К улыбке понимания

Яан Каплинский (род. 1941) относится к числу авторов, про которых можно рассказывать долго, так как в его личности талант совмещается с трудолюбием, количество работы с безупречным качеством, многочисленные заслуги со скромностью и желанием не останавливаться на достигнутом.

Я открыл для себя мир поэзии Каплинского в студенческие годы, когда переводил на русский язык его первые стихи для экспериментального проекта «Эстонский писатель-шестидесятник». Получилась необычная встреча во времени – молодой переводчик переводил молодого поэта. С тех пор Каплинский стал для моего собственного поэтического мироощущения одним из ключевых авторов.

По окончании университета, в середине 2000-х годов, мне удалось познакомиться с автором лично во время недельного семинара для переводчиков в Кясму. Тогда Яан Каплинский поразил меня своей подчеркнутой скромностью: он настаивал, что я должен обращаться к нему на «ты». Говорил, что в русской культуре принято видеть в поэте сверхчеловека, а в Эстонии это не так. Здесь поэт равнозначен человеку, поэтому не стоит излишне восторгаться его стихами. В ту встречу Каплинский рассказал, что написал за свою жизнь около тысячи стихотворений и что сейчас работает над первым романом: «Это куда более сложная задача, стихи – это для молодых». 

И действительно, в 2007 году выйдет автобиографический роман Каплинского «Та самая река», который сразу станет сенсацией, – первые рецензии на книгу появились как раз к моменту ее поступ­ления в магазины. Следующее неординарное событие, связанное с Каплинским, произойдет в 2011 году, когда он публично откажется праздновать свой 70-летний юбилей, откажется от конференций и интервью, приуроченных к этой дате, дав таким образом понять, что ему интереснее делать что-то новое, чем жить прошлым. 

После этого наше общение возобновится – сначала виртуальное, а потом и личное. Яан Каплинский дал мне по-русски большое интервью для электронного журнала «Новые облака», которое впоследствии было опубликовано на эстонском в литературном журнале Vikerkaar («Радуга»). В этом интервью он снова показал себя человеком, мыслящим нестандартно, ищущим новых вызо­вов. Например, он сказал, что ему было бы интересно попробовать свои силы в русской поэзии: «Что меня привлекает в русской литературе, объяснить почти невозможно. Может быть, это связано с русским языком, с изумительным его богатством, с множеством его стилей, от полуцерков­нославянского до блатного. Я все-таки по призванию языковед, языками занимаюсь и по сей день. Русский язык – как орган со многими регистрами, в эстонском языке, к сожалению, таких регистров мало».

Вскоре после этого Яан Каплинский начал рассылать своим русскоязычным корреспондентам в раз­­ных странах мира сочиненные по-русски стихи, причем написаны они были в старой орфографии, с ерами и ятями. Результатом стали публикации в русских литературных журналах. Весной 2014 года в моем издательстве Kite вышел первый русскоязычный сборник Яана Каплинского «Белые бабочки ночи» в двух версиях – в старой и новой орфографии. Во всем этом у Каплинского можно заметить одновременно стремление быть самим собой и постигать что-то новое, умение радоваться достигнутому и оставаться скромным.

В октябре 2014 года состоялась презентация сборника стихов Каплинского в Москве, в Музее литературы Серебряного века. До этого поэт приезжал в столицу России 25 лет назад, в 1989 году. В зале был полный аншлаг, хотя в этот день в городе по неудачному стечению обстоятельств параллельно проходило пять (!) прекрасных литературных мероприятий. Я был ведущим этой презентации и спросил Каплинского, как он себя сейчас чувствует. Каплинский был явно взволнован. Он обвел взглядом портреты поэтов Серебряного века, развешенные по периметру зала: «Что я могу сказать? Вот Ходасевич, вот Георгий Иванов, Гумилев, Брюсов, Блок... Говоря коротко, я приехал сюда как к себе домой».

Игорь Котюх

Ваш роман «Та же самая река» начинается со смерти учителя. Что смерть учителя значит для вас лично?

С одной стороны, это шок, а с другой – неприятно признавать – некоторое освобождение. Мой герой уже вышел из состояния ученика и стал другом. И тут эти последние связи, последние обязанности перед другом и бывшим учителем отпали. В романе много автобиографических моментов, но все-таки это не автобиография.

Хорошо, а что для вас значила смерть Уку Мазинга? Для вас, а не для героя?

(Думает.) Очень трудно сказать. Но, в общем, то же самое: я уже не был его учеником. Мы общались, я давал ему читать книги, которые получал из-за границы или из библиотек… Но у меня уже не было зависимости от него, я все это уже пережил – своего рода влюбленность, что ли, искаженное виденье мира. В конце концов я начал видеть его недостатки, его слабости, и у меня был случай, похожий на случай в романе, когда герой читает письмо своего учителя и понимает, что тот его совсем не ценит, даже издевается над ним…

Но все же он какое-то время был вашим учителем?

Мне хотелось стать его учеником, но он не хотел быть моим учителем. Он меня, правда, принимал, отвечал на мои бесконечные теологические и филологические вопросы, но… Потом я убедился, что они с женой очень любили сплетничать. Они оговаривали многих наших общих знакомых, но я не мог представить, что они так же говорят и обо мне.

А в какой сфере вы хотели стать его учеником?

Черт его знает. Он очень много знал, я был просто заворожен. Встретить такого человека, гениального человека – это все-таки многое значит. Его знание языков, его знания по этнографии, разным народам, в том числе по экзотическим народам Америки и Океании... Хотя он, конечно, их идеализировал.

Большинство читателей не имеют никакого представления, кто такой Уку Мазинг. Можете рассказать, что это был за человек?

Мазинг был гением, но, как многие гении, немножко сумасшедшим. Он знал около шестидесяти языков. Он выучил не то что все семитские языки, он даже шумерский кое-как знал – перевел что-то с шумерского. Он интересовался океанийскими языками и, наверное, свободно читал на полинезийских языках. Мог читать тексты даже на каком-то микронезийском языке.Языками американских индейцев он тоже занимался: по-моему, овладел языком киче из языков майя и говорил, что написал грамматику этого языка. Кроме того, он читал на науатле – это язык ацтеков. И что-то там еще. Читал на хантыйском или мерянском. Ну и так далее.

Довольно странно, что в Эстонии вдруг появляется человек, который...

Его родители были христиане. Отец его был, по-моему, глубоко верующим лютеранином или что-то такое. И он хотел, чтобы сын стал миссионером. Но теология у Уку Мазинга, конечно, сво­­ео­бразная. По-моему, он несколько тяготел к гностицизму. Он считал, что вера может действительно освободить, преобразить человека. Верил в переселение душ, говорил, что знает, где и когда жил в прежних воплощениях. (Смеется.) Например, рассказывал, что он жил в Эстонии во время восстания XIV века и знает, как там все происходило на самом деле. Историков этот аргумент, конечно...

Не убедил… (Смеются.)

Конечно, он великолепно владел латынью; пересказывал какие-то странные латинские выражения, с которыми один средневековый орденский чин к нему якобы обратился. Смесь странной веры в свое перевоплощение, а с другой стороны, отличного знания тонкостей латинского стиля. Конечно, эстонские пасторы считали его еретиком.

Он и пастором был?

Пастором он не был. Ходили даже слухи, что у него были неприятности с какими-то фотографиями, порнографическими, в годы немецкой оккупации и после этого ему якобы запретили служить в церкви.

Он очень почитал Шоу. Говорил, что надо канонизировать сочинение Шоу «Назад к Мафусаилу», поскольку там показано, что можно жить бесконечно. Он считал, что продолжительность жизни человека совсем не соответствует его задачам и возможностям и что надо, чтобы человек жил не меньше двухсот лет. И что если в это твердо верить, как Шоу, то так и будет. В то же время он очень страдал из-за того, что был не в состоянии жить по своей вере, будучи таким больным (он страдал от туберкулеза с молодых лет) – больным человеком с лабильной психикой. Иногда его охватывал экстаз, это и в его поэзии прослеживается. А после этого он впадал в страшную депрессию.

Вы сказали, что Уку Мазинг много знал. А вы что-то знаете?

Я? (Смеется.) Что-то, наверное, знаю, да.

Расскажите, что вы знаете.

(Долго думает.) Мои знания довольно ограниченны: кое-что о литературе, довольно мало о музыке, что-то об истории.

А что-то важное?

Об этнографии.

Кстати, вы как-то сказали, что самое главное – это знать самого себя. Вы так до сих пор думаете?

Да, но я не совсем уверен, что я себя хорошо знаю. Были весьма неприятные открытия на этот счет.

Связанные с болезнями?

С болезнями, конечно, тоже. Я болел, у меня был рак простаты. Вы­лечился. (Пауза.) Вообще, я очень редко говорю: «Я знаю». По-русски лучше: «Я думаю». Я думаю, что жизнь и смерть не такие уж страшно важные вещи. Возможно, улыбка важнее жизни и смерти.

Улыбка?

Да. Улыбка Будды, конечно.

Извините за глупый вопрос: о чем улыбка Будды?

О чем? Обо всем.

Обо всем?

Да.

Возвращаясь к роману, скажите, вы испытывали что-то, что можно было бы назвать мистическим опытом?

Да, но такого, как я описываю в романе, у меня не было.

А что у вас было?

Чувство присутствия Бога во всем.

Как это случилось?

Мне было тогда 22–23 года, жил я в Эльме, получил там комнату, вернее, дом: старики хотели, чтобы их дом не пустовал в зимнее время, и я там жил. Немножко богемничал, у меня там бывали друзья, девушки, другие поэты…Как-то я взял у приятеля книгу «Путешествие в Индию», где описываются своего рода религиозные искания – Гималаи, йоги и тому подобное. Был март, я сидел во дворе, было очень тепло, хотя снега было еще много, я читал эту книгу, а там автор встречается с каким-то молодым отшельником и спрашивает: «А вы тут, в горах, медитируете потому, что здесь Бог ближе?» На что молодой человек отвечает: «Нет, Бог везде». И вдруг я тоже понял, что Бог везде. Несколько дней у меня было чувство, что Бог везде. Во всем. Но потом это потихоньку прошло.Конечно, я очень страдал из-за того, что этот опыт не возвращался. Осталась только память о нем и страшная тяга к подобным вещам. Я очень хотел, чтобы он повторился, но этого не произошло.

Но если этот опыт был таким впечатляющим, как же вы могли жить после этого?

Трудно было, очень трудно.

Все-таки дожили до семидесяти лет...

Дожил. Помню, когда я был страстно влюблен, в этом тоже было что-то такое, но... Только одно имеет значение: если Бог везде и со мной, то все прочее не важно. А если ты влюблен, тогда тоже все прочее не имеет значения, можешь спокойно умирать.

Вам в жизни когда-нибудь приходила в голову такая мысль, которая преобразует то, как вы себя видите в мире?

У меня есть какие-то отношения с так называемой природой, с иными живыми существами, не с людьми, а как раз...

С кроликами? (Показывает на клетку с кроликами.)

С кроликами тоже. Один раз я танцевал с журавлями. И это действительно было почти что мистическое переживание. Мы как-то все вместе двигали крыльями. Обычно ведь они очень пугливые и сторонятся людей. Мне стыдно быть человеком, понимаете.

Стыдно?

Я думаю, что человек ведет себя не так, как надо. Мы не знаем своего места в мире. Но у меня нет сил жить, как тибетские йоги, как джайнистские святые, не убивая, не уничтожая, не эксплуатируя других.

Но у вас наверняка есть какое-то понимание того, как человек должен был бы себя вести?

Примерно понимаю, но сейчас людей уже слишком много. Мы в капкане. Мы уже не можем, наверное, переделать себя, родиться заново. Рано или поздно наша цивилизация все же уничтожит все живое на Земле. Ну, не все, конечно. Бактерии выживут.

В вашем романе вы – правда, речь идет о студенте – очень много говорите о сексуальности. Какое место в вашей жизни занимает сексуальность как сила?

Сейчас об этом можно говорить уже только в прошедшем времени.

Да ради бога, как хотите. Если вы будете жить 200 лет, как Уку Мазинг хотел, все еще впереди.

(Смеется.) Особенно после этой довольно серьезной операции. Я живу без предстательной железы, но сейчас как-то спокойно… Хотя это идет на убыль потихоньку. В молодости я был очень сексуальным человеком. Но беда в том, что я был застенчивым, мне всегда было трудно общаться с другими, найти общий язык. Приставать к девушкам мне просто не удавалось. (Смеется.) Первый сексуальный опыт у меня был в 22 года. Надо было начать гораздо раньше.

Вы так считаете?

Думаю, да. Я был готов уже лет в шестнадцать. Зачем так страдать?

А после секса у вас никогда не было чувства, что это все-таки совершенно бессмысленное занятие?

Нет. Бывали, конечно, случайные встречи, после которых было немножко неприятно: «Зачем? Не надо было».

То есть вы не разделяете соображения Аверинцева, что после соития человек грустен?

Ну, это не Аверинцев (смеется), это какая-то старая латинская сентенция. Post coitum omnia anima tristia...

Она основана на аристотелевском тексте.

Может быть. Но могу сказать, что в Греции отношение к сексу было довольно своеобразным. Вот Якоб Буркхардт пишет, что греки были страшными пессимистами, их миропонимание было очень пессимистическое, и это многое объясняет.

А как это связано с сексом?Они что – не могли реализоваться в этом плане? (Смеется.)

Для них это радость, но главное тут было все последующее, все эти страсти... Человек страдает. Это как у протестантов: человек страдает, страдает из-за страданий, страдает из-за любви, из-за всего. Жизнь – страдание. (Смеется.)

Но разве об этом же не говорится в буддизме?

Да, но у греков не было улыбки. Они страдали, но не улыбались.

Вот у вас была тяжелая болезнь. Вас, правда, слава богу, вылечили. А что вы загадывали сделать, когда болели? Если останусь жив, то – что?

Не получается у меня планировать жизнь. Я как лист на ветру. Даже во время этой операции я был влюблен. Так что мне дела не было до планирования жизни. Я жил изо дня в день, ожидая, когда опять увижу ее. Но это все кончилось, конечно.

Но не из-за операции?

Вряд ли.

И вы серьезно думаете, что это кратковременное помрачение ума, влюбленность?

В каком-то смысле – да. Это сильно меняет взгляд на мир. Ты теряешь часть рассудка. Есть хорошая книга одного английского психиатра, он пря­мо пишет, что влюбленность в каком-то смысле относится к области психопатологии. Но как эволюционист он считает, что это эволюционно оправданно: влюбленность длится от двух до семи лет, а этого достаточно, чтобы зачать ребенка и чтобы ребенок мог уже как-то выжить без родителей.

И действительно, потом трудно понять: как это могло быть? Как я мог быть таким идиотом?

А сколько раз вы были влюблены?

Черт его знает.

Но если вы говорите, что вы при этом становитесь идиотом, почему же вы не учитесь на собственных ошибках и в следующий раз не отказываетесь быть таким? (Смеется.)

Все, больше не буду! Сейчас я это лучше понимаю. Но тут, конечно, очень нужна улыбка.

Есть что-нибудь такое, что вам удалось в жизни?

Думаю, да. Как раз писательское дело – отчасти удалось довольно хорошо. И вот этот дом, сад, лес – тоже удались. Тут хорошо жить. Мне удалось что-то увидеть, попутешествовать – правда, не в молодости, к сожалению.

А что еще вы ждете от своей жизни?

Ничего особенного. Надеюсь, что поживу еще лет десять здоровым и кое-что еще увижу. Мне очень хочется узнать, есть ли где-то там, в Солнечной сис­теме, какая-то жизнь. Важно это или нет, не знаю, но для меня это почему-то важно.

Вы делаете что-нибудь, кроме купания зимой, чтобы достичь или сохранить состояние улыбки, о которой вы говорите?

(Думает.) Может быть, именно это и есть мое главное занятие. Понять, как не потерять способность улыбаться, мечтать. Лететь... Древние эстонцы тоже считали, что душа – это какая-то бабочка, или муха, или что-то такое. Птичка.

Вы говорите, что поэзия – это поиск ответа. Ответа – на что?

Может быть, тут дело не столько в во­­просах и ответах, сколько в каком-то решении. Бывают трудности, бывают проблемы, бывают нерешенные вопросы, а в поэзии как будто приближаешься к какому-то решению, выходу из какого-то трудного положения.

А вам не стыдно быть поэтом?

Нет. Кстати, не знаю, как по-латыш­ски, но на эстонском luuletama, «писать стихи», значит также «врать».

Да, по-латышски тоже есть такое значение у слова dzejot.

Да? Но, по-моему, в Латвии отношение к поэтам все же другое, чем у эстонцев; у нас поэтов считают не очень серьезными. Они или вруны, или просто такие...

Когда вы пишете стихи, вы заранее знаете, что напишете?

Нет! Трудно сказать, как это получается.

Но тогда мы возвращаемся к гению языка...

Я не уверен, что это гений именно языка. Язык тут кое-что, конечно, подсказывает... Если рифмы, то конечно… По-моему, та самая инспирация, вдохновение, дух, дуновение – это не чисто языковая вещь…

Когда вы писали эссе «Божественный язык» и утверждали, что в языке может присутствовать Бог, что вы под этим подразумевали?

Ну, я не отвечаю за мысли этого старика...

Который в вашем рассказе?

...за него и его странные мысли. По-моему, у Эзры Паунда есть размышления о том, что есть мелопоэйя, где звук очень важен, а есть фанопоэйя, где важен образ. И для меня очень важны как раз какие-то почти визуальные образы, но они не только визуальные, трудно сказать... Идет как бы мышле­ние через образы, и в этих образахесть какой-то ритм. Наверное, это мож­но называть поэтическим мышлением, производящим именно это дуновение, вдохновение, когда мои мысли, мои мозги начинают работать в каком-то странном ритме.

То есть, если я правильно вас понял, вы полагаете, что нужно слушать не только языковой ритм стиха, но и ритм образов?

Да.

Или того, что стоит за…

Абсолютно!

...за этим языком.

Это связано, конечно, с музыкой, и, по-моему, в поэзии музыка – это не только музыка рифм, музыка гласных и согласных, но и музыка образов. Мой друг Томас Транстрёмер, например, был великолепным музыкантом и играл на фортепиано с листа самые сложные вещи. Теперь, правда, у него уже только левая рука работает, поскольку у него был инсульт... Но вот что интересно: ни одного рифмованного стихотворения у него нет, но в его стихах столько музыки – в образах.

Как вы думаете, почему Сократ перед смертью коротал время, перелагая басни Эзопа стихами?

Может быть, состояние сильного возбуждения создает какие-то предпосылки к тому, что у человека появляются какие-то ритмы, какие-то стихи, музыка, слова...

Помните, у Пастернака в стихотворении «Разлука» есть строчки: «В ушах с утра какой-то шум. / Он в памяти иль грезит? / И почему ему на ум / Все мысль о море лезет?» Скажите, у вас не было такого, что какие-то образы постоянно лезут в голову?

У меня есть стихи «Белые бабочки ночи». Знаете, ночью, в сумерках летают маленькие белые мотыльки. А днем часто можно увидеть бабочек, которые почти что черные, темного цвета. Это почему-то не давало мне покоя... И появилось мое единственное рифмованное стихотворение, «Белые бабочки ночи, черные бабочки дня».

Какие еще образы вам не дают покоя?

(Думает.) Образ... Ну, еще рановато, но... Я хотел бы улететь на юг вместе с гусями-лебедями поздней осенью и вернуться весной.

Зачем?

Все труднее жить в наших северных краях зимой.

Почему же? Можно сидеть спокойно здесь, курить трубку и писать бессмертные стихи.

Ну, это пустая эмоция. Это… (Пауза.) Я хочу туда, на юг.

А что такое в вашем представлении юг?

Для меня, наверное, лучше всего Мадейра, Азорские острова, где всегда как у нас в июне.

Ну, я понимаю, когда, например, старый человек любит посидеть на солнышке, погреть кости…

Да, что-то такое...

Но ведь можно податься куда-нибудь в пустыню и заняться там аскетическими упражнениями. А вы на юге ищете удобства.

Да, я старый человек, я ищу удобства. (Смеется.) Заниматься аскезой в пустыне – это не для меня.

По-моему, вы очень критичны к сегодняшнему эстонскому языку, к его развитию. Что вам не нравится?

Этот футуризм, этот большевизм, все время все переделывают...

Что именно? Я не понял.

Новые слова. Иду в магазин, читаю: то, