Деревенский дурак в эпоху неоглупости

В западном мире экономика как академическая дисциплина лишь опосредованно связана с тем, чему учат в бизнес-школах. В большинстве случаев это не более чем места освоения узкопрофессионального технического жаргона и выдачи дипломов, хотя там и изучают кое-что об управлении бизнесом, психологии, менеджменте, диверсификации рисков и тому подобных вещах, которым здравомыслящему человеку не стоило бы посвящать и двух дней своей жизни. В этом плане Стокгольмская школа экономики стоит особняком, так как объединяет – во всяком случае, теоретически – экономическую науку с «изучением бизнеса». Профессор Международного института бизнеса Стокгольмской школы экономики Кьелл Нордстрём (род. 1958), один из основателей престижнейшей в Швеции программы обучения менеджменту (Advanced Management Program), совместно со своим младшим коллегой Йонасом Риддерстрале опубликовал, по оценке критиков, «одну из лучших книг о бизнесе всех времен» – «Бизнес в стиле фанк. Капитал пляшет под дудку таланта» (Funky Business: Talent Makes Capital Dance, 1999), переведенную более чем на 30 языков. В 2005 году они издали еще один бестселлер – «Караоке-капитализм: смелость быть другим в мире имитаций» (Karaoke Capitalism: Daring to Be Different in a Copycat World), а в 2007 году переработали и дополнили свою первую книгу, превратив ее в «Бизнес в стиле фанк навсегда» (Funky Business Forever). В сущности, эта книга говорит лишь одно: (человеческий) мир за последние деся­тилетия изменился и продолжает стремительно меняться, а сравнительно остроумные авторы пытаются в пределах своих возможностей обозначить важнейшие (для бизнеса) из этих изменений. В немалой мере исходным материалом для этой книги были исследования деятельности транснациональных компаний – этому посвящены и докторская диссертация Нордстрёма, и его педагогическая деятельность, и целый ряд академических публикаций и исследований. Неожиданная популярность попсовой книги в разных странах мира сделала Нордстрёма одним из наиболее востребованных лекторов и консультантов в сфере менеджмента и международного бизнеса.

Готовясь к этому интервью, я прочитал вашу книгу «Бизнес в стиле фанк», которой, как я понимаю, уже много лет.

Она вышла в 1999 году.

Да, но это издание было доработано в 2007 или 2008 году. Самым слабым местом в книге мне показался ваш тезис, что национальные государства проигрывают транснациональным ком­­па­иям. Даже если в конце ХХ века и первом десятилетии нынешнего это было похоже на правду, за последние лет пять стало очевидно, что национальные государства не умирают, по какой-то причине они нужны. Могли бы вы отнести их к категории товаров люкс?

(Смеется.) В каком-то смысле да. Многие национальные государства – это конструкты, в том смысле, что они возникли совсем недавно в переговорных комнатах. Скажем, Италия в современном виде появилась в 60-х годах XIX века. Итальянцы не воспринимают Италию как единую страну. Им ближе Эмилия-Романья, Сардиния или Рим. Но Италия в целом? То же самое с Бельгией. Нацию можно определить через культуру, через географию или как их смесь. Но мы имеем дело с синтетическими национальными государствами, а не конструктами. Они определяются не культурой, не географией, а некоторой конкретной исторической ситуацией, договором, заключенным сторонами после одной из войн. В самом деле – взгляните хоть на ту же Африку!

Вы имеете в виду границы, расчерченные по линеечке?

Да, и опять же дело в том, что они в ряде случаев проводились в переговорных комнатах где-нибудь в Лондоне. Четыре генерала, премьер-министр, какой-нибудь наместник из Индии сидели и рассуждали: «Ну, не знаю, давайте возьмем чуть западнее – мне кажется, там есть нефть». (Смеется.) Я не знаю, чем они руководствовались. Для коренного населения Африки это в любом случае было абсурдом… Я жил какое-то время в Масаи-Маре, это на территории Кении, Уганды и Танзании. Одно племя разделено на четыре или пять государств. При этом они не имеют никакого отношения к национальным государствам.

Мне кажется неправильным ваш тезис, что переход власти к транснациональным корпорациям и угасание национальных государств – это общий вектор развития цивилизации. Я имею в виду, что когда вы его формулировали, оснований для этого было больше, чем сейчас.

Думаю, дело в том, что сначала транснациональные корпорации не испытывали особой конкуренции в борьбе за симпатии человечества. Спустя 10–15 лет за наши с вами симпатии идет беспрецедентная борьба. Одним из главных конкурентов стал город. Например, экономический рост Стокгольма такой же, как у Китая – 8,5% в этом году. А каким он будет, если взять нашу с вами жизнь в целом…

Если мы завтра не умрем.

