают думать о курсе доллара. Они о нем еще два дня назад не слышали. Три дня примерно уходит на обучение. Вот они, реальные экономические существа. Для людей богатых это уже не очень интересно. Они об этом не думают, они перестают быть экономическими существами. Когда вы рассматриваете такие простые формы, как нищие в Боливии, вполне разумно посмотреть на человека как на существо экономическое.

Замечательно. В том, что экономика является наукой, я сомневаюсь, потому что экономисты разных направлений, разных конфессий, так сказать, внутри этой дисциплины никогда не могут достичь согласия по какому бы то ни было конкретному вопросу.

Это неправда. Существуют вполне канонические вещи. Здесь точно так же, как в медицине: врачи тоже спорят. Тем не менее постепенно формируется набор базовых представлений о мире. У нас с 30-х годов не было такого глубокого кризиса, как в Америке. Есть канонические представления о механизмах действия денежной политики. Стимулирование спроса, например: сейчас есть quantitative easing. То, что общество сегодня богатеет, что оно выросло в богатстве, это, по-моему, заслуга экономистов. Появляются новые проблемы, в которых, безусловно, есть столкновение мнений. Но точно так же и в медицине, которой уже тысячи лет, формируются базовые знания, которые в целом, статистически, помогают делать правильные выводы. Просто новые знания всегда дискуссионны. Сейчас, например, поскольку общество умнеет, становится все яснее, что социализм – неработающая модель, и это канонически признается. Общество сегодня значительно менее левое, чем 50 или 100 лет назад. Разумные знания просто становятся общим местом, в экономике это происходит так же, как произошло в медицине.

Особенность вашего описания в том, что вы верите в прогрессивно растущие знания, которые накапливаются, в силу чего люди становятся все умнее.

Я, безусловно, в это верю.

А я в это не верю.

Это я тоже понимаю.

И вижу, как что-то, что понималось 40 лет назад, потом на 30 лет забывалось, а потом опять появлялось...

Я так не считаю. Это желание быть оригинальным. Человечество, безусловно, умнело. Были, конечно, кри­­­зисы, были откаты назад, было Средневековье после Римской империи, это правда. Но в целом IQ человечества, безусловно, растет, набор знаний растет, понимание мира растет. Это очень простые индикаторы. Люди дольше живут, потому что медицина научилась лечить. Люди живут богаче, потому что экономика многое поняла о том, как сделать их богаче. Прибавилось урожая в сотни раз, потому что научились производить удобрения. То, что вы говорите, – неправда. Это приятное для интеллигенции рассуждение, но оно совершенно неверно. Нельзя говорить, что все только хуже.

Нет, я не говорил, что все становится хуже. Зря вы меня относите к презренной категории интеллигенции.

О, хорошо. (Смеется.)

Я не понимаю, на каком основании вы мой ход мысли относите к какому-то...

Потому что то, что знаний становится больше и они накапливаются, очевидная вещь. Нет фактов, которые могут это опровергнуть.

Позвольте мне предложить другой взгляд.

Давайте.

В техническом снабжении человека я, безусловно, с вами согласен.

Отлично. А я об этом и говорю. Я же про экономику. Я же про материальный мир.

Подождите, об этом мы еще не условились. По-вашему, прогресс в том, что человек живет богаче, дольше и еще более бессмысленно, впустую?

Мне не кажется, что он живет впустую. Он живет точно так же, как жил раньше. Что значит впустую? Ничего не поменялось.

Вот именно! Понимание жизни и мира – не только материального, а мира как места, в котором находится человек, – никак не аккумулируется. Оно порождается каждый раз заново. Или не порождается.

Здесь задача, которая не имеет ответа, вот и все. Есть задачи, которые имеют ответ, а есть задачи, которые ответа не имеют. Вопрос о смысле жизни не имеет ответа.

Это просто глупый вопрос. Пяти­горский однажды сказал: «Ну нет никакого смысла жизни, рубашку рву, нет!»

Абсолютно согласен с Пятигорским. Тут ничего не сделаешь.

Это замечательно. Как видите, у меня очень много предрассудков.

У меня тоже.

