До и после любви

Когда осенью 1993 года было объявлено, что Нобелевскую премию по литературе получила американская писательница Тони Моррисон (род. 1931), в американских и мировых литературных кругах нашлись желающие побрюзжать по поводу чрезмерной «политкорректности» Нобелевского комитета. Мне как рядовому читателю тоже казалось, что решающую роль в данном случае сыграл черный цвет кожи писательницы. Я прочла два ее романа: The Bluest of Eye («Самые голубые глаза», 1970) и Jazz («Джаз», 1992), и нашла их хорошими, свежими, чувственными, «джазовыми» по языку (и тут я имею в виду не только ловкость импровизации, но и приглашение музицировать вместе и навстречу), но не потрясающими. Роман Beloved («Возлюбленная», 1987), сразу после издания получивший Пулитцеровскую премию, а несколько лет назад признанный газетой New York Times лучшим американским романом последних 25 лет, я прочитала лишь через 20 лет после выхода в свет, зато уж прочитала так «плотно», как только возможно – глазами переводчика (книга вышла в Риге в 2006 году). И была потрясена, потрясена так, что не могу задвинуть его в дальний уголок сознания, где, как в дантовском чистилище, грустно теснятся некогда прочитанные (и даже переведенные) книги – честно говоря, не могу даже толком его закрыть. Французы формулируют это слегка патетически: «После прочтения романа «Возлюбленная» невозможно притвориться, что его не существует». Они правы хотя бы в том, что остальные произведения Моррисон – романы Song of Solomon («Песнь Соломона», 1977), Sula («Сула», 1973), Tar Baby («Смоляное чучелко», 1981), Paradise («Рай», 1998) и Love («Любовь», 2003), а также сборник эссе Playing in the Dark: Whiteness and the Literary Imagination («Игра в темноте: белизна и литературное воображение», 1992) я читала совсем иначе. Возможно, просто медленнее и осторожнее.

Не важно, заслужила Моррисон Нобелевскую премию или нет, хотя за «Возлюбленную» я бы ее дала однозначно. Зато интересным мне по-прежнему кажется то, как упоминание романа, подобно заклинанию, прорвало что-то в нашей беседе осенью 2006 года в Париже. Из прохладно сдержанной, чтобы не сказать подозрительной и даже слегка враждебной интервьюируемой, отделенной от меня пропастью расы, биографии и истории, социального положения и финансовых возможностей, ну и, конечно же, бездной таланта, она превратилась в приятную собеседницу с глубоким, теплым голосом и заливистым, легко возникающим смехом. Разумеется, я могла бы сразу же начать с «Возлюбленной», но мне это казалось чем-то слишком уж интимным, почти неприличным и навязчивым. Ведь, в конце концов, передо мной была одна из самых знаменитых писательниц мира, профессор Принстона, признанная «постмодернистка», «феминистка», «антирасистка» – стало быть (хотя бы из уважения), сначала надо было попытаться говорить, как принято, на языке, читанном мной в других интервью с Моррисон...

Как бы то ни было, поначалу все шло наперекосяк. Мрамор, хрусталь и золото в отеле Le Bristol, где мне было назначено интервью, казались ослепляющими, портье за стойкой – по-французски высокомерным. Поднявшись на нужный этаж, вижу надпись: «Тихо! Идет съемка!» На мой робкий стук появляется младший сын писательницы Слейд (музыкант и художник, вместе с ним она работала над несколькими детскими книгами; старший, Гарольд, – архитектор) и полушепотом сообщает, что снимается документальный фильм для архива Тони Моррисон и – если только я согласна – он просит подписать разрешение использовать в фильме и мое интервью. Немаленькое помещение, выдержанное в золотистых тонах, кажется душным – от жара юпитеров и Marlboro Lights Моррисон. Для полного дискомфорта мне приходится стоять, вернее, сидеть в очереди, так как она беседует с журналистом из Бельгии. Тот все время льстиво улыбается и ухитряется вплетать комплименты едва ли не в каждый вопрос. Закончив интервью и получив вожделенный автограф, он уже тянет из сумки цифровую камеру и просит у Моррисон разрешения ее сфотографировать, но она довольно резко отрубает: «Ни в коем случае! Следующий!»

Когда я с уже пришпиленным микрофоном сижу перед Тони за маленьким стеклянным столиком, она не спешит начинать интервью, а просматривает поданную сыном стопку писем. Зато я могу ее как следует рассмотреть. Неброская, элегантная одежда – серая юбка и того же цвета джемпер. Удобные, добротной кожи туфли. На руках и шее несколько граммов золота. Золото и в ушах, открытых собранными наверх длинными седоватыми «дредами». На лице капелька косметики и румян, большой рот еще выразительнее делает хорошая помада тонов светлого бургундского с едва заметными блестками. Выглядит она великолепно.

И. Л.

Почему мы встречаемся в Париже?

Я в Париже, потому что меня пригласили курировать выставку в Лувре по теме, которая для меня и, я думаю, для многих людей сейчас имеет определенное значение. Я готовила эту выставку почти два года.[1. Разговор с Тони Моррисон произошел в ноябре 2006 года.]

Я видела ее вчера. Не могли бы вы рассказать подробнее?

Я работала над этой темой – чужой в собственном доме – много лет. Я пыталась понять, почему американская литература – и современная, и XIX века – всегда была отмечена своеобразной меланхолией, желанием не быть изолированной, принадлежать чему-либо и каким-то особым чувством вины. Я нахожу это у Мелвилла, Хоторна, Фитцджеральда, Марка Твена, Фолк­нера. Всюду этакий гимн американской невинности: мы невинны. Но если все время говоришь о своей невинности, не скрывается ли за этим нечто иное? Я думала об этом и поняла, что скрываем мы многое.

Я уже делала несколько лекций на эту тему, но, когда пришло приглашение из Лувра, я подумала: это касается не только американской литературы, но и многих произведений искусства, выставленных в Лувре.

Поэтому я предложила использовать эту тему «чужой в собственном доме», ведь сейчас перед нами стоит вопрос: есть ли у людей общий мир. Мы все время ищем среди других людей врагов и демонов. Каких бы вопросов мы ни касались – коммерческих, юридических, политических, – нас беспокоит то, что другие таят в себе хаос и опасность. Еще и потому, что люди постоянно куда-то переезжают – ученые, бизнесмены, дипломаты, военные – все в каком-то смысле являются эмигрантами, некоторые добровольными и счастливыми, другие наоборот. Это передвижение народов вызывает серьезную тревогу. Так что в Лувре эта тема уместна.

Так как по-вашему: есть ли у нас общий мир?

(Тихо) Думаю, да – во всяком случае, должен быть. Эволюция ведь не сводится к появлению отстоящего большого пальца, это еще и движение человечества к своему идеалу.

Вчера в Лувре я удивилась, когда нашла несколько ваших книг, а также критику и биографии. В Штатах я такого не видела. Это заставило меня подумать о том, как вас воспринимают в Америке и как – здесь. Есть ли разница? Если да, то в чем она заключается?

В Штатах существует внушительный объем академической критики, но в книжных магазинах вы ее не найдете. Вообще-то трудно привыкнуть к популярности и к тому, что ты еще жива, а твои книги входят в программу старшей школы и университетов. Даже существует организация, которая называется «Общество Тони Моррисон». Что касается критики – попадаются глубокие тексты, иногда не очень, но это уже не моя проблема.

Я не знаю, в чем принципиальная разница... В плане продаж – я уверена, что в Соединенных Штатах они выше, но здесь, в Европе, на писателей смотрят серьезней. Здесь мои беседы с читателями гораздо живее.

Не могли бы вы объяснить подробнее?

В Штатах тебя воспринимают серьезно, только если у тебя высокие продажи или ты пользуешься определенным доверием у критиков. Здесь же то, что я говорю за рамками книги, воспринимают как нечто важное и значительное (смеется). В Штатах слушают только экспертов и политиков и, возможно, пару знаменитостей – но не более. Там не ждут, что писатели примутся комментировать международную политику, а в Европе, похоже, как раз наоборот.

Какой была реакция афроамериканской общины на ваши произведения? Они узнают себя в ваших персонажах?

В этом я сомневаюсь, но они узнают мир, о котором я пишу. Отношение афроамериканцев к афроамериканской литературе меняется. Раньше там были в основном мужчины, писавшие о мужчинах, которые сталкивались с мужскими проблемами, но в последние двадцать или тридцать лет начали писать женщины – не только о расовых проблемах, но и на другие темы. Так что в какой-то степени это еще неизведанная территория. Со стороны черной общины изначально раздавалась резкая критика, так как я обращала внимание на то, что принято скрывать – в первую очередь, от белого большинства. Но я думаю, что это типично для любых меньшинств. Это как с книгой «Прах Анджелы»[2. Книга мемуаров Фрэнка Маккорта, в которой автор рассказывает о детстве, проведенном в Лимерике. Книга пользовалась популярностью в США и в 1967 г. получила Пулитцеровскую премию, однако жители Лимерика подвергли ее критике за ряд фактических неточностей.], которую мы так любим, а ирландцы возмущаются, потому что они там выставлены в плохом свете. Впрочем, это не мое дело. Мне не интересно показывать белым жизнь с хорошей стороны. Мне
нужна точность или, что важнее, мне надо показать настоящую беду – будь это расовые, гендерные или социальные проблемы – и как люди преодолевают их или, наоборот, окончательно ломаются под их гнетом. Вот что важно, а не просто «либо-либо».

Мне кажется весьма интересным и неожиданным, что вы в своих книгах так любите и хвалите афроамериканских мужчин.

А почему нет?

Наверное, потому, что это противоречит стереотипу.

Чьему стереотипу?

Действительно, стереотипу белых, но ведь и многие афроамериканские женщины не слишком жалуют своих мужчин.

Раса здесь ни при чем. Разве вы не слышали, как белые женщины поносят белых мужчин? Это совершенно обычная вещь. Критиковать противоположный пол свойственно не только афроамериканцам. Как писатель я не имею права никого критиковать. Я просто свидетель и как могу правдиво рассказываю о людях. Это не похвала – это уважение. Независимо от того, кто они и что сделали. Я уважаю их жизнь, и этого достаточно, чтобы описывать ее изнутри. Мне не интересно создавать искусственных героев или искусственных героинь, поносить мужчин или поносить женщин. Это сложные люди: обычно они поступают хорошо, а изредка – плохо. Или наоборот. Таковы люди. Не только черные, а вообще люди.

Недавно я прочитала статью одной исследовательницы, которая считает, что ваши сильные женские характеры обладают мужскими качествами. Согласны ли вы с этим?

Я не знаю, что это значит. О сильных женщинах всегда думают, что им присущи мужские черты. Так говорят мужчины. Для них сила только в них самих. А если ты обладаешь какой-то властью, они говорят: это у тебя мужские качества. Ты можешь быть матерью семейства, а они все равно скажут все то же самое. Но сильным женщинам приходится рисковать, и они этого не боятся – неважно, говорим мы об ирландках или афроамериканках. Я писала о слабых женщинах, которые сдаются под давлением общества, сходят с ума. Наверное, сдаваться характерно для женщин (смеется). А если стоишь с гордо поднятой головой, то это – ах! – по-мужски

В данном случае критика заключалась в том, что вы недостаточно феминистка.

Я не знаю, что это значит. Похоже на какую-то глупость.

«Возлюбленная» была первой книгой, которую я переводила и плакала.

Я тоже плакала, когда писала. Было тяжело, очень тяжело. Изначально замысел книги был совершенно другим. Когда я начала работать над ней в начале 80-х годов, женщины во всем мире спорили о праве на аборт – что мы хозяйки своего тела и так далее. Им казалось, что женщины, которые посвящают жизнь только детям, в каком-то смысле ущербны. И что можно сделать выбор и не заводить детей. Они понимали этот выбор как освобождение. Сама я так не считала, но мне вдруг стало интересно: при каких обстоятельствах отсутствие детей может считаться формой личного освобождения?

И я вспомнила статью о женщине по имени Маргарет Гарнер, которую читала много лет назад. Она знаменита тем, что убила своих детей, чтобы они не стали рабами, как она. Маргарет сбежала от своего хозяина в свободный штат, но ее выследили, и тогда она убила свою двухлетнюю дочь, остальных детей не успела. Я подумала, что это интересно и необычно, как будто смотришь в зеркало с другой стороны. Потому что она сказала: это мои дети, и определять их судьбу буду я, а не вы. Это было революционно и противозаконно. Рабы были едва ли не обязаны рожать детей, но не имели права участвовать в их будущем. Детей даже могли продать – и продавали, ведь они были как вещи. Рабам запрещалось вступать в брак, но они были обязаны плодиться. И вот эта женщина говорит: нет, это мои дети! В тех обстоятельствах это было очень необычно и сильно.

Когда я начала писать, я знала практически все о рабстве – конечно, из истории, а не на личном опыте. Понять это можно, только если представить, что это происходит с тобой. Как будто это твои дети растут рабами.

Именно. Когда я начала переводить, моя дочка была примерно одного возраста с погибшей дочкой Сэти[3. Героиню романа, прообразом которой была Маргарет Гарнер, зовут Сэти.]. Поэтому меня это так задело.

Да, эта книга по-другому воспринимается, как только представишь, каково это было – резать пилой сквозь густую, тягучую кровь. Мне самой нужно было это почувствовать. Я должна была думать о собственном сыне (показывает) – о нем, или о втором сыне. А если бы это я держала в руках ребенка, что бы я сделала? И чего бы мне это стоило? Чего бы я боялась настолько, чтобы решить, что моим детям лучше умереть? Погружаться в это эмоциональное пространство очень больно и опасно. Но тогда я сказала себе: она это сделала, а мне лишь надо об этом написать. Если она смогла это сделать, если раб перестал быть рабом, то я должна прекратить ныть о том, как трудно мне об этом писать (смеется).

Маргарет Гарнер именно так убила своего ребенка – пилой, как Сэти в «Возлюбленной»?

Она ударила мальчиков по голове лопатой, они потеряли сознание, и тогда она схватила малышку. Но тут появилась ее свекровь с преследователями, и они забрали девочку, поэтому у Маргарет не получилось так, как описано в «Возлюбленной». Но для меня основной интерес представляла последующая дискуссия о том, за что ее судить: за убийство или за кражу. Ведь она украла собственность рабовладельца – себя и своих детей. Аболиционисты хотели, чтобы ее судили за убийство, потому что тогда она несла бы ответственность как человек. А это означало бы что она и есть человек. Но рабовладелец сказал: нет, это дело о собственности. Она проиграла в суде и снова пошла на смерть: она бросилась – хотя, возможно, случайно упала – в реку с ребенком. Ее достали, а ребенка – нет. Я опиралась на реальные факты из истории Маргарет Гарнер, в той мере, в какой мне это было нужно, чтобы поговорить о других вещах и о другой жизни. И, как я уже упоминала, я не могла решить, была бы я способна на подобное или нет. Однако я не могла ее однозначно осудить. И я подумала, что единственный, кто мог бы стать судьей для Сэти, – это ее погибшая дочка. И вот она воскресает и не особенно одобряет то, как с ней поступила мать (смеется).

Сможет ли Сэти жить после того, что она сделала? Способна ли она это вынести?

По правде сказать, не знаю. Моя героиня, возможно, способна, но таких меньшинство. Через Карибы и Южную Америку ввозили миллионы рабов. Казалось бы – у тебя уже есть работники, ты им не платишь, так зачем импортировать новых? Но потом я посмотрела статистику и поняла, почему их не прекращали поставлять двести лет: рабы очень быстро умирали. Не только на кораблях, где гибло от трети до половины людей; они начинали работать и умирали через четыре-пять лет. То есть ты начинаешь, когда тебе 15, а в 19 уже умираешь от тяжелой работы, лишений и болезней. Так что большой оборот был связан с текучкой. И тут я осознала все неописуемое зверство этого института. Моя книга посвящена многим поколениям людей, которым не дали шанса на жизнь. А те, кто выжил, были настоящими героями; трудно представить, что им пришлось вынести.

Когда я была в Штатах, я посмотрела снятый по книге фильм. Мне интересно, что вы о нем думаете.

Мне очень трудно судить. Все время думаешь про себя: дом выглядел совсем не так, и то не так, и это не то. Очень трудно смотреть. Мне понравилось несколько актерских работ. Например, девушка, сыгравшая Денвер. Но не понравилась та, которая была в роли Возлюбленной. Но это все придирки. Я не знаю, как оценить в целом. И еще мне не понравился оператор (смеется). И режиссер тоже – у него там все время люди снуют по улице, как будто это какая-то община, но ведь там ничего подобного не было. Они жили в настоящем доме, отдельно от всех. Другие жили в лачугах, а их дом принадлежал доброму белому хозяину, который разрешил им в нем жить. Это был двухэтажный особняк! А тут построили на съемочной площадке какую-то лачугу (смеется).

Мне показалось, что авторов настолько захватила литература, то, как вы пишете, что у них не хватило духу превратить ее в кино.

Да, именно так: не хватило духу. Вероятно, что они слишком благоговейно отнеслись к книге. В результате фильм стал лишь попыткой ее проиллюстрировать, а ведь от кино ждешь большего.

Из ваших биографий я знаю, что вы из очень крепкой и любящей семьи. Откуда в вас это ощущение шаткости и разрушительной любви?

Я не пишу о своей жизни. Я пишу об опасных вещах. Я пишу о преда­тельстве. Предательство есть пре­­­­­дательство, будь то по отношению к ребенку или взрослому; и неважно, какую любовь предают – родительскую, религиозную, сексуальную. Ты доверяешь кому-то, кто этого не заслуживает, и он тебя предает. Это полная противоположность моему детскому опыту, но это необыкновенно интересно, поскольку тут кроются все наши страхи. Мы боимся, что нас предадут в самом главном; мы не знаем, кому можно верить. И как люди живут с этим – кто-то торжествует, кто-то бедствует – это и есть универсальный человеческий опыт. В романе «Любовь»[4. Роман Т. Моррисон, вышедший в 2003 году.] две девушки влюбляются как дети: они не понимают, кто есть кто – они просто любят друг друга. И вот приходят другие люди и делают все, чтобы разрушить их отношения. И даже разрушают, но оказывается, что любовь была настолько сильной, что девушки предпочитают жить в ненависти, но вместе – лишь бы находиться в одном доме, пусть даже не разговаривая друг с другом. Ни любви, ни слов до самого последнего момента, когда уже ничего не поделаешь, и тут они начинают говорить и обретают это чувство незаслуженной любви. Именно такой любви мы все хотим. Надо ли заслужить это чувство? Нет, его можно испытать просто так! (Cмеется.)

Какая книга будет следующей после «Любви»?

Ну нет, этого я вам не скажу. Я ее еще не закончила. Скажу только, что называться книга будет «Жалость». Да, скорее всего, «Жалость». Я искала синоним, но не смогла найти. Имеется в виду «La belle dame sans merci» («Безжалостная красавица»). Безжалостная, конечно же, означает больше, чем просто жестокая. Я часто спрашиваю себя, что на самом деле означает жалость. То есть я знаю, что имеют в виду, когда употребляют это слово, но одна из задач книги как раз в том, чтобы собрать вместе все его значения и отбросить посторонние.

Похоже, у вас слабость к названиям из одного слова.

Да, это ужасно, я согласна. Не знаю, как это началось. Наверное, виноват мой редактор. Я называла «Сулу» как-то по-другому, но он сказал: нет, будет «Сула». Потом была «Песнь Соломона». Я не знала, как назвать эту книгу, а Джон Гарднер сказал: «Я в этом разбираюсь, назови “Песнь Соломона”». Мне это название показалось слишком библейским, но пусть будет так. А потом я вспомнила, что у него самого есть книга «Диалоги с Солнечным», и он еще учить меня будет (смеется)! А потом появилась «Возлюбленная», вроде неплохое название, и так дальше все и пошло из одного слова.

Что для вас значит Юг?

Ничего не значит. Мне пришлось его заново придумать. Юг, который я выдумываю в своих книгах, вероятно, уже не существует. Люди переехали на Север, и с ними ушла их специфическая культура. Юг по большей части деревенский. В «Джазе» показано потрясение людей, которые приехали из деревни в Нью-Йорк. Они в шоке, но им пришлось бежать от гонений и насилия. Однако в целом это городская книга, это книга о Нью-Йорке. В моих книгах о Юге рассказывается достоверно, но я никогда там не жила, я бывала там и знаю о нем из рассказов других людей.

Старые блюзмены играют в барах, заполненных белыми людьми среднего возраста, такими как я. А черные дети не слушают блюз, они поют рэп.

Они делают свою собственную музыку. Так же поступали и блюзмены – их ведь не интересовало, что происходило до них. Или джазмены – их осуждали за каждый шаг. Современным музыкантам блюз кажется каким-то ретро. А через десять лет найдутся люди, которые скажут: почему вы поете рэп, это же так старомодно!

А вы слушаете рэп? Вам он нравится?

Да, слушаю, но не понимаю, что они говорят. Иногда сын переводит мне, бывает очень умно. Мне показались интересными рэпперы, выступавшие вчера на слэме в Лувре. Некоторые меня восхитили. Я сама поклонница блюза, но я уже старая. Еще мне нравится смешение стилей – например, Нина Симон, которая играла и блюз, и джаз, и классику. Она была выдающейся классической пианисткой, которая еще фантастически пела блюз, джаз и фолк. Потрясающее многообразие. Я уверена, что она и рэп бы спела (смеется). Она была заводной.

Как вы стали Тони Моррисон?

По глупости. Я сделала большую ошибку с Тони – это ведь сокращение от моего второго имени, Энтони. А первое имя у меня Клои, но его все неправильно произносили, кроме моей семьи. Когда я пошла в колледж, кто-то случайно назвал меня Тони, и я решила: пусть так и останется. Мне надоело слушать, как коверкают мое имя. Даже в банковских документах писали Колле. Так я и стала Тони. Еще я хотела использовать свою девичью фамилию – Уоффорд, и, когда моя книга должна была уже выйти, я думала, что поменяю имя в верстке, но так и не сподобилась. Так что теперь это навсегда. Но у меня есть секретное имя.

Вы явно очень осторожно выбираете имена своим героям и много внимания уделяете тому, как зовут человека или как называется вещь.

Да, для черных это всегда очень важно. Я, например, не знаю настоящих имен многих друзей моего отца – они всегда пользовались какими-то другими именами. Отчасти это был отказ от имени, которое давали, не спросив ни родителей, ни их самих. Моя тетя в свидетельстве о рождении именуется просто «негритянка», а у матери вообще нет свидетельства о рождении. Ведь когда человека увозили из Африки, он терял свое настоящее имя, которое было не только его, но и его семьи, и племени. Так как же воссоединиться с душами предков после смерти? Самый верный способ – выбрать себе другое имя.

Это как в «Возлюбленной», когда освобожденная рабыня отказывается от имени Дженни, которое ей дали белые, потому что никто из близких не называл ее так; отец ее детей всегда называл ее Бэби.

Да, и она остается Бэби Сагз до конца своих дней. Или взять «Песнь Соломона» – я использую там библейские имена, чтобы показать, какое огромное влияние имела Библия на жизнь черных и как они адаптировали ее под себя. Или Мертвый Молочник: он стал «мертвым» из-за ошибки белого конторщика и должен понять смысл своего имени и научиться называть все своими именами. Знать настоящее имя означает обрести власть. Молочник должен познать все стихии: он ползает под землей и по ней, ходит по воде и в конце концов взлетает в небо. Некоторые думают, что я позаимствовала это из мифа об Икаре, но на самом деле я вспоминала африканские рассказы о людях, умеющих летать. Когда он ходит по земле, он чувствует себя ее частью, он начинает взрослеть и обретает собственное прошлое.

Как по-вашему, становятся ли люди мудрее с возрастом?

Это зависит от того, как вы относитесь к своему прошлому. Если сожалеешь о нем, то можно, опираясь на память, стать лучше, даже мудрее, хотя это непросто, потому что многое из прошлого хочется вычеркнуть. Чем дольше живешь, тем больше ошибаешься, но и тем больше можешь сделать хорошего.

В целом я бы сказала, что пожилые люди намного ближе к мудрости из-за опыта, не обязательно потому, что у них аналитический ум, а просто они много чего повидали. Так что когда кто-то задает вопрос вроде «а что делать в данном  случае?», я думаю: знакомый случай, обычно все кончается так-то. Не потому что я умная, а потому что я об этом, конечно же, думала.

Как-то меня спросили о насилии среди радикальной молодежи, и я сказала: если есть группа людей, которые хотят быстрых перемен, то внутри нее всегда образуется кучка, которая захочет убивать, и все закончится как всегда: они будут убивать тех, за чьи права изначально боролись. Что совершенно глупо, потому что если сжигаешь свой дом, то тебе негде жить. Вокруг говорят: боже мой, их, наверное, очень сильно разозлили, нужно что-то делать. Но на улице-то в итоге оказываешься только ты! Или классический пример, который я всегда привожу: участники леворадикальной группировки Weather­­man решили взорвать офис AT&T, чтобы убить какого-то директора компании, и подложили бомбу в директорский туалет. А кто в результате погиб? Вахтер и уборщица. Ну и какая от этого польза? Ведь есть такая прекрасная вещь – язык, не зря же я люблю поэтические слэмы. Если обойтись без пуль, можно пользоваться языком, чтобы выразить свою точку зрения, поспорить, договориться, и только так в конечном счете и можно. Я мудра в этом только потому, что видела несколько подобных прецедентов и сделала очевидные выводы.

Я выписала такую вашу фразу: «Мой народ пожирают». Вы помните ее контекст?

Нет. Но иногда что-нибудь такое происходит, и думаешь именно так. Есть пагубные процессы, которые протекают медленно – это классовые проблемы, не обязательно расовые, но они часто связаны; достаточно вспомнить, что происходило после урагана Катрина. Это же ужас – это презрительное отношение, это беспомощное правительство, которое бросает людей на произвол судьбы! Последствия этого никуда не делись.

Я думала о женщинах в больницах. Почти все врачи ушли по домам, а они остались сидеть со стариками. Кто-то умирает от рака, у кого-то инсульт. И вода поднимается до второго этажа, а потом еще выше. Кто-то умирает, и его выносят на лестницу или запирают в шкафу; электричества нет, вентиляцию легких делают вручную, операции проводят при свете фонариков, а вода все поднимается, и никто за ними не приходит. Никто. И кто-то из женщин дает пациентам большую дозу морфия, потому что ясно, что они не выживут. И каково было этим пациентам? Ты и так уже в больнице, подключен ко всем трубкам, а тут эта грязная вода... Господи! Они думали, что эти люди обречены. И сейчас их арестовали за убийство. Вот такая история. Они ведь остались там, часть врачей ушли, а они остались с больными и принимали решения. И вот ты думаешь: может, в них видели только... Конечно, там были и белые в такой же ситуации, но все внимание сейчас сосредоточено на черном сообществе. Вероятно, я именно это и имела в виду. Я от своих слов не отказываюсь.

Как вы относитесь к таким людям, как Кондолиза Райс?

Но она же неоконсерватор! Среди черных немало консерваторов, хотя, конечно, они не такие ультраправые, как она. Черные и женщины могут получить высокие посты в правительстве, только будучи консерваторами, – по-другому не пробиться. Ну, может, кроме Мадлен Олбрайт, она как бы умеренная. Но обычно они все довольно правые, и Мадлен вполне на них похожа.

Значит, Кондолиза Райс старается просто оправдать ожидания белых?

Она хочет власти. А власть принадлежит белому миру, а не мне – и всегда ему принадлежала. Поэтому если она хочет власти – чтобы сделать что-то хорошее или просто что-то сделать – путь у нее только один. И некоторые черные гордятся ею, потому что она добилась очень высокого статуса. В этом есть некое самодовольство. Мне рассказывали, что, когда Национальная Ассоциация содействия прогрессу цветного населения вручала ей награду в церкви, ей аплодировали минут десять-пятнадцать. Это очень долго! И она расплакалась. Я не знаю, чему они аплодировали – ее политическому курсу, или расе, или достижениям – возможно, всему, и конечно, главным образом достижениям. Они бы и Колину Пауэлу так же аплодировали. Тут все просто: ты видишь, что один из «наших» поднимается на высокую ступень на лестнице власти. В книге «Любовь» один из героев рассказывает об отеле в годы расцвета и о тех, кто не мог туда зайти, потому что у них не было денег: они наблюдали за выходящими туристами, черными. Раньше же были курорты для черных, и черные из среднего класса – врачи, юристы – ездили туда, а бедные черными не могли себе этого позволить, но они смотрели на это и думали: ах, как замечательно!

Интересно, насколько Мохаммед Али был понятен, например, для Дэвида Ремника?

Дэвид брал у меня интервью для своей книги[6. Имеется в виду книга Дэвида Ремника «Царь мира: Мохаммед Али и становление американского героя» (1998).]. Небольшое, но все же. Он обожал Али. Вообще, нужно было видеть белых мужчин в окружении Али (я их видела, когда редактировала его автобиографию) – они были как маленькие мальчики. Только и делали, что восхищались: боже, только посмотрите на его руки, какие они большие, да то, да се. А ведь это были взрослые мужчины, большие воротилы. Как-то раз, помню, Али заходит в комнату, ему нужно куда-то спешить – на пресс-конференцию или еще куда-то, а он не хочет идти и валяет дурака, и никто не скажет ему: «Али, тебе пора». Все просто стоят вокруг и смотрят на него с обожанием. Я тогда поняла, что они никогда ему не скажут: тебе пора. А со мной Али сначала обращался как с девчонкой: знаете, если я задавала ему вопрос, то он отвечал мужчинам (смеется). Так что мне нужно было что-то придумать. Я знала, что ему нравились взрослые женщины, в том смысле, что он их уважал и слушался (смеется). Незадолго до этого он выплатил ссуду за какую-то пожилую женщину, которую выселили из дома за долги. Поэтому я обратилась к нему очень по-родительски, как его мама, и сказала: «Али, вставай, тебе надо идти». И он сразу вскочил (смеется). Меня это очень забавляло: не то, что он меня слушался, а что все эти менеджеры, которые заправляли нашими жизнями, в его присутствии казались детьми.

Однажды мы с ним шли по улице, и он спросил: «Хочешь увидеть толпу?» Я сказала – да, почему бы нет. И тогда он вышел на середину улицы (это была 42-я улица в Нью-Йорке), и все машины остановились, люди повалили из магазинов... (Смеется.)

Были ли вы когда-нибудь объектом подобного поклонения?

Нет. Конечно, читатели могут сказать что-нибудь приятное, кто-то будет лезть фотографироваться; теперь у всех фотоаппарат в телефоне, так ведь? Они могут даже не знать, кто ты, но на всякий случай захотят сфотографироваться. Ужасно раздражает.

Так что со мной не сфотографируетесь?

(Cмеется) Нет. У всех свои причуды. У меня вот такая.