Если мы завтра не умрем, то увидим, как 600 городов, а не 200 стран оказываются центрами экономической и политической власти на планете, потому что в 600 городах – в том числе, вероятно, и в Риге – будет сосредоточено 80% человеческой деятельности. А из этого следует… Вот смотрите: Швеция, огромная по площади страна, но популяция – ничтожна. Все сосредоточено в Стокгольме. Реальный конкурент – город. Интересная особенность современности – когда мы писали книгу, мы этого не понимали – в том, что сейчас существует практически рынок таких людей, как мы с вами. За наши симпатии борются. Причем борется не только наша страна. Теперь еще в борьбу ввязываются города, они хотят, чтобы мы переехали жить, скажем, в Стокгольм. Мэру Стокгольма нужны компании, инвестиции, молодые мобильные люди – пусть едут. Но его интересы, разумеется, не всегда совпадают с интересами Швеции.

Однако, возвращаясь к вашей книге – при чем здесь наука? Это же совершенно ненаучно.

Разумеется.

Зачем вы тогда написали эту книгу?

Университеты существуют по трем причинам. Первая: все знают, что университеты создают новые знания.

Это то, чего хотели от университетов братья Гумбольдты.

Грубо говоря, да. Вторая: учить студентов, то есть воспитывать своих последователей, чтобы развитие не прекращалось; получается организованный учебный процесс. Третью роль университета европейцы не особенно принимают – она заключается в том, что университеты, профессора и вообще все, кто там работает, имеют перед обществом обязательство появляться на телевидении, радио, в газетах, писать книги, участвовать в дискуссиях всегда, когда их зовут. Они этого не делают. Отказываются. Большинство профессоров отказываются общаться с журналистами, не идут на дебаты с министром финансов, ни за что не примут предложение издателя написать популярную книгу о транснациональных компаниях. Нет, они пишут научные книги. Но невозможно написать такую научную книгу, чтобы ее в метро покупали – не прочтут. А если и прочтут, то не поймут. Университеты просят у государства немалые деньги. Они тратят их на то, чтобы добывать знания и учить студентов, но третьей задачи не выполняют. А ведь возможно, что она важнее, чем учить сту­­ден­тов, потому что связана с функционированием демократии или просвещением.

Как бы вы обрисовали с научной точки зрения вашу область знания?

Это очень просто. Но прежде мы должны спросить себя: а действительно ли экономика бизнеса – это наука?

У меня есть в этом сомнения.

И они отнюдь не случайны. Потому что это смесь. Берется немного психологии, немного социологии, немного философии, немного статистики и прикладной математики, немного психиатрии и всего, что мы знаем о процессе принятия решений в мозге, – и смешивается.

И как эта смесь называется?

Экономика бизнеса, видимо. (Оба сме­­­ются.) Мы смешиваем все выше­указанные ингредиенты. Скажем, отцом экономики был философ-мора­лист Адам Смит, который переква­лифицировался в экономиста. Но на­­чинал-то он как философ.

Вы считаете его отцом-основателем?

Если у этой области знания есть отец, то это он. Он проанализировал функционирование общества, взяв за отправную точку понятие сделки, и в итоге пришел к эгоизму, который он преобразовал в альтруизм. Ведь когда пекарь просыпается с утра, ни я, ни вы ему не интересны – ему интересно содержать свою семью, но, как ни странно, его абсолютный эгоизм преобразуется в нечто полезное для нас с вами.

Да, но то, что вы упоминаете Сми­та, позволяет мне сказать, что вы, по крайней мере отчасти, считаете себя экономистом.

Хм. Разве? Сделаем еще один шаг. Латвия – маленькая страна. Швеция чуть больше, но ненамного – как и вообще все балтийские страны. Из этого следует, что в медицине, общественных науках, естествознании наши университеты менее специализированы, чем англо-американские. Поэтому здесь управление бизнесом – то есть на­ука или искусство понимания, анализа и управления компаниями – очень близко к экономике. В Лондоне все не так. У них есть Лондонская школа экономики и есть Лондонская школа бизнеса, и это два отдельных здания, они вообще никак между собой не связаны. А у нас в Стокгольмской школе экономики все в кучу.

Да, но профессора обычно делятся на два типа. А вы, получается, смесь?

У нас в университете экономику и управление бизнесом преподают одни и те же люди. Я стал изучать транснациональные компании, которые очень важны для Швеции, – им принадлежит 60–70% нашей экономики. Это или иностранные компании, которые пришли на наш рынок, или шведские, которые имеют активы за рубежом. Транснациональные компании влияют на экономическую систему в целом, потому что на сегодняшний день им принадлежит примерно 50% мировой экономики. Однако их необходимо понимать и как самостоятельный феномен. Здесь есть управление бизнесом: как все организовать, какие выбрать принципы, порочны они или добродетельны – об этом ведь всегда можно спросить.