Один из моих предрассудков был такой: до весны этого года я считал, что состоятельные люди, посвятившие большую часть жизни накоплению капитала, по развитию собственного интеллекта – идиоты. Но весной я встретился с людьми, которые не встраивались в мой предрассудочный мир. Как вы считаете, имеется ли какая-то прямая связь между интеллектом и накоплением капитала?

Безусловно.

Вы не могли бы прояснить эту связь?

Самые талантливые люди, которых я встречал в жизни, – это и самые богатые люди. Бизнес – квинтэссенция разных талантов. Серьезные бизнесмены не деньги зарабатывают. Они прежде всего строят большие системы. Чтобы заработать деньги – построить банк, например, который будет зарабатывать деньги, надо в первую очередь глубоко технологически понимать, что это такое. Это раз. Надо глубоко понимать общество, чтобы зарабатывать деньги продажей продукта, который нужен людям. Надо хорошо понимать людей, понимать мир, в котором живешь. Надо уметь мотивировать людей, которые с вами работают. Надо принять их и заставить их работать. Бизнес – многофакторная, тяжелая задача. Добиться успехов в бизнесе могут только люди разносторонние и очень талантливые. Это не спекулянты, которые что-то купили и продали. Серьезный бизнес – это большая система. Google, Apple. Создание продукта... Джобс – гений. Он сделал то, что на самом деле нужно миллионам людей, поменял жизнь сотням миллионов людей. Тот же самый Сергей Брин, который с Ларри Пейджем. Вот это гении. Или Гейтс. Когда я говорю «бизнес», я про это говорю, а не про то, чтобы купить семечки на рынке за рубль и продать их за два. Бизнес не ради семечек.

Больших успехов в бизнесе добиваются люди выдающихся талантов, выдающихся способностей и выдающегося интеллекта. Они, возможно, что-то не успели прочитать, но их понимание мира по определению глубже, чем у любого гуманитария, хотя бы потому, что от понимания этого мира зависит их успех. Они должны хорошо этот мир понимать. Джобс понимал, как люди будут пользоваться гаджетами. Чтобы это понять, надо чувствовать мир больше, чем любой писатель. Это требует совершенно другого уровня.

Я тоже считаю, что никакими книжками это не решается, но...

Тысячи людей пытаются, а один человек угадывает то, что нужно миллионам. Чтобы угадать, что нужно миллионам, и сделать это, нужно обладать феноменальным уровнем интеллекта. Можно что-то не прочитать. Это правда. Времени на это нет. Вы считали, что бизнесмены идиоты. В это хочется верить, да.

Да. Но я вам скажу, в каком смысле. Не в том смысле, что они не читают книжек. Не в этом дело. Но если ты о чем-то не подумал, то ты о чем-то не подумал, и в этой сфере ты – идиот.

Если ты не подумал, то ты не подумал. Бизнес заставляет о чем-то думать постоянно. Если ты о чем-то не подумал, с тобой люди не будут иметь дело. Тут надо как раз думать постоянно. Бизнес настолько многофакторный, что надо обо всем думать одновременно.

Скажите, понимание чего вам больше всего помогло в бизнесе?

Понимание себя, прежде всего, конечно.

И что вы в себе поняли?

Я понял, что главное в бизнесе, как и в любом деле, – это понимание своих сравнительных преимуществ. По теории Рикардо, помните? Рикардо объяснил, что у каждой страны есть свои сравнительные преимущества. Также они есть и у каждого человека. Здравое осознание того, что ты делаешь и можешь делать лучше других, – это первый шаг к успеху. Перед тем как начать свой бизнес, главное понять, что ты делаешь лучше всего, чем тебе лучше заниматься. Поэтому познание себя – первый шаг к успеху. Дальше уже можно думать о людях, о том, что нужно им, то-се, пятое-десятое.

То есть вы в какой-то момент поняли, что имеете сравнительные преимущества в выстраивании системы по обработке денег?

Безусловно.

Но это же только первый шаг в понимании. Там же должны быть еще какие-то шаги?

Чем преимущественно занимаются в банке? Там придумывают продукты, которые нужны людям. Я понимал, что у меня тоже есть способности придумывать, что нужно людям в данный момент. Строить системы, участвовать в построении систем. Я мог бы быть очень успешным ученым. Но в какой-то момент я понял, что бизнес мне интереснее и, может быть, у меня здесь больше сравнительных преимуществ.

То есть банковское дело для вас интереснее науки?

В разные периоды было по-разному. Сейчас уже нет, потому что мне надоело. Но в какой-то момент, конечно, было очень интересно. Это вопрос, опять же, не только об интересе. Я был первым русским «гостевым» профессором Йельского университета по экономике, мне было чуть больше 30 лет. Попав туда, я понял, что я уже не получу Нобелевскую премию по экономике. Я попал туда слишком поздно. Время. Если бы я попал туда в 20 лет, может быть, я бы занимался наукой до сих пор. Но когда понимаешь, что ты в этом деле уже не станешь человеком первого ряда, надо искать что-то другое. А в построении большого бизнеса, особенно в России, где его не было, можно было добиться большего. Так как у любого нормального мужчины, мне кажется, есть желание быть успешным, я понимал, что мои сравнительные преимущества в построении большого бизнеса в России сравнительно больше, чем в том, чтобы делать научную карьеру.

А под состоянием успеха вы понимаете способность влиять на жизнь?

Да, конечно.

В одном из ваших публичных высказываний я заметил забавное выражение. Вы говорите, что в России влиять на жизнь политикой практически невозможно, а в бизнесе это возможно.

Сейчас да.

Меня это заинтересовало, но я не понял, что вы имеете в виду.

Для влияния политики на жизнь нужна политическая конкуренция. А в бизнесе можно создавать продукты. Можно создать e-banking в Интернете или в мобильном телефоне, и люди будут этим пользоваться, это нужно. В российской политике нет политической жизни. Это первое. Второе – это уже у меня такое личное качество – я хочу видеть результат, а в России в ближайшие годы с политикой результата не будет. Поэтому заниматься ею совершенно бессмысленно. Для меня.

А вместо политической жизни там что?

Другая жизнь, частная. Есть наука, есть что-то еще. Но политической жизни там нет. Есть культурная жизнь – театры, например. Это можно. Политическая жизнь предполагает политическую конкуренцию и навязывание обществу разных моделей политического устройства. Этого нет.

В вашей совместной книжке с Аль­фредом Кохом меня удивило, насколько вы заинтересованы в реконструкции прошлого, в понимании прошлого. Что в этом интересного?

Во-первых, мне нравится заниматься упорядочиванием. Я люблю книжки на полках расставлять, картины развешивать. Ужасно не люблю беспорядок и хаос. Я не могу, когда бумажки на столе разбросаны. Когда занимаешься историей, ты упорядочиваешь свое прошлое, раскладываешь его по полочкам. Во-вторых, важно понимание самого себя и мира, истории... Вот мы начали с Пруста. Такое тщательное погружение в прошлое – это ровно то, что делал Пруст. Погружение в себя, в свои тогдашние ощущения, в запахи, которые тебя в тот момент окружали, в цвета, в нюансы, которые ты не всегда замечаешь, и, только возвращаясь туда снова и снова, что-то начинаешь понимать.

Мне очень нравится, что в Евангелии одна и та же история рассказывается четырьмя авторами совершенно по-разному. Вы видите одну и ту же картинку с четырех разных точек зрения, и каждый раз она кажется совершенно иной. Это глубокое понимание мира через то, как это проговаривается, и то, как это было. Мне кажется, что это глубокий способ не только понимать, но и говорить с участниками, видевшими это разными глазами. Я действительно люблю копаться в прошлом.

Ретроспективно в моей жизни важным событием был распад Советского Союза. У вас есть свой рассказ, свое понимание, почему распался Советский Союз?

Советский Союз не мог не распасться. Вот я недавно был в Яун­пиебалге, где собор восстановили, и мы, соответственно, были на службе. Все просто: в одной стране турк­менские и латышские крестьяне не могли быть вместе. Это невозможно. Это совершенно разные цивилизации. Достаточно поехать в киргизскую деревню и потом поехать в Яунпиебалгу. Это не могло не рассыпаться. Это было искусственное образование, которое могло держаться только на силе, на страхе и на штыках.

Да, но сейчас вы говорите в таком культурно-историческом…

А это самое главное.

Может быть. Но есть такое мнение, что понижение цен на нефть...

Ускорило этот процесс.

Решающим образом.

Это неправильно. Это статистически не могло не рассыпаться. Вопрос был только во времени. Не нашли бы нефть на Самотлоре в семидесятые годы, рассыпалось бы на 10 лет раньше. А нашли бы еще нефть – рассыпалось бы на 10 лет позже. Цены бы не упали – еще бы 10 лет протащили. Но это все равно бы рассыпалось. Это невозможно. Точно так же, как не могла не рассыпаться Британская империя. Я вообще верю в статистические тенденции. Статистически Советский Союз не мог сохраниться. Никакого шанса. Так же, как Прибалтика не могла остаться в составе Российской империи.

Тут какой-то интересный промежуток между самоочевидностью распада, о котором вы говорите, и неожиданностью его для огромного числа людей в мире.

Верно. Потому что есть вещи, которые нельзя просчитать. Советские экономисты строили большие компьютеры, чтобы составлять государственный план. Но это задача нерешаемая. Это просто невозможно. Точно так же невозможно было угадать, когда точно развалится Советский Союз. Можно было сказать, что примерно через 10–15–20 лет. Но сказать с точностью до года или двух невозможно.

Рамсфельда вы спрашивали?

Я спрашивал Бейкера: «Вы были готовы?» Он говорит: «Мы понимали, что это случится, но мы совершенно не были готовы». Это должно было произойти, но когда? Точно так же, как сейчас спрашивают: «Когда у вас в России будет демократия?» Когда-нибудь точно будет, но мы не знаем когда.

Но вы спрашивали Рамсфельда, проверяя конспирологическую версию о том, что ЦРУ влияло на ситуацию и специально снижало цены. Я даже начал уважать этого человека, когда он ответил: «Вы переоцениваете интеллектуальные способности американской бюрократии».

Так он сказал, да.

Но вопрос сейчас к вам. Каковы интеллектуальные способности сегодняшней российской...

Не комментирую.

Не хотите?

Не хочу. Я ответил. (Смеется.)

Но я могу оставить ваш ответ «не комментирую»?

Можете.

Меня, человека, не понимающего некоторых вещей в политике и экономике, удивляет, в какой мере в разных системах, в Евросоюзе, в России, не совпадают точки знания и точки принятия решений. Принимаются вовсе не те решения, которые поддержаны знанием и пониманием. Это несоответствие в больших системах почти неизбежно.

Длительные периоды спокойного развития всегда снижают уровень бюрократии. Мне представляется, что на Западе сейчас бюрократия очень слабая. Если сравнить масштаб людей, которые были у власти 40 лет назад, и даже послевоенное поколение – Аденауэр, Брандт, Миттеран, старший Буш, Рейган в Америке – и нынешних, это большая разница. Успешный мир съедает стимулы бюрократии к совершенствованию. Более сильные туда не идут. Думаю, что разрыв между знанием и реальным применением знания сейчас становится все больше. Политики далеки от передней линии освоения нового знания. Сейчас вообще ужасно упал уровень. То, что мы видим на Ближнем Востоке, говорит в том числе и о невероятном снижении интеллекта западной бюрократии. Западный мир создали западные бюрократы. Вы знаете, что сказал Кеннеди, когда он встречался с нобелевскими лауреатами? Вы знаете эту историю?

Расскажите.

Смешная каноническая история, всем известная. Кеннеди в 60-м, кажется, принимал в Овальном кабинете американцев – лауреатов Нобелевской премии. И вот он говорит: «Сегодня в этом кабинете самая высокая концентрация интеллекта за всю его историю. Конечно, за исключением тех случаев, когда Томас Джефферсон завтракал здесь один». (Смеются.)

Замечательно. Правда, в окружении Джефферсона были люди с выдающимися интеллектуальными способностями...

Конечно, потому что они были нужны и им было интересно. Сейчас неинтересно. Поэтому не идут.

То есть было бы глупо спрашивать, как эта системная проблема может быть решена.

Будет кризис – снова талантливые и яркие пойдут в политику, вот и все.

А куда сейчас, по-вашему, идут талантливые? Где сейчас интересно?

Думаю, что в бизнесе интересно. На Западе, как мы знаем по американским университетам, очень многие идут в науку. Потому что общество богатое и можно, собственно говоря, жить. Профессора в хороших университетах получают очень хорошие деньги. Поэтому люди идут в науку. И в бизнес. Но не идут в политику.

Скажите, почему российский капитал бежит из России, а западный капитал не хочет идти в Россию?

Это вопрос о восприятии России. Пло­хие отношения с Западом, отсутствие политической конкуренции, высокий уровень коррупции, зависимая судебная система и так далее.

Разве это объясняет, почему западный капитал не идет в Россию?

Это восприятие. Настроения неопределенности будущего влияют на всех. И восприятие во многом хуже реальности. Экономисты говорят, что perception is reality, но на самом деле условия бизнеса в России за последние десять лет хуже не стали. Они какие были, такие и остались. А представление стало хуже, потому что таково общественное сознание. Маятник качнулся в ту сторону, что все плохо, и люди выводят капитал. Это, опять же, вопрос диалога власти с народом, вопрос общественного сознания.

Вы понимаете, что должно произойти или что должно быть сделано, чтобы эта ситуация поменялась? Чтобы капитал не убегал, а прибегал?

На самом деле это конкуренция, создание конкурентных механизмов во всех сферах общественной жизни. И это обязательно произойдет, это вопрос времени. Россия великая страна, которая пока никуда не исчезает, как бы кому этого ни хотелось. И даже эмиграция тысяч, десятков или даже сотен тысяч чисто генетически эту ситуацию не поменяет.

Вы бы хотели стать премьер-министром Латвии?

Нет. Я не говорю по-латышски, куда мне премьер-министром?

Но вы же разумный человек и можете выучить любой язык.

Сейчас мне уже поздно. Лет 20–30 назад, я думаю, я бы мог быть неплохим
премьер-министром Латвийской Рес­публики.

Я с друзьями однажды шутил, что если хочешь заниматься большим бизнесом, надо создавать новое государство.

Вы знаете шутку, что есть предложение всех латышей выселить в Эстонию, а Латвию сдавать? (Смеется.)

Но правда ведь, устроить свое государство – хороший бизнес? Вы согласны? (Смеются.)

Я согласен, много общего, особенно в стране масштаба Латвии...

И в компании масштаба «Альфа-Банка»?

Да, очень много общего в построении. В России другая, более сложная конструкция, национальные и федеративные отношения, чисто политически намного сложнее. А вот страна масштаба Латвии, думаю, во многом похожа на бизнес-систему.

К сожалению, такое понимание не было положено в основу нового, возрождающегося государственного аппарата и были переняты все функции большого государственного аппарата для маленькой страны. А когда это уже построено, трудно изменить. В чем вы видите еще не использованные возможности Латвии?

Например, большое сравнительное преимущество – географическое положение – Латвия сегодня не использует. Австрия и Финляндия свое благополучие в конце XX века во многом построили на том, что были мостиком между Россией/Советским Союзом и Западом. У Латвии в этом смысле уникальная возможность. Мне представляется, что это сегодня не используется. Безусловно, мешают построенные в голове отношения с Россией... Хотя это будет меняться. Через 20 лет эти фантомы, наверное, уйдут. Или вот здесь скандинавские банки, но капитала-то в России больше, мягко говоря, чем в Швеции и Норвегии. А вам тут деньги нужны. Поэтому антирусскость на самом деле мешает. Дальше, я думаю, что уровень экономической свободы в Европе и Латвии тоже недостаточен. Создание свободной экономической среды, которой сейчас нет, в том числе и в Европе, было бы для Латвии большим благом. Насколько я представляю, здесь достаточно бюрократизированная экономика. Думаю, что уровень экономического либерализма можно было бы везде развивать, и здесь тоже.

То есть...

Маленькое государство, безусловно, больше свободы, меньше ограничений, которых сейчас очень много в Европе. И третье, я думаю, просто привлечение капиталов, людей. Мы видим, что в России есть губернаторы, которые очень активно привлекают Запад. У нас под Калугой целая область, где построены западные заводы. А рядом, в Туле, не построено ничего. Это влияет на уровень жизни, на качество жизни людей. Мне кажется, что на сегодняшний день позиционирование Латвии в мире тоже недостаточно серьезное. У вас феноменальная природа, и море, и леса. Про Латвию никто ничего толком не знает. Вот я сейчас здесь дом строю и буду людей привозить. Мне кажется, что привлечение богатых людей в итоге к чему-то приводит. Кто-то что-то вкладывает, кто-то что-то начинает покупать.

То есть проблема Латвии в том, что она себе рекламу не сделала?

Одна из проблем в том, что Латвия – малоузнаваемая страна. Понимаете, приток капитала – это чистое представление о том, что надо вот сюда. Китайцы добились того, что все бегут в Китай вкладывать деньги. В Китае никто ничего не заработал. Бегут как сумасшедшие и вкладывают.

Свободное хождение капитала создает для маленьких структур довольно волатильное состояние.

Если бы у вас была, скажем, в качестве подушки российская банковская система, российский банковский капитал, у вас была бы совсем другая ситуация с подушкой капитала. Это уже вопрос конкретного экономического управления. Кстати, сейчас же у вас очень вменяемое правительство.

А почему, кстати, «Альфа-Банк» не работает в Латвии?

Потому что у вас рынок наполнен скандинавами. У вас очень большая конкуренция, рынок маленький, население маленькое; безусловно, не вполне позитивное отношение к российским банкам со стороны властей. Нам лучше открыться в российском регионе, где миллионы и миллионы людей.Я хорошо понимаю, что если мы тут откроемся, с нами завтра нацбанк будет специально разбираться, я в этом совершенно не сомневаюсь.

С чем, по-вашему, связано ужесточение регулятивного режима банков и финансовых рынков вообще?

Прежде всего, проблема действительно в восприятии. Банкиров обвиняют в том, что произошло. Кризис – это же во многом проблема банков. И частично это правильно. И то, что регуляторная среда не успевала за развитием событий, тоже правда. То, что банковская прибыль была высокая и зарплаты тоже были высокие, – правда. Так что во многом это естественная реакция. Общественное отношение – плохое. В этом, кстати, есть и плюсы. Сейчас стало намного легче увольнять людей из банков. У нас банк в Голландии – из него легко уволить, потому что за него никто не вступается.

А вы могли бы для скептиков, которые считают, что банкиры – паразиты, коротко описать, в чем состоит вклад банков и банковской системы в экономическое развитие?

В оптимальном использовании ресурсов. Банки собирают ресурсы – деньги – у людей, у предприятий, у кого-то еще и отправляют их тем, кто наиболее эффективно может их использовать. То есть в оптимизации использования ограниченных ресурсов.

Но это значит, что внутри банковской системы должен быть зоркий интеллект, который знает, куда идти...

Так и есть. Кредиты дают тем, кто лучше их отдает и больше за них платит. В этом смысл банковской системы. Банкиры – люди, которые хорошо понимают, куда давать деньги. И те, кто хорошо отдает, получают лучшие проценты, избегают банкротства, и для общества это механизм оптимального распределения ресурсов. Точка.

Иногда мне кажется, что в Латвии – вернемся к маленькому государству, в котором мы сейчас находимся, – кое-что напоминает ситуацию XVIII века, когда тут был перекресток шведских и российских интересов. Шведы, как мне говорят некоторые предприниматели, относятся к нам как к колонии. Ну, там, эти аборигены...

Сто процентов так и есть.

А у российских предпринимателей тоже здесь какие-то интересы, но они, по крайней мере, не относятся к местным предпринимателям как к аборигенам.

Безусловно.

Как вы думаете, если бы нам с вами надо было выработать план по изменению отношения шведов к местному населению, что нам надо было бы сделать?

Это долгий процесс. Вы же понимаете, что я как российский предприниматель это чувствую. Конечно, мы для иностранцев, для западников не совсем обезьяны, но, вообще говоря, есть взгляд сверху, особенно на русский бизнес, на бизнесменов, на банкиров. Такой глубокий взгляд сверху – это тысячелетняя история на самом деле. Я буквально только что это обсуждал в Англии.

Если не секрет, с кем?

Секрет.

Понимаете, это тысячелетняя история, это много столетий отношения к русским и к России. Это так сразу не преодолеть, только постепенно. В чем смысл пиара для российского бизнесмена в Лондоне? В том, чтобы забыли, что он российский. Чтобы поняли, что он нормальный. Потому что «российский» сегодня... Сейчас снова по телеканалу Fox в Англии идет фильм «Meet the Russians».Стереотипы, но во многом правдивые, к сожалению. Много правды, но не всё. Русские тоже разные, и латыши разные. Но преодоление стереотипа в отношении Латвии займет поколение, а в отношении России – столетие. Безусловно, с точки зрения равного партнерства Россия некомфортна.

Вы читали Джона Грея?

Нет, Джона Грея не читал.

Джон Грей – один из самых провокационных британских публичных интеллектуалов.

Я не читаю философов вообще.

А почему вы не читаете философов?

Философия, в отличие от экономики, занимается предметами, которые для меня в принципе непостижимы. Это вопросы о смысле жизни, об устройстве мира – понять их невозможно. Нельзя получить позитивный ответ. Я не занимаюсь тем, чего нельзя понять. Вот экономика – она про людей, это понятно, тут можно добиться позитивного знания, а в философии нет. Это не мое, это не мой мир, мне философия не слишком интересна.

Да, но Джон Грей, я уверен, вам был бы интересен. Когда в Англии никто не думал, что Советский Союз может развалиться, он об этом говорил. В 98-м году он говорил о том, что существующая банковская система не может существовать вечно. И что один из мифов (об этом мой следующий вопрос) – это нездоровый миф западного общества о прогрессе, придуманный во времена Просвещения. Миф о том, что люди становятся лучше.

Нет, люди не становятся лучше, они становятся умнее.

Но если они становятся более знающими, не становясь лучше, то они становятся просто сильнее и могут стать более деструктивными. Деструктивный потенциал растет вместе со знанием.

С этим я согласен.

Как вы думаете, когда будет следующая война в Европе?

Это не просчитывается. В отличие от Джона Грея, я на себя такие прогнозы не возьму. Мне кажется, что на каком-то этапе будет большой конфликт цивилизаций. Но, опять же, наличие такого фактора, как ядерное оружие, которое разрушает моментально...

Это не очень новый фактор...

Да. Но он является фактором сдерживания. То, что сейчас можно уничтожить все подряд и сразу, – это фактор сдерживания. Какая будет война, у кого с кем – я не знаю. Я только знаю, что пока что в истории человечества каждый следующий век приносил существенно больше жертв, чем предыдущий. Не очень понимаю, почему XXI век должен быть исключением. Допускаю, что будут большие конфликты. Европа внутри себя воевать не будет. Это невозможно. Европа с мусульманским миром – наверное, может. Во что эти конфликты вырастут, как это будет происходить, я не знаю.

Недавно я беседовал с Мишей Гро­мовым, по-моему, гениальным математиком, который сказал: «Ну вы же понимаете, что этой цивилизации осталось 50 лет».

Я не могу так сказать.

Я это понял. Но я его спросил, не видит ли он какого-то выхода, возможности продолжения. Он говорит: «Да. Если люди переориентируются от стремления к полезному на стремление к интересному».

Такие разговоры в пользу бедных, это невозможно.

В пользу бедных? Почему в пользу бедных? (Смеется.)

Мне кажется, что это бесполезно. Чтобы произошло изменение парадигмы, нужен фундаментальный кризис. Пока он не произойдет, ничего не изменится. Нельзя людям объяснить, что они как нация неправильно живут, что надо жить по-другому. Такие проповеди бесполезны. Пока не будет большой войны, пока не будет большого катаклизма, люди будут жить так, как живут. Сложилась парадигма – во многом еще до Просвещения, на самом деле еще в начале тысячелетия. Возникла христианская парадигма жизни. На­чиная с Франциска Ассизского. И пошло-поехало. Так сказать, общее мироощущение. Сред­невековье ушло, христианское мироощущение осталось. Так, наверное, это более-менее естественно развивалось. Дальше появился Лютер, протестантизм, ориентация на деньги, на труд. Чтобы что-то поменялось, нужен глубокий системный кризис. Атомная война с уничтожением двух третей населения, что-то большое. Иначе это все заклинание в пользу бедных.

Что вам нравится в американском образе жизни?

Глубокая демократичность прежде всего, глубокое уважение к человеку – настоящее, в отличие от Европы. У меня дети учатся в Америке, до этого они учились в Англии. Абсолютная оценка тебя по тому, что ты собой представляешь, а не по твоему происхождению, не по твоей семье – это очень американская вещь. Глубокое уважение к людям и к самому себе.

А под демократичностью вы понимаете что?

Уважение к человеку. Американцы уважают друг друга и уважают чужое мнение. Они считают, что все люди похожи на них и тоже уважают друг друга. Поэтому они верят, что все должны быть свободными. В принципе – еврейская идея свободы. Единственная такая нация за пределами еврейского мира, за пределами Израиля. Америка, безусловно, осознала личную свободу лучше, чем другие нации в мире. И в этом причина американского успеха. Американцы – свободная нация, свободный народ, глубоко внутренне свободный. Это то, что мне нравится в Америке.

И когда вы говорите о настоящей демократии, вы говорите о взаимном уважении и уважении самого себя?

Совершенно верно.

В чем состоит уважение к самому себе?

Я согласен с тем, что ты должен делать то, что ты считаешь правильным. Тогда ты свободный человек. Свобода как главная ценность – это и есть уважение самого себя.

Когда вы собираете живопись, вы это считаете инвестицией?

Да ну что вы! Чистая трата денег. (Смеется.)

То есть вы хотите украсить свою среду?

Это первое, а второе (мы возвращаемся к тому, с чего начинали) в том, что мне нравится систематизировать. Я собирал музейную коллекцию. Я люблю думать о том, что к чему клеится, что к чему нужно собирать. Почему у этого художника так, а у этого по-другому. Мне нравится систематизировать получаемое знание. Коллекционирование (я как раз вчера об этом задумывался) ведет к тому, что начинаешь читать книжки по искусству, сначала мало чего понимаешь. Но когда начинаешь собирать, тратить деньги, быстро становишься специалистом. (Смеется.) Это наилучший способ разобраться в предмете. В той живописи, которую я собираю, я разбираюсь очень хорошо именно потому, что я много лет ее собираю. Это такой способ систематизации и обучения. Еще одна вещь – это эстетическое, это тоже важно, конечно. Но, главное, – я собрал коллекцию, я могу сейчас ее отдать куда угодно, мне не жалко. Страсть – это собирать коллекцию, а не иметь ее. А собирать – это очень интересно. Когда она собрана, то уже бог с ней. Забирайте.

Вам не жаль, что вы не самый богатый человек в России?

Абсолютно не жаль.

То есть вы не ждете дня, когда появится список двадцати самых богатых людей России, чтобы посмотреть?

Честно говоря, место, где я нахожусь, меня более чем устраивает. (Смеются.)

Но если бы у вас были лишние деньги, вы бы купили...

У меня и так есть лишние деньги. (Смеются.)

Вы бы купили Дэмиена Хёрста?

Я бы не из-за денег не купил, я могу завтра купить любого Хёрста. (Смеется.)

 А почему вы его не покупаете?

Это не мое искусство. Я знаю Хёрста лично. Мне это просто не очень симпатично.

Что вам нравится в современном искусстве?

Некоторые вещи нравятся. Кунс нравится. Мне у него нравится эта совершенно наглая, веселая составляющая. Хёрст мне не кажется интересным художником.

Последний вопрос. Назовите самое главное, что вы поняли в жизни.

На этот вопрос трудно ответить, и, опять же, мы возвращаемся к началу. Я понял, что у каждого биологического вида есть свои биологические ограничения. Вот я, например, человек, и у меня есть данные человеку желания, умение получать удовольствие по-человечески. Мораль человеческая. Не надо стараться быть сверхчеловеком, но не надо позволять себе быть недочеловеком. Надо пытаться быть в рамках своего вида, достойным образом проживать ту жизнь, которая дана нам как людям. Это, собственно, самое главное – понимать свои естественные ограничения и преимущества. Быть тем, кто ты есть.

То есть вы верите, что есть что-то такое, как человеческая природа?

Да, конечно же, есть человеческая природа.

Пятигорский однажды сказал, что два человека могут между собой отличаться больше, чем человек и крокодил. Бывают и такие случаи. И только сумасшедшие генетики считают, что это не так.

Я не согласен с Пятигорским.

То есть вы не заметили, что человеческая природа была придумана во времена Просвещения?

Я так не считаю. Или, может быть, мне просто не попадались правильные крокодилы.

О! Это замечательное окончание!