Другая сторона вещей

Лет 15 тому назад я наткнулся на работы Михаэля Фреде (1940 – 2007), которые радикально отличались от всего, что я читал об античной философии. Не обращая внимания на условности, принятые в академических кругах, Фреде старался говорить по сути. И тогда, и позже мне казалось, что феномен Фреде сложился не благодаря академическому миру, а вопреки ему, или в крайнем случае – независимо от него.

При этом у Фреде уже с 31-летнего возраста, когда он начал работать в университете Беркли, не было недостатка в академическом признании. Его дальнейшая работа – 15 лет в Принстоне и почти столько же в Оксфорде – позволила этим университетам достичь несвойственной им философской интенсивности, что в свою очередь превратило его учеников в серьезных и влиятельных читателей древних авторов.

До 2005 года, когда он вышел на пенсию и из Оксфорда перебрался в Афины, чтобы жить у подножия Акрополя в доме с видом на древнюю агору, на его университетском сайте уже не было ничего, кроме записи: «Меня интересует античная философия во всех ее аспектах». Это было правдой – его труды не обойти никому, кто изучает зарождение логики, начала философского употребления понятия «быть», философскую логику стоиков как одну из редких альтернатив аристотелевской логике, источники понятия «причина» в греческой мысли, философские основы традиционной грамматики или понимание природы знаний античными медиками, сходное с ее пониманием поздними эмпириками.

Благодаря Фреде античная философия оказывается филсофией, с помощью которой все еще можно мыслить и которую все еще имеет смысл понимать – и не только для того, чтобы осмыслить и понять истоки западной мысли, но чтобы обратить внимание на вопросы, которые не снял никакой прогресс науки или технологий.

Наша беседа происходила в сентябре 2005 года на Крите.

В жаркий послеобеденный час 11 августа 2007 года, в последний день симпозиума, посвященного философии эллинизма, Михаэль Фреде, который в жизни никогда не плавал, вошел по колено в воду Коринфского залива. Когда его друзья вернулись с купания, в спокойных волнах прибережных вод они увидели бездыханное тело. Михаэль Фреде умер.

Вы – философ?

М-м, да.

Что это значит?

Ну, это значит, что я не просто преподаю философию, но и думаю о себе как о ком-то, кто пытается размышлять о вещах с философской точки зрения. И это для меня важно. Я являюсь тем человеком, которым являюсь, потому что это то, чем я занимаюсь.

Когда вы говорите, что размышляете о вещах с философской точки зрения, что вы имеете в виду под «философской» точкой зрения?

Ну… Это подразумевает определенный тип рефлексии над тем, что люди говорят, или что вы сами говорите о том, как вы размышляете. Если вы хотите понять определенные вещи, возможно, вам следует думать как-то по-другому. Многие люди просто идут по жизни, не задумываясь, и это абсолютно нормально. Если вы работаете в банке, у вас нет необходимости думать о вещах, которые в какой-то мере являются основополагающими. Но я считаю, что некоторые из нас так или иначе могут себе позволить – потому что у них имеется работа в университете или деньги, или еще что-то – не заниматься тем, чем другие, и не жить так, как живут многие. Они могут позволить себе роскошь думать о том, что они делают, и сделать это содержанием своей жизни.

Рефлексия – это единственная обязательная составляющая философского склада ума?

Нет, не думаю, что это так. Это рефлексия, которая... Предположим, что вы были бы как-то заинтересованы в психоанализе, или, если уж на то пошло, в самоанализе. Вы могли бы рефлексировать над тем, почему вы делаете что-то или почему говорите что-то – для того, чтобы лучше понять, как вы функционируете. Конечно, если вернуться к античности, вы рефлексируете о том, почему у вас имеются именно те мысли, которые имеются, почему определенные вещи приходят вам в голову, должны ли они приходить вам в голову... Я думаю, именно поэтому до наших дней в православии у людей принято иметь духовного наставника. Именно поэтому в монастырях имеется настоятель. Или исповедники – они должны быть вашими проводниками в этих вопросах. Но их понимание отличается от моих взглядов на то, как следует рефлексировать о вещах, будучи философом.

Тогда чем рефлексия философа отличается от рефлексии психоаналитика или…?

Ну, я думаю, что рефлексия философа больше нацелена на понимание вещей. На получение представления о мире в целом и о положении человека в нем и так далее. В этом – сильный теоретический загиб, потому что вы думаете, что ваша жизнь тоже как-то зависит от того, как вы видите вещи в целом, как вы их понимаете.

Означает ли это то, что у философии имеется свой предмет?

Я думаю... Я не уверен. По-моему, то, что делает философию сложной, но при этом привлекательной, – это то, что как философ вы должны реагировать не только на то, что делают люди, разбирающиеся в технических деталях философии. Вы также оказываетесь чувствительны к вопросам, возникающим в связи с новыми открытиями в области науки, или к новым проблемам в обществе. И вам недостаточно того, как ваши родители или учителя описывали вам мир, вы хотите каким-то образом выяснить сами для себя, как вы должны об этом думать. Особенно, если у вас есть определенные сомнения (как у рефлексирующего человека они у вас вполне могут иметься) по поводу того, что люди обычно говорят о вещах.

Я так и не понял – имеется ли у философии определенный предмет? Хотите ли вы сказать, что предмет философии – это все существующее?

В каком-то смысле возможным предметом философствования для философа может стать все что угодно. Видите ли, я интересуюсь определенным вопросом настолько, насколько это помогает мне самому понять, чем именно я занимаюсь. Благодаря философской традиции, имеются определенные вещи, которые все признают философскими проблемами и которыми философы в целом интересуются. Я сам тоже, несомненно, интересуюсь этими вопросами. Но не потому, что называюсь философом. Мне эти проблемы весьма интересны. Но я также полагаю, что философы размышляют о вещах определенным способом. Я встречал множество очень разных философов в своей жизни. И есть философы, которые очень хороши в той или иной области философии. Но есть и такие философы, – и их не так много – которым нравится думать на любую затронутую тему. И, немного подумав, они имеют кое-что интересное сказать. Я лично предпочитаю этот второй тип. Таким, я считаю, должен быть настоящий философ.

Философы, которых я люблю и очень уважаю, это философы... ну... скажем так, мы говорим о «справедливой войне» или о чем-то в этом роде. Если кто-то является хорошим философом, то он может задуматься над этим, и у него появятся интересные соображения. Но сам вопрос возникает потому, что общество находится в определенной, конкретной ситуации и, возможно, лет через пятьдесят или сто такой проблемы не будет. А тогда нет и никакой причины, почему философы должны об этом думать. Были времена, когда люди верили в ангелов. Ну, и тогда философы должны были говорить что-то об ангелах. В настоящее время ни один философ не рассуждает об ангелах. Несмотря на то, что это весьма увлекательная тема.

Вы упомянули ангелов как одну из тем, которая не исследуется сегодня. Для вас это было бы интересной темой?

Это интересная тема для меня, но…

Она для вас важна?

Важна. Но важна в силу весьма теоретических причин. Я предполагаю, что в некоторых вопросах понимание вещей само по себе может быть важной составной частью вашей жизни. Например, вечное проклятье вас не беспокоит. Или вы не думаете, что если будете хорошим человеком, бог будет к вам хорошо относиться и подарит вам большой «мерседес». Ничего подобного! Но вы можете, например, считать, что как-то само по себе важно то, как вы думаете о мире – независимо от того, верите ли вы в бога или нет. Или если вы считаете, что стоит задавать вопрос о том, почему мы вообще существуем... При этом не ожидая никакой практической пользы от этого вопроса. Даже не в том смысле пользы, что если вы найдете ответ на этот вопрос, то с завтрашнего дня будете вставать на два часа раньше или что-то в этом роде. Но просто потому, что вы думаете, что это действительно для вас важно – понимать некоторые очень важные аспекты того мира, в котором живете. Так что в этом смысле мы предполагаем то, что большинство людей, я думаю, очень неохотно предполагает: что теоретическое понимание само по себе может быть чем-то ценным и желанным.

Давайте вернемся немного назад. Вы упомянули философскую традицию. Интересно, как вы понимаете отношение между тем, что вы считаете философским образом мышления, и историей философии. Является ли определенное знание и понимание истории философии необходимой составной частью философского образа мышления?

Я думаю, что... Я знаю людей, которые действительно очень хорошие философы, но они ничего не знают об истории философии. Когда я говорю «очень хорошие философы», я имею в виду, что они гораздо лучше многих других философов, которых я знаю. Я не хочу сказать, что они действительно такие философы, какими я хотел бы, чтобы философы были. Хочу пояснить эту мысль. В противоположность тому, что обычно думают многие другие философы, мне не совсем понятно, почему проблема, которой занимается философ, должна быть философской проблемой. Я думаю, что в философии есть много иррационального, ведь люди, занимающиеся этими вопросами, по большей части занимаются ими, ну – потому что ими раньше занимались философы. Но некоторые философы не очень хорошо понимают, почему определенный вопрос вообще изначально стал философской проблемой. Вы способны понять это, только если хорошо знаете историю философии. Я считаю, что быть философом, заниматься философской деятельностью – это исторический феномен, часть традиции. И вы не сможете полностью понять, что там происходит, если вы не поймете, что если история была бы другой, люди обсуждали бы другие вещи и по-другому.

Не содержится ли этот элемент иррациональности и в начальных импульсах, в исходных силах, которые поднимают сам вопрос?

Ну да. Но пока я не начал об этом говорить, позвольте мне сказать о другом. Из того, что я об этом говорю, вы можете заключить, что я из тех, кто считает, что все дело в истории. Но я так не думаю. Я считаю, что есть реальные проблемы, которые должны обсуждаться и над которыми нужно размышлять, и я думаю, что философы обсуждают реальные проблемы. Но тот факт, что они обсуждают эти проблемы, имеет свою предысторию. Как и то, каким образом они формулируют эти проблемы, как они их концептуализируют и как они их решают – все основывается на четкой исторической перспективе. То, что кто-либо должен обсуждать эти вопросы, вовсе не предопределено природой.

Нет ли иррационального аспекта в самом факте того, что определенный вопрос вообще поднимается?

Прежде всего, я считаю важным (хотя я могу быть в этом неправ) что философия как таковая не объясняет, почему философы задаются определенными вопросами. Возможно, это не очень хороший пример. В наше время люди обсуждают проблему абортов, так?

Абортов?

Да, философы обсуждают проблему абортов. Я думаю, что в традиции философии нет ничего, что побудило бы их обсуждать этот вопрос. Но они его обсуждают... Это интерес, который приходит в философию извне. Просто философы думают: «Ой, может быть мы должны сказать что-то об этом». Но причина, по которой они думают, что должны что-то об этом сказать, не имеет ничего общего с тем, что раз у нас сейчас имеются проблемы с эпистемологией и метафизикой, то важно разобраться с абортами. Так что, по-моему, существует элемент не-рациональности или иррациональности. Очень часто мне кажется, что философы обращаются к таким вопросам, потому что каким-то образом становится модным обсуждать подобные вещи. Несмотря на то, что об этом нельзя сказать ничего особенно философского и обсуждение этого вопроса философами не внесет никакого вклада в философию. Но для философии характерно, что она не изолирует себя от происходящего в культуре, в интеллектуальной жизни или даже в обществе. И я думаю, что это хорошо. Но я также убежден, что это привносит элемент не-рациональности – по крайней мере, как мы ее понимаем...

Но вы упомянули, что кроме исторического аспекта имеются и реальные проблемы.

Да, я так считаю.

Могли ли бы вы привести мне пример реальной проблемы?

Только подумайте о том... как люди в обычной жизни, в обычной ситуации используют слово «знать». Например, люди говорят такие вещи, как «Ну, я это знаю, потому что…» и т.д. и т.п. Для людей важно, знают ли они, или знает ли кто-то, могут ли они полагаться на это знание. И я думаю, что нет ничего особо проблематичного в этом. Но предположим, что объявляется кто-то и делает неординарные заявления – такие, которых мы не делаем в повседневной жизни.

Например?

Он говорит... «Гесиод утверждает, что все происходит от хаоса, но позвольте мне сказать вам...» или «Гомер говорит так и так, но я вам заявляю, что считаю это совершенно неверным». Могу сказать вам, что начнут говорить люди: «Вот, хватает же дерзости! Как вы можете такое говорить? Что дает вам право такое говорить? Что позволяет вам утверждать, что вы об этом что-то знаете, а мы все неправы?» Тут вам нужно начинать думать очень активно о том, почему такое возможно, или что человек имеет в виду, когда говорит, что знает нечто? Чем это можно было бы аргументировать, подтвердить это? Я считаю, что это пример реальной проблемы. Потому что, если... Допустим, существует общество, которое живет и думает в традиционном стиле. И поскольку это общество весьма стабильно, оно продолжает существовать в течение веков. И тогда члены общества, когда их спросят: «Почему вы так говорите?», скажут: «Ну, мы всегда так говорили». Это имеет определенный смысл, не так ли? А теперь предположим, что вдруг кто-то объявляется и говорит: «Слушайте...»

... все это неправда!

«Это неправда!» Ну, тогда возникает вопрос: как этот человек оказывается способен сказать такое? Теперь мы знаем из истории, что по крайней мере в некоторых случаях, когда люди говорили подобные вещи, они оказывались на самом деле правы. Так что мы должны подумать немного о том, как это становится возможно. Мы можем задуматься над тем, что этот человек понимает под знанием, что позволяет ему говорить что-то противоречащее тому, что люди в общем или обычно говорят. Я считаю, например, что эпистемология начинается не с вопроса о том, что мы собственно подразумеваем под глаголом «знать», когда говорим: «О, я знаю, что сейчас пять часов». Нет, я думаю, что изначально она связана с особыми претензиями на знание. Это как у человека, который говорит: «Слушай, ты говоришь так-то и так, но Фалес считает, что все состоит из воды». Не так ли?

Знаете ли вы, что такое мышление?

Что такое мышление?

Да.

Ну, не совсем. Но я... В какой-то момент своей жизни я считал, что мыслить крайне утомительно, и что сам я иногда могу думать в лучшем случае по полчаса, а остальное время у меня занято чем-то другим. Затем я начал раздумывать о том, что, может быть, на самом деле большинство людей очень редко в своей жизни думают. И тогда я подумал: может быть, есть некоторые люди, которые вообще не думают. (Смеется.)

Но тут есть и другое. Люди обсуждают такие вопросы, как, например, умеют ли шимпанзе думать или нет. И почему-то мне совершенно не интересны такого рода вещи. Потому что если мы думаем, что мышление является чем-то важным, то способности шимпанзе тут не при чем. Я потратил довольно много времени на изучение того, что говорил Аристотель о мышлении. Аристотель в каком-то смысле намного великодушнее в своих взглядах на животных. Что интересно, Аристотель наделяет животных выдающимися когнитивными способностями. Так, например, он думает, что дельфины, когда ныряют, явно производят некоторые подсчеты расстояний, потому что они набирают воздуха в количестве, соответствующем расстоянию, на которое собираются нырнуть. Аристотель такой способ понимания называет phronein или phronēsis – и относит это к животным. Современные исследователи, изучающие поведение животных, видят в вещах такого рода признаки интеллекта. Как у шимпанзе, который, когда хочет достать банан, каким-то образом понимает, что нужна палка, берет палку, достает банан. И тут мы говорим: «Он наверняка хорошо подумал!» Аристотель позволяет животным выполнять гораздо более сложные вещи, чем просто поднять палку и достать банан. Но Аристотель тщательно различает этот практический способ понимания – phronēsis, свойственный и животным, от другого рода мышления и понимания, который он называет noein или noēsis и который он никогда не приписывает животным. Он не отрицает, что животные могут думать в смысле phronein, но отрицает, что они в состоянии мыслить в смысле noein. Это сложный вопрос, но я думаю, что Аристотель считает, что noein – это способность осознать, понять характерные черты определенных вещей по сути, понять, почему они ведут себя так, как ведут... это вопрос особого типа понимания. А если у вас нет этого понимания, то нет и мышления. Кроме того, я хотел бы заявить, что, частично, это поворачивает другим боком вопрос о том, что животное не имеет представления о добре и зле. Когда люди ведут себя определенным образом, Аристотель считает, что они должны делать что-то или не делать чего-то, потому что они осознают, что это делать хорошо, а это – плохо. Животные никаким таким пониманием не обладают.

Хорошо, но мне кажется интересным, что когда я вас спросил, знаете ли вы, что такое мышление, ваш ответ был...

Негативным.

... нет, вашим ответом был рассказ о том, что Аристотель говорит о мышлении.

Прежде всего, я сказал вам, что это очень тяжелый вид деятельности, которой, по-моему, люди редко занимаются и, возможно, многие почти никогда не занимаются. Во-вторых, когда я цитирую Аристотеля, то хочу объяснить вам, что все зависит от того, что вы имеете в виду под мышлением. Я считаю полезным делать различие, которое делает Аристотель.

Я думаю, что замечательно, что животные способны на такое, но думаю, что это не то, что меня интересует, когда я интересуюсь мышлением. Вопрос о том, могут ли животные думать или нет, не разрешится благодаря моему богатому опыту, показывающему, насколько умными животные могут быть и каким замечательным вещам они могут научиться и что могут открыть. А дальше я хочу сказать, что мышление решающим образом связано с пониманием вещей. Например, обсуждение знания во многом формируется тем фактом, что, начиная с некоторой точки отсчета, людей начинает интересовать знание фактов и накопление знания фактов. И факты они организуют по-особенному. Но, скажем, в древности – и, конечно, у Аристотеля или Платона – факт как таковой не был чем-то особо интересным. Это скорее вопрос понимания. Понимания важных фактов, а не любого факта. Это то, к чему я неравнодушен: когда люди занимаются исследованиями или учебой или чем угодно, они думают, что открытие какого-либо факта – это достижение. Но возникает вопрос, какое значение имеет открытие того, что Платон имел две зубных щетки, а не одну или не имел ни одной вообще? Мне как-то кажется, что учебную стипендию присваивать за это рано... Понимаете, мы должны интересоваться фактами, которые интересны и важны, а не просто любыми фактами.

Вы сказали, что мышление – очень трудный вид деятельности. Почему оно является столь трудным?

Люди очень хорошо на протяжении – скольких? – десятков, сотен миллионов лет и даже в более недавние времена и даже вплоть до наших дней умудрялись жить, не вовлекаясь в этот вид деятельности. Мышление в том смысле, в котором я о нем думаю, – это не совсем то, чем люди должны заниматься, чтобы жить так, как обычно они живут. Вы просто должны быть смышленым или способным, таким, какими, насколько я знаю, животные в большей или меньшей степени тоже способны быть. Если вы не зарабатываете денег, то вы не сможете покупать еду. Но это не требует никакого мышления. Вы быстро узнаете это опытным путем.

Ладно, зачем тогда вообще вдаваться в подобные размышления?

Ну, люди вполне хорошо справляются с тем, чтобы жить такой жизнью, которой живут. Но мне кажется, что это – не совсем жизнь, которая формируется наличием определенного понимания мира, роли человека в нем, того, чем является общество, и так далее и тому подобное. И я думаю, что для людей естественно задаваться не сиюминутными вопросами, и, например, для детей...

Вы думаете, что это естественно?

Я думаю это потому, что дети...

В смысле, что это часть человеческой натуры?

Я думаю, ну...

Или человеческой мысли?

Я думаю, что это очень по-человечески. Если перед вами высокая гора, то вам не нужно на нее лезть. Потому что вам и внизу вполне прекрасно. И никто не вылезает из-за горы, чтобы напасть на вас. Но в то же время я думаю, что также естественно для вас в один прекрасный день спросить: «А что там, на другой стороне горы?» Хотя ответ на этот вопрос на самом деле ничего вам не даст. Вы просто хотите знать, что находится на другой стороне горы. Я думаю, что многие дети постоянно задают такие вопросы, но они отвыкают от этого. Знать ответы на свои вопросы не является необходимым для... это не служит никаким практическим целям. Даже если ребенок пошел в школу и обратился к учителю: «Дорогой учитель, у меня есть проблема. Вы большой взрослый дядя, так как же вам удалось поместиться в моих глазах?», то учитель не знал бы, что сказать.

Что поражает меня в наше время, так это то, что, в отличие от античности, даже образованные люди очень мало знают об астрономических явлениях. Но я думаю, что для человека естественно испытывать любопытство – знаете, почему Луна ведет себя так, а не эдак? Иногда она видна так, а иногда полностью исчезает. Но люди почему-то думают: «Ну, на это есть специалисты. Мы можем их спросить или купить книжку по введению в астрономию, и тогда мы сможем найти...» Но, конечно, они не пытаются искать. Они только думают: «Мы об этом знаем».

Так что, если я правильно вас понимаю, вы имеете в виду, вы намекаете на то, что по природе все люди должны заниматься философией.

Я говорю, что это естественно – задавать определенные вопросы, которые выходят за рамки того, что вам необходимо знать, чтобы прожить свою жизнь так, как ее проживают другие люди. И если вы продолжаете искать ответы на эти вопросы, то это ведет вас к философии.

ОК, тогда люди имеют естественную наклонность к такого рода вопросам, которые, если вы продолжаете их задавать, ведут к философии?

Это правда.

Это объясняет, почему не все из них являются философами. Но предполагаете ли вы также, что если люди проводили бы больше времени над этим трудным занятием, которое вы называете мышлением, они пришли бы к пониманию вещей и жили бы по-другому?

Да.

Можете ли вы назвать что-то конкретное, что могло бы измениться, если вы поняли бы мир?

Да. Например, у меня есть сестра, которая мне очень дорога. Моя сестра встает рано утром, в шесть или семь, приходит домой около семи или восьми или девяти вечера, зарабатывает много денег, и, я думаю, она абсолютно сумасшедшая. Утром ей нужно вести машину в страшном трафике – час или дольше, ей нужно проделывать то же самое вечером, когда она приходит домой, она бывает настолько уставшей, что не может ничем наслаждаться, она всегда ждет недельного или хоть какого-то отпуска, чтобы поехать в Испанию или куда-нибудь еще. Мне кажется, это – жизнь, которой живут многие люди в наших обществах, и они мне кажутся абсолютно сумасшедшими...

Но если бы они понимали вещи так, как вы их понимаете, что бы изменила, например, ваша сестра?

Она наконец избавилась бы от своей работы и нашла бы менее утомительную, она увидела бы, что нет необходимости тратить столько денег на те вещи, на которые она тратит. Она могла бы иметь хорошую жизнь и получать удовольствие без того, чтобы иметь столько денег. В наше время люди рассуждают о том, чем в древности было рабство. Я действительно считаю, что рабство – ужасно, но я также убежден, что половина населения в Германии или Великобритании находится в худшем положении, чем древние рабы.

Но то, что вы только что сказали, означает, что осознавая вещи, используя это понимание, вы могли бы наслаждаться жизнью больше – как будто бы смыслом жизни является наслаждение. Вы это имеете в виду?

Думаю, что люди хотят жизни, которая каким-то образом удовлетворяет их, и, конечно, есть вопрос о том, что вы понимаете под наслаждением. Есть вещи, о которых, несмотря на то, что люди ими наслаждаются, можно спросить – часть ли они того, что является действительно удовлетворительной жизнью. Я думаю, что понимание, которое вы получаете в результате такой рефлексии, может само по себе быть частью того, что по крайней мере для вас, а может быть и по каким-то иным стандартам рациональности, может считаться разумной жизнью.

Разумной жизнью?

Разумной... удовлетворительной жизнью, предполагающей определенные стандарты того, что считается удовлетворительным, а что – нет. Может быть, кому-то нравится жизнь в борделе, но мне это не кажется настолько очевидным.

Вы имеете в виду бордель со шлюхами?

Да. Даже в случае, если они получают удовольствие, мне не кажется очевидным, что это – удовлетворительная человеческая жизнь. И мне кажется, что в этом смысле многие из нас не ведут удовлетворительную жизнь, и не то чтобы это была наша вина – это вина того, как мы выросли.

Можете ли вы ответить, в чем заключается смысл жизни?

Я не имею никакого понятия, в чем заключается смысл жизни. То, что я думаю о своей собственной жизни, что важно для меня, но также и, думаю, для других людей – это иметь ощущение того, что жизнь, которую вы живете – это нечто, что вас удовлетворяет. Так что в конце своей жизни вы не будете бояться умереть, думая: «Ох, по-настоящему я и не пожил».

Из того, что вы сейчас сказали, мне кажется, что вы не боитесь умирать.

Я надеюсь, что это будет ситуация, когда я смогу подумать: «Ну, я сделал свое дело и теперь я не могу уже сделать ничего больше, хватит уже, и все». У меня есть определенный опыт, например, из разговоров с людьми, которые работают профессионально с больными СПИДом. На меня произвело впечатление, что есть люди, которым, конечно, не нравится умирать, но как-то они оказываются в состоянии с этим смириться. В то время как другие люди паникуют или ужасно расстраиваются – считают, что это несправедливо. Именно эти люди ничего особенного не сделали в жизни. Они думали, что только еще начнут жить. Они ждали будущего, чтобы начать жить. Они никогда на самом деле не жили.

Как вы думаете, что случится с вами в момент смерти?

Ну, я сам точно не знаю, но по крайней мере в настоящий момент у меня не возникает сложностей с мыслью о том, что я могу завтра умереть… Я сажусь в самолет, и меня это не волнует. И я думаю, одна причина этого…

Вы никогда не беспокоитесь о том, что самолет может упасть, и вы можете погибнуть?

Нет, нет.

Мой вопрос не о том, как вы к этому относитесь, а о том, что будет в реальности: что с вами произойдет, когда вы умрете? Вы исчезнете? Или что с вами станет?

Вот вопрос... Я думаю, что трудности, которые я испытываю с этим и предыдущими вопросами, заключаются в том, что можно отвечать на них в зависимости от того, насколько ты честен. Я не совсем уверен: знаете, у меня есть мнение по этому поводу, но кроме этого у меня есть сомнения в том, насколько это мнение действительно честно. Я действительно не решаюсь отвечать на столь личные вопросы, как этот. Но, по-моему, то, что случится со мной в будущем, на самом деле не имеет значения для того, что я делаю, и в определенном смысле для того, кем я являюсь. Потому что в сложившихся обстоятельствах важно то, что является разумным. И на это никоим образом не влияет то, что произойдет со мной, когда я умру.

Вопрос касается вашего понимания определенных аспектов реальности. Почему вы говорите, что этот вопрос слишком личный, чтобы ответить на него честно?

Нет, нет. Извините, я не говорил, что это слишком личный вопрос. Я сказал, что есть сложности с тем, насколько честным человек может быть, когда дело доходит до вопросов столь личного характера, как этот. Когда перед кем-то встают подобные вопросы, то его ответы – в том числе и мои – воспринимаются с определенной долей подозрения.

Я действительно не понимаю, почему вы называете это личным вопросом.

Потому что естественным образом смерть – это нечто очень неуютное для людей. И, учитывая, что это для них настолько дискомфортно, они сочиняют какие-то истории, чтобы превратить это в нечто удобоваримое.

Но вы сказали, что вас не беспокоит мысль о том, что ваш самолет рухнет, и вы умрете?

Да, это абсолютная правда, но, возможно, я себя обманываю.

Потому что вы не знаете, что будете думать в момент, когда это произойдет?

Да. Можно предположить, что в момент, когда это случится, я буду смотреть на это так же, как и сейчас. Но я не очень в это верю. Потому что это то, что я говорю сейчас, когда я в полной безопасности. В ситуации, когда самолет будет падать, я, возможно, буду думать об этом иначе.

Вы верите в бога?

Нет.

Как вы относитесь к идее бога?

(Долгое молчание.) Знаете, я думаю, есть образ жизни, который некоторые люди выбирают, при котором для них принципиально важно считать, что существует определенного рода бог. И я как-то с огромным уважением отношусь к этому, даже читаю большое количество авторов, которые придерживаются этого убеждения. Я не разделяю этого убеждения, но причина, по которой я его не разделяю, не совсем рациональна. Я думаю, что невозможно ни оспорить, ни доказать существование бога или отсутствие его. Мне вовсе не кажется иррациональным верить в то, что бог есть. Просто я в это не верю.

А почему нет?

Ну, потому что в том, как я понимаю вещи – и, возможно, это показывает, что мое понимание вещей не совсем адекватно или что-то в этом роде, но так уж сложилось – в том, как я понимаю мир, бог не играет роли.

Это не касается веры, но если я понимаю правильно Аристотеля, то для него бог это само понимание всего понимаемого, всего, что можно понять.Видите ли вы какое-либо рациональное объяснение такого образа мышления?

Ваше описание указывает на нестандартную интерпретацию Аристотеля, в объяснение которого я сделал некоторый вклад. Раньше считалось, что его замечание, что бог – это мысль, мыслящая о мысли, говорит о том, что бог мыслит себя. Вместо этого, как вы заметили, я думаю, что для Аристотеля само понимание принципов реальности является богом. Он гипостазирует сам акт понимания. Но было бы нечестно с моей стороны говорить, что я верю в бога только потому, что я считаю точку зрения Аристотеля блестящей. Ведь это не то, что люди обычно подразумевают под словом «бог». Я мог бы легко сказать: «О, я верю в бога», и в продолжении говорить о Едином Плотина или о чем-то в этом роде. Боюсь, что это напрямую связано с нашей предыдущей дискуссией о моем подозрительном отношении к людям, которые говорят о личных делах такого рода. Я думаю, что есть множество людей, которые очень неохотно признаются, что не верят в бога. Это не та вещь, которую принято афишировать. Или, если уж на то пошло, то, может быть, это как раз та вещь, которая поощряется – все зависит от того, где вы находитесь, – тогда люди говорят об этом вполне спокойно. Но я думаю, что это тоже было бы неправильно.

Я рассказывал вам о своей встрече с Дитером Генрихом? Он сказал, что у каждого великого философа была в прошлом определенная травма, которая – сознательно или подсознательно – играет роль движущей силы. Как вы думаете, ваши широкие теоретические интересы – это случайность?

Нет, я вовсе так не думаю. Наверное, хорошо, что вы задали этот вопрос. А именно, я действительно сталкивался со многими достойными философами, большим количеством очень хороших и очень известных философов. И с тех пор я понял, что очень часто замечал, как тесно связано то, что они делали как философы, и их реальная жизнь, включая определенные взгляды на этику. Или почему они подались в логику или философию математики, а не в эпистемологию. Но, по-моему, это не очень хорошо, что жизнь и мысли философа так тесно связаны... Но тут нужно быть осторожным, потому что это привносит определенный, опять же, нерациональный элемент, особенно если люди не обладают полным контролем или не так хорошо понимают самих себя. Есть некоторые люди, которые не умеют брать на себя ответственность. Такие люди иногда проявляют очень большие способности к логике, потому что, как вы знаете, это очень безопасное занятие, потому что либо у вас есть доказательство, либо его у вас нет. Если у вас нет доказательства, вы не публикуетесь, если у вас есть доказательство, вы его публикуете. Никто против вас ничего не скажет, потому что, если есть доказательство, то оно есть. А вот люди, которые на самом деле умеют нести ответственность, должны что-то делать, принимать решения, спорить... у них возникают огромные трудности.

Да, в моем случае есть детали и обстоятельства, в которых я вырос. Мои родители были очень хорошими, но совершенно безнадежными и к тому же беспомощными. Когда я рос в Берлине... Когда мне было от двух с половиной до четырех с половиной лет от роду, нас бомбили каждую ночь. Когда мне было три года, я вернулся домой, а дом, где я жил, полностью исчез. И ты растешь и думаешь: «Все это весьма изменчиво и ненадежно». И ты очень склонен размышлять о всяком: «Кто это был? Кто это сделал? Почему? Кто ответственен за это?» и все такое. Но это не должно быть так, знаете – тут что-то не так, потому что, в конце концов... это не кажется столь сложным.

Что не кажется столь сложным?

Ну, то, что я стал не нормальным человеком, который...

Были тысячи людей, переживших то же самое.

Совершенно верно! Это даже хуже. Если бы это был только я, то я бы подумал, что только со мной что-то не в порядке. Но со временем оказалось, что что-то не в порядке было со всеми людьми, которыми я был окружен и с которыми жил, с моими родственниками и друзьями…

Но не все они стали философами!

Нет, но мне было два с половиной года, три с половиной, четыре с половиной, и я не мог с этим справиться. А мои родители были безнадежными, от них мне не было никакой помощи. Я вам пытаюсь рассказать, что должно было быть много людей, которым в похожем возрасте пришлось через это пройти. Мне всегда было интересно, что с ними случилось... Это особая группа людей, которая некоторое время имела вес в германской политике.

Так что если я подвел бы какой-то итог этой истории, то хрупкость окружающего мира или ненадежность того, чем вы были окружены, было одной из причин, почему теоретическое мышление стало для вас важным.

Да, я говорил что-то в этом роде, но, видимо, я должен был бы представить это более детально, чтобы объяснить образ моего мышления.Думаю, что если бы обычный жизненный уклад полностью развалился, то у вас появилось бы некоторое ощущение того, что вы не можете полагаться на традиционный или общепринятый порядок вещей. И вы поняли бы: должна быть какая-то причина, из-за чего этот уклад разрушился. И думали бы, могло ли быть иначе. И тогда это, естественно, побуждает вас идти не по проторенному пути, а, скорее, размышлять о том, как могло бы быть, должно было бы быть. И создать для себя такую позицию, которая защищает вас в определенной степени от всех этих довольно резких и радикальных изменений.

Могли ли бы вы мне объяснить, что значит – знать себя?

Ну, это давняя история. Греки обожали этот вопрос. Простой и наиболее важный ответ: познать себя – это понять, что в своей собственной жизни и в том, как вы думаете о мире, вы – не бог. Это первое. Многие, все мы можем назвать некоторых людей, которые, очевидно, не осознают, что они – люди. Они почему-то думают, что они... что угодно. Следующая отправная точка для греков заключалась в том, что вы – не животное, т.е. вы не бог, но и не животное. Все остальное – просто развитие этой мысли. Потом на каком-то этапе появилась идея, что благодаря божественному провидению человек исполняет определенную роль в мире: чтобы мир был хорошим, в нем должен быть человек. Идея заключалась в том, что это должен быть не просто человек, а конкретно вы – Арнис, я. И у каждого из нас есть своя роль, которую мы должны исполнять. И вот тогда встает вопрос о понимании, в чем заключается ваша особая роль, и в том, чтобы жить в соответствии с этой ролью. Это очень конкретное представление, связанное с предположением, которое большинство из нас не разделяет. Но оно предлагает задуматься не только о том, что значит для вас быть человеком, а не богом или животным, но и о том, что люди очень отличаются друг от друга. Так что для вас хорошо – думать, как жить своей жизнью, чтобы понимать это, а значит – не пытаться играть роль, которая вам не подходит, не притворяться кем-то, кем вы не являетесь. Это идет рука об руку с идеей о том, что в какой бы вы ситуации ни оказались, если вы помните, кто вы, вы можете что-то из этой ситуации сделать. Я не пытаюсь сделать чего-то, что не соответствует мне и моейситуации. Вот почему так важно знать себя.

С учетом вашего понимания того, что является хорошей философией, можно ли ей обучить?

Ну, я не знаю. Я знаю, что вы можете помочь людям рефлексировать о вещах, размышлять о них. Например, вы можете помочь людям привыкнуть к тому, что если кто-то говорит так и так, то это не причина думать, что это действительно так и так. Я думаю, что в процессе преподавания философии, может быть, лучше, чем большинства других предметов, можно поощрять и помогать людям думать самим о мире. А также самостоятельно мыслить несколько более основательным способом, чем просто размышлять о том, как устроиться на работу, или о том, что когда у вас будет работа, вот тогда вы и сможете предаваться раздумьям.

Вы сказали, что можете побуждать людей. Но понял ли я правильно, что вы не можете учить их философствованию, что каждый должен делать это сам?

Нет...

Я что-то упустил...

 Возможно, вы что-то упустили, потому что я неясно выразился, и, возможно, одна из причин по которой я не выразился ясно, в том, что я не имею абсолютно ясного мнения об этом. Но я думаю, что на самом деле люди очень боятся думать самостоятельно, потому что, поступая так, вместо того, чтобы сказать, что то-то и то-то говорит о том-то и том-то, они раскрывают себя. И я думаю, одна из причин, почему людям трудно писать, заключается в том, что как только они напишут что-либо черным по белому, то я пройдусь по этому и покажу им в деталях: это не может быть так, а то не может быть эдак. И они боятся и предпочитают ничего не писать. Но ведь процесс письма – более легкая вещь по сравнению с мышлением, потому что вы должны развивать собственную мысль, а потом остаетесь с ней в одиночестве. Может быть, люди умные и знающие скажут: «Ой, это чепуха». Вы вложили столько жизненных сил в размышления, пытаясь подумать о чем-то, а тут какие-то люди берут и говорят: «Ну, знаете... Как владельцу магазина или сотруднику банка вам не стоит таким образом проявлять себя». Думаю, что один сложный аспект – особенно для философа, но также и для ученого, историка – заключается в том, что вы можете получить хорошую отметку от своих учителей на выпускном, но что именно это значит, не совсем ясно. Может быть, ваши учителя были добрыми или что-то в этом роде. А потом наступает длительный период, когда вы еще слишком молоды, чтобы на самом деле иметь, что сказать, и когда вам самому еще совершенно неясно, можете ли вы на самом деле сделать что-то. И пройдет довольно много времени, пока люди начнут хлопать вас по плечу и говорить: «Замечательно!» и т.д. И тогда вы начнете верить (возможно, ошибочно): «О, с этим-то я справлюсь». Так что психологически это очень тяжелое время, особенно для философов – ведь откуда вам знать, что вы на самом деле чего-то добились? Если бы вы купили три дома и две яхты, то вы бы знали... но, возможно, вы вложили столько же сил и энергии в это весьма сомнительное, хрупкое... это совсем другое дело, не так ли?