В ноябре прошлого года я устраивал дискуссию, в которой участвовали американский преподаватель управления бизнесом (MBA), шведский банкир и некий голландец, занимающийся социальными инновациями в больших городах. Тема была такая: что общего у социальных и технологических инноваций. И голландец сказал, что одно из трех самых страшных изобретений ХХ века – сразу после оружия массового уничтожения – это степень магистра бизнеса, MBA.

Отчего же он был так зол?

Это было сказано не в гневе, а в шутку. Он считал, что это крайне опасное изобретение, оно упрощает, примитивизирует мысль о том, как следует управлять бизнесом. Насколько оправданным вам кажется утверждение, что MBA – одно из трех самых опасных изобретений ХХ века?

Оправданно, если расшифровать эту аббревиатуру по-другому: бездарный, но наглый (Mediocre But Arrogant).

(Смеется.) Да, вы пишете об этом в книге.

Основной вопрос, думаю, в том, почему MBA соблазняет так много людей, ведь именно в этом и кроется его опасность для человечества. Все спрашивают: что такое бизнес? Это умение, как иглоукалывание? Ведь за иглоукалыванием стоит долгая традиция, но нельзя быть профессором в этой области, потому что это навык, которым можно овладеть только практически.

Руками.

Да, руками. Надо тренироваться на больных, разговаривать с учителем. Вот пришла какая-нибудь старушка, я спрашиваю: почему ты воткнул иголку сюда? Ведь раньше ты выбирал другое место. А он отвечает: у нее левая рука была слабее правой, поэтому надо было сдвинуть иглу – ну или что-то в этом роде. Я не знаю, как этому учат, но учат же. Поэтому есть соблазн называть иглоукалывание наукой, хотя это только навык. Попробуешь его описать – получится набор банальностей, потому что там нет знания, что происходит с организмом. Нет описаний в том духе, что А приводит к В, которое в свою очередь способствует С, – и в итоге больному лучше.

Хорошо, а если вернуться к бизнесу?

Там примерно то же самое. Его нельзя разложить на несколько небольших областей и изучать их по отдельности. Мы не знаем, что случилось бы, не будь той или этой компании. Что было бы со Швецией, если бы не было «Вольво»? Мы не знаем, а это проблема. Мы не можем заниматься экспериментами в чистом виде, и возникает вопрос: насколько похожи бизнес и иглоукалывание? Являются ли они лишь навыками? А сейчас люди приходят и говорят: «Смотрите, у меня ученая степень по управлению бизнесом». Это полная фигня, причем фигня опасная.

Разве вы не преподаете MBA в Сток­гольмской школе экономики?

Преподаю.

То есть вы участвуете в этой фигне?

Да, и на то есть конкретная причина.

Не совсем денежная?

Нет, не совсем, в университете много не заработаешь. (Смеется.) Главная причина… Иглоукалывание по-англий­ски называется неявным, или имплицитным, знанием; это то, что нельзя записать. Но можно сделать манекен мужского, женского или детского тела и нарисовать на нем линии, обозначить точки – вот сюда вводим иглу. Получается, что мы провели исследование небольшой области иглоукалывания с помощью современного научного мышления. Вероятно, эта область – лишь малая часть общей панорамы неизвестного, молчаливого знания. Бизнес сейчас занимается тем же самым. Это все равно что посылать корабли на восток и на запад, чтобы завоевать, понять мир. Скажем, сейчас мы гораздо лучше, чем в 50-х годах, знаем, как организовывать людей. Сегодня у нас есть для этого четыре метода. А раньше было, думаю, два.

Напомните, пожалуйста, что это за четыре метода.

Есть чисто иерархическая функциональная организация – в римском духе с начальником во главе…

И регулярными децимациями.

(Смеется.) Да, но это вышло из моды. В 1926 году изобрели второй вид – маленькие иерархии внутри большой иерархии. Группы, отделы – в этом роде. Сейчас это подразделения в компаниях. Можно сделать фирму с множеством подразделений. Можно построить компанию, внутри которой бу­­дет много других компаний. Как русская матрешка. Позже, в 60-х, изобрели третью форму организации – матрицу. У каждого человека два-три начальника. То есть это функциональная организация, над которой стоит другая функциональная организация, над которой в свою очередь стоит третья функциональная организация. Например, «Вольво» во Франции. Все работники «Вольво» во Франции подчиняются местному начальнику, он их географический глава. Но, кроме того, у каждого работника «Вольво» есть функциональный начальник – глава отдела маркетинга, технологии или производства. И они ничуть не меньше участвуют в процессе принятия решений. Так что получается, что работник находится в силовом поле, простирающемся от Гетеборга (там живет один из начальников) до Парижа (где живет второй). А потом появляется третий начальник, и все еще усложняется.

А какой четвертый вид?

Это сеть людей, которые самоорганизуются благодаря технологиям. Как служба такси Uber [построенная как социальная сеть]. Там нет централизованного управления в привычном смысле. Нет начальников. Люди связываются друг с другом непосредственно. Это можно организовать. Но для этого нам нужна информация, чтобы знать, как координироваться. Современные устройства…

Вы имеете в виду смартфоны?

Да, смартфоны, компьютеры – они позволяют нам получать информацию и самокоординироваться. Когда я делаю заказ такси в Uber, он поступает непосредственно водителю, который находится ко мне ближе других, – это высчитывает компьютер. А я вижу сообщение: «Такси Uber будет через 8 минут». И вот эти самокоординирующиеся системы вступили в жесткую конкуренцию с традиционными компаниями.

Вы сказали, что в начале XXI века мы знаем чуть больше о том, как организовывать большие компании, чем 60 лет назад. Надо полагать, вы имеете в виду, что это положительный результат обучения управлению бизнесом.

Положительный в том смысле, что мы начали говорить и писать об этом. Это ведь не только навык.

Но все-таки вы без особого давления с моей стороны признали, что все это фигня. По большей части. Мне кажется, что ситуация с MBA – это крайний пример того, что система образования лишь делает вид, что занимается образованием, а на деле это некая очень дорогая сигнальная система для поиска работы. Она полностью искажает изначальные цели образовательных институций и становится банком данных для рекрутинговых агентств.

Я прекрасно понимаю, о чем вы говорите. Наверное, можно ужать до двух лет то, что студенты учат пять. Дело не только в том, что появились новые виды организаций, – экономика стала экономикой финансов. Это непростые материи, это математика. Причем не простенькая, а густопсовый матанализ. Невозможно войти в такую экономику, если всего этого не знать, потому что сразу окажешься в жопе, простите за грубость. Собственно, именно это и случилось в 2008 году. И случится в будущем. Новые инструменты появляются так быстро и они такие сложные, что понимает их лишь горстка специалистов. Это как с музыкой – у тебя либо есть способности, либо нет, однако кое-чему научиться можно – например, прилично петь. То же самое с экономикой. Можно научиться понимать ее математический аспект. Возможно, это понимание будет неидеальным, но хотя бы ты будешь знать, что спросить у специалиста. И не будешь слепо верить во все эти инструменты. Ведь кризис 2008 года показал, что люди по 10–15 лет занимались бизнесом, не понимая, что они делают, и законодательные органы тоже не понимали, потому что это математика. А большинство парламентариев…

Или бюрократов из регулирующих комитетов.

…не знают математику на этом уровне. Мы ведь говорим не о сложении и вычитании, а о сложных экономических моделях.

Возможно, это конспирология, но не­которые считают, что вся эта сложность не случайна, а специально придумана для того, чтобы те, кто не разбирается в математике, ничего не понимали. Политики, бюрократы, как правило, разбираются во всем этом хуже тех, кто изобретает новые финансовые инструменты, запутанные и непрозрачные сервисы.

Да. Знаете, к чему это приведет? Совершенно ясно, что через 20 лет в отрасли не останется большой части людей, которые работают в ней сейчас. Более половины банкиров будут не нужны, их работу будет выполнять алгоритм. Причем выполнять гораздо лучше.

То есть инвестиционные банкиры будут не нужны?

Да. И скоро почти все они исчезнут.

А когда именно они исчезнут? Я хочу себе это пометить. (Оба смеются.)

Здесь, да и в других странах, этот процесс уже начался. У всех этих фондов, куда инвестируются деньги, есть нормативная база, где сказано, как будут производиться инвестиции. Это требование закона, без нее работать нельзя. И вот там сказано: мы можем инвестировать только так и так. Это соглашение с банком. Когда вы отдаете деньги в этот фонд, вы должны точно знать, что они с ними будут делать. Вы можете с математической точностью подсчитать, что если отдавать в этот фонд 1,5% с доходов, то к вашим 64 годам ваш инвестиционный пакет составит 40% вашего состояния. Это простая математическая задача – начисление процентов на проценты. Хорошо. Но вдруг вы говорите: «Я, конечно, не против, но все-таки, что вы делаете с деньгами?» Они отвечают: «Мы вкладываем ваши деньги в различные акции и финансовые инструменты». – «Неужели? Но инвестиции оказываются недостаточно эффективными. Если бы я играл на индексах на рижской или стокгольмской фондовой бирже, я бы заработал больше. Просто играя на индексах. Почему я должен инвестировать в вас?» На таких людей надо подавать в суд, потому что это мошенничество. Математическое мошенничество, потому что если я буду очень быстро жонглировать цифрами, можно подумать: «Умный парень, пусть управляет моими инвестициями». Но это мошенничество. А не мошенничество – это когда у нас есть в компании компьютер и мы предлагаем управление инвестиционными фондами – этим занимается компьютер 24 часа в сутки, каждую секунду. Покупает европейские индексы, парижские индексы – те, которые мы изначально в него заложили. И так круглые сутки. За это мы берем с доходов клиента свои 0,002%, потому что ведь машине зарплату платить не надо.

Это разумно, эффективно и так далее, но существует очень мощный запрос на сохранение статус-кво, всей существующей системы.

Верно, она уже должна была бы измениться. И это неизбежно. Это как лоукостеры в авиации. Я прекрасно помню, как директора «Люфтганзы» и «САС» говорили: нет-нет-нет!

Билет в Лондон не может стоить один фунт!

Ага, так и говорили. А он стоит! (Смеется.) Теперь уже есть очень дальние рейсы – норвежские авиалинии летают во Флориду и Техас, куда угодно. Так что вы правы – запрос на консервацию есть и он силен, но… Позвольте одну метафору. Я пару лет жил в Пакистане. Как-то на Рождество я оказался дома у шведских миссионеров. Утром я проснулся и пошел в туалет. Взялся за ручку двери, а она тут же рассыпалась на куски: ее разъели термиты. За одну ночь. Офигеть: они сожрали все, кроме краски и фурнитуры. Осталась только оболочка. В некотором смысле технология делает с рынком примерно то же самое. Вот есть институция, вроде настоящая, вроде бы центробанк, но на самом деле это только оболочка.

(Смеется.) И вы думаете, что с финансовыми институциями именно это и происходит?

Да. Например, кенийский мобильный оператор «Сафариком» разработал технологию M-pesa. Это банковская система, только вместо банка мобильный телефон. Управляется все эсэмэсками. Можно делать денежные переводы, брать кредиты, посылать деньги детям – и все это через оператора связи.

Где же тогда будут нужны банкиры в костюмах и галстуках?

Есть спрос на водителей такси. Мо­жет, туда и подадутся.

Думаете, банкиры, привыкшие ездить с водителем, смогут переквалифицироваться в таксистов?

Они не особенно ориентированы на клиентов, так что да – с этим могут быть проблемы. Но у кого-то получится.

И этим принесут обществу пользу?

Да, они таким образом создадут больше материальных благ. Вот и Uber расширяется, кстати. (Оба смеются.)

За такие речи шведские банкиры, наверное, особенно тепло к вам относятся.

В некоторой степени да. Мне кажется, в каждой деревне должен быть свой дурак, который не спит, когда все вокруг спят, и утром говорит: «За деревней-то что творится!» В некотором роде я этим и занимаюсь. Я говорю: «Посмотрите, эта технология подходит не только для развлечений. Не только для кино или чего-нибудь подобного. Она и на банки повлияет – им не уйти от цифровых технологий, потому что банк – это прежде всего информация. И большинство из того, чем они занимаются, сегодня может делать продовольственный магазин. Так и происходит. Электронные карты. Некоторые магазины предоставляют услуги, очень похожие на банковские, – там можно хранить деньги, получать проценты, пользоваться их картой для оплаты. Мобильные операторы на это посмотрят и скажут: «Эти устройства всегда с собой, а мы и так каждый месяц выставляем счет клиентам. Может, пусть они и салаты по этим счетам оплачивают? Салаты, отели. Почему бы нет?» На банки сейчас оказывается большое давление – они на распутье. Стоят и смотрят, куда бы податься.

А если бы вы говорили от лица банков, вы бы видели потенциал в этой отрасли? Банки будут исчезать, потому что не нужны. Их функции дешевле и эффективнее может выполнять…

Машина, которую обслуживает несколько человек.

Так, может, банкам надо купить эту машину? Что скажете?

Да, банкам нужна такая машина.

А куда денутся все эти большие здания, центробанки и прочие банки? Они ведь стремятся стать как можно больше – точно в соответствии с принци­пом демонстративного потребления Торстейна Веблена. Они должны показывать, что у них много чего есть.

Должны показывать, да. На это есть конкретная причина: банк строится на доверии, и если у тебя большое здание с толстыми стенами, значит, тебе можно верить, потому что ты выстоишь – это и есть демонстрация в вебленовском смысле. Но вернемся к пакистанским термитам. Система разваливается на куски. Компания Ericsson, которая 30 лет назад была крупным клиентом банков, теперь сама выполняет их функции. Они могут много чего сделать, обходясь без банков. Потому что у Ericsson кредитный рейтинг лучше, чем у любого банка. Еще и M-pesa часть рынка отъест. Поэтому надо спросить себя: а что вообще останется? Что?

На ваш взгляд, останется только фасад?

Одно шведское исследование показало, что через 20 лет в нашем королевстве исчезнет 50% рабочих мест. Уже сейчас на смену докторам или медсестрам приходят алгоритмы. Мы думали, так не бывает – оказалось, бывает. Причем часто алгоритм работает лучше, чем медсестра. Поэтому инвестировать перспективнее в машины, а не в людей.

Вы не видите опасности в том, что если передавать машинам все больше функций, делать их все сложнее, процесс дебилизации человечества расширится и углубится? Люди будут все глупее, машины все умнее, и в какой-то момент люди перестанут поддерживать ту сложную систему, которую сами же и создали?

То есть станут бесшерстными бабуинами? (Смеется.)

Я понимаю, что это в общем-то научная фантастика, но не кажется ли вам опасным сам вектор?

Кажется. Нечто подобное происходит уже сейчас. Вы приземляетесь в стокгольмском аэропорту Арланда даже в плохую погоду с боковым ветром 25 метров в секунду, в снег, в темноте – все это не имеет значения. Пять лет назад вы бы услышали: «Дамы и господа, с вами говорит капитан. Мы приближаемся к Стокгольму. Посадка через пять минут. Поскольку погода сегодня плохая, посадка будет проходить полностью в автоматическом режиме». Три или четыре года назад почему-то перестали об этом объявлять. Вот это сложность: ветер, снег, дождь, ничего не видно, вы летите со скоростью 500 километров в час... Поэтому и приходится полагаться на автоматику, только она может справиться. Надо признать, что в некоторых сложных условиях машина работает лучше человека. Есть такая компания – KUKA, она занимается производством промышленных роботов. По-моему, это один из крупнейших производителей роботов в мире. А теперь погуглите «kuka ping pong».

Робот играет в настольный теннис?

С лучшим игроком в мире. Однорукий робот – на YouTube можно посмотреть, на что он способен. Это невероятно.

Но это позитивные примеры. Это технологии, которые не оглупляют людей.

Я преподаю уже 23 года и видел много студентов. И с одной стороны, сейчас они, без сомнения, лучше, чем 10 лет назад: больше знают, шире смотрят на мир, лучше говорят по-английски. Но с другой стороны, они отличаются какой-то неоглупостью: они не ценят свои знания, поскольку никогда их сами не создавали, книжек никогда не читали. Они в принципе не знают, что такое список литературы. Они никогда ничего не считали, потому что этим занимаются машины, они никогда самостоятельно не строили линейную регрессию. То есть они живут в странном мире. Вроде бы знают о нем больше, чем раньше, но при этом из-за его сложности понятия не имеют, как в Арланде садятся самолеты, как инвестируются их деньги.

И они не читали базовые тексты нашей культуры?

Да, как Харольд Блум говорил, что есть всего 27 книг, которые надо прочитать.

Но большинство не читало ни одной из них.

И это значит, что знание ни на чем не основано. Нет канона знания. Им приходится заново все изобретать по 5000 раз в день. Все уже изобретено, но они этого не знают, они не читали эти 27 книг. Одни даже не знают, что этот список существует. То же самое с глобализацией. Глобализация сделала нас гражданами мира и одновременно националистами. Как этот русский философ – Дугов или как там его?

Дугин.

Дугин. Когда его слушаешь… Такое ощущение, что он на кислоте или на экстази.

Может, он ими и не брезгует, но прошлой весной он сказал, что придумал идею, которая сплотит русский народ, – идею значительную, великую. Состояла она в том, что надо оккупировать Ев­ропу. Это было в апреле 2013 года. По его словам, это спасет Европу от саморазрушения, а для всех русских, которые хотят в Европу, так будет…

…удобнее. Можно без загранпаспор­та ездить.

Именнo. (Смеется.)

Да, так всем будет лучше. Дугин – гений. Иными словами, глобализация питает сама себя, но также питает Марин Ле Пен, «Йоббик» в Венгрии, «Хриси Авги» в Греции и прочих буйных. Возвращаясь к нашему разговору, с одной стороны, мы создаем людей, которые потенциально и de facto обладают значительно большими знаниями, чем раньше, а с другой стороны, мы запускаем процесс дебилизации, в результате чего те, кто сейчас растет, понятия не имеют, что такое литература, например. То есть вообще не понимают. Можно ведь и по-другому задать вопрос: возможно ли, что последние сто лет нам только казалось, что мы что-то знаем? А на самом деле ничего не знали, а только делали вид. Скажем, коммунизм был по сути квазирелигиозно-научным проектом, в рамках которого люди считали возможным планировать будущее.

Да, это один возможный аспект, но ведь из того же источника происходят современные либеральные идеи – разделяемая всеми мысль, что человек становится лучше. Тем или иным способом он умнеет, и в результате наступает мир и благоденствие. Я пока не видел подтверждений этой наивной, дурацкой веры в человеческий прогресс, но, возможно, вы ее разделяете?

Я разделяю вашу позицию. Однако, опять же, это неоднозначный процесс. Существует 50-процентная вероятность, что родившаяся на этой неделе где-нибудь в Танзании, Латвии или России девочка проживет как минимум сто лет. Это невероятный прогресс, действительно невероятный. Томас Пи­кетти не просто ошибается, он вообще не понимает, что имеет значение, а что нет. Он анализирует распределение богатств в Швеции, Франции, Германии, Англии и, возможно, других странах и приходит к выводу, что неравенства в мире стало больше. Но это совершенно бессмысленный анализ, потому что начиная с 1983 года 3,6 миллиарда человек выбрались из состояния нищеты. В Китае в иные годы люди ели друг друга – и посмотрите, что там сейчас. А он забывает об этом в своем анализе. Действительно, во Франции или Швеции разница между бедными и богатыми углубилась. Но что делать с теми 3,6 миллиарда человек, которые были на грани выживания в 1983 году, а сейчас с вероятностью 50% доживут до 100 лет? О них Пикетти забывает.

Раз уж мы заговорили о Пикетти и неравенстве, я должен задать вопрос, волнующий многих латышей. Действи­тельно ли Швеция – олигархическая страна, которой заправляют пять богатых семей?

(Смеется.) Нет, никакой олигархии нет. Швеция – народная олигархия в том смысле, что почти всем в ней сейчас владеют пенсионные фонды.

Которыми владеют…

Народ. Моей матери 82, отцу 86. Они начали делать накопления не по своей воле, когда в 40–50-х были приняты законы о пенсионных накопле­ниях. Сейчас это колоссальные фонды. Цель у них одна – заботиться о наших пенсионных накоплениях, инвестируя их в проекты с низкими рисками. В Норвегии этот фонд составляет, кажется, 6000 миллиардов крон. Повторяю: 6000 миллиардов норвежских крон.

Шесть триллионов?

Да, в этом фонде. Поэтому всякие олигархи, Валленберги и прочие, могут своими деньгами хоть подавиться, но по сравнению с пенсионными фондами они практически голодранцы. В каком-то смысле капиталисты проиграли конкуренцию людям, работникам. Поэтому если речь идет о больших инвестициях, никакая семья тут роли не играет, они все слишком незначительные. Капля в море. Нет у них таких ресурсов.

Бизнесмены и предприниматели, с которыми мне доводилось встречаться, обычно считают экономику академической дисциплиной, совершенно бесполезной, изобилующей несуразицами. Мол, профессора пользуются ею лишь для того, чтобы занять некие посты и консультировать правительства, при этом они не могут предложить ничего содержательного, по­­тому что никак не связаны с реальной экономикой, и т.д. Что вы можете сказать в защиту экономики как академической дисциплины?

Университетская наука на 99,9% бессмысленна. В большинстве случаев это полная чушь. Так что во многом они правы. Но с другой стороны, именно так мы, люди, производим прогресс. Так же точно воспроизводит себя природа. В одной рыбине икринок гораздо больше, чем нужно.

Или сперматозоидов в мужчине. Значительно больше, чем возможностей оплодотворить яйцеклетку.

Именно так. 99,9% из них беспо­лезны и ни к чему не приведут. Един­ственное, что можно делать в условиях полной неопределенности, когда ничего не знаешь, – увеличивать вариативность. Есть люди, которые не заражаются ВИЧ. Природа добра к нам и позаботилась о том, чтобы кто-то всегда отличался. Поэтому если вдруг снова начнется эпидемия чумы, 15% населения почему-то выживет. Похожая история с университетами: мы возимся с очень сложными вещами. Во многих случаях мы не понимаем, что мы ищем. Это как идти на ощупь в темной комнате. Кто-то говорит «это стол», кто-то говорит «это стул». Это наша работа. И в какой-то день вдруг появляется E = mc2. Куча людей занимались этой проблемой раньше и ни к чему не пришли или написали какую-нибудь ерунду. Почти в каждой области есть яркие достижения – в музыке, литературе, тот же список из 27 книг Харольда Блума. В экономике за 100 лет сделано одно, два, может, даже три открытия, которые прошли испытание временем – как Моцарт.

Если их всего два или три, не могли бы вы сказать, в чем они состоят?

Есть теорема Рональда Коуза о рынках и иерархиях. Это очень важная мысль. Есть два способа организации человеческого взаимодействия: можно создать либо иерархию, либо рынок для транзакций. Когда понимаешь, что выбор между иерархией и рынком, начинаешь понимать многое. Почему вообще существуют иерархии? Почему мы строим иерархии, а не рынок, ведь все, что мы делаем в иерархии, можно делать в виде рынка? Это мысль о том, что иерархии заменяют рынок, а рынок заменяет иерархию и как они взаимодействуют, когда появляются и рынок, и иерархия. Пока существует нечто, хотя бы отдаленно похожее на рыночную экономику, эта теория будет иметь значение. Она работает на атомарном уровне. Рынки против иерархий. Uber – пример почти рыночного решения вместо иерархического. В какой-то момент технологии позволили пропустить иерархический этап.

Кроме того, есть целая теория временных монополий, которая, на мой взгляд, полностью объясняет, что такое компания. Компания – это временная монополия. Если это не временная монополия, то это и не компания. Скажем, мебельная компания IKEA – это временная монополия. Большинство считают ее продукцию незаменимой. И это делает ее естественной монополией – эту теорию разработал австрийский экономист, член австрийской школы.

Кто именно?

Шумпетер, но его принципы разделял Хайек. А еще Шумпетер говорил о креативном разрушении, как в Бхагавадгите. Когда что-то создаешь, одновременно что-то разрушаешь. Креативное разрушение.

Действительно, креативное разрушение – это интересная теория.

И еще я бы назвал Канемана. Хотя он и не экономист – он психолог. Благодаря ему мы начали понимать, что мозг не рационален в математическом смысле. Его рациональность огра­­ниченна, локальна.

А значит, целые разделы экономической теории можно выбрасывать, потому что они основаны на том, что человек действует рационально.

Это как Фрейд и Юнг по сравнению с когнитивно-поведенческой терапией, некогда новым взглядом на психологию… Я пять лет пролежал на кушетке у юнгианского аналитика. Мне очень нравилось, прекрасная кушетка, но никаких улучшений.

(Смеется.) Но хотя бы весело?

Весело, интересно, я бы еще 15 лет продолжал, хотя и не перестал бы бояться пауков, если бы это была моя фобия, или оставался бы алкоголиком, если бы был им. Ничего не менялось. Просто лежишь на кушетке, рассказываешь, анализируешь.

(Смеется.) Прекрасно, но это значит, что юнгианский психоанализ…

Совершенно бесполезен. Из-за так называемой когнитивной перспективы мозга. То же самое происходит в экономике. Идеи Канемана еще долго будут актуальны. И правильно вы отметили, что с дерева экономической теории предстоит срезать немало ветвей.

Если за 100 с лишним лет экономисты, по вашим словам, разработали три или даже меньше осмысленные теории, тогда ваша изначальная оценка – что чушь составляет 99,9% – очень оптимистична.

Боюсь, что да.

А ценного почти ничего. На грани нуля.

На грани нуля. Несмотря на то, что за все эти годы на исследования потрачена уйма денег, в лучшем случае завтра будет то же, что сегодня. Таково положение дел в экономике. Ответ специалиста будет лишь на долю процента точнее нашего, даже если мы с вами будем отвечать наобум.

Однако важным аргументом в их оправдание является то, что политики или общество в целом нуждаются в компетенциях экономистов. Неужели все претензии профессоров-экономистов ни на чем не основаны? Если все, что они делают, бесполезно…

…то им явно переплачивают. Однако они делают… Они дают язык описания феноменов, о которых большинство людей не задумывается. То есть они по крайней мере создают языковое поле, в рамках которого мы можем согласиться: «Ага, вот это транзакция». И при этом будем иметь в виду примерно то же самое, что и все остальные. То есть у нас есть готовый язык, вполне пригодный, хотя это всего лишь таксономия. Но работа Линнея в нашей области уже проведена. Все остальное, видимо, бессмысленно.

Последний вопрос. Поняли ли вы что-нибудь в человеческой жизни?

Нет, не особенно.

Что из того немногого, что вы все-таки поняли, кажется вам самым важным?

Самое важное – чувство собственного достоинства. Потому что без него даже ботинки не надеть.

Но ведь чувство собственного достоинства – одно из самых раздутых понятий в западном обществе. Сейчас оно у каждого карапуза есть.

Нет, у каждого карапуза есть самосознание, это совсем другое. Они самоуверенны, но это ничего общего не имеет с достоинством.

Что тогда это чувство собственного достоинства?

Это когда ты ночуешь в мусорном баке и все равно знаешь, что ты ценная личность.

И что ценного в Кьелле Норд­стрёме?

Это называется внутренняя ценность. Я ценен сам для себя. А может, даже для еще нескольких людей. Не имеет никакого значения, есть ли у меня ученая степень или деньги. Речь идет не об уверенности в себе, а о чувстве собственного достоинства. Если человек покупает лимузин, то это ради самоутверждения, а не из чувства собственного достоинства. Его-то как раз обычно и не хватает, его пытаются таким образом восполнить, но это невозможно. Хоть десять «Феррари» себе купи – не поможет. Потому что чувство собственного достоинства – это внутренняя ценность. Я впервые его почувствовал лет в 40–45. До этого ничего подобного у меня не было. По разным причинам, прежде всего потому, что эту внутреннюю ценность надо найти, а это не просто. А потом уже покупаешь «Феррари» и думаешь, что станет лучше, но не становится. (Оба смеются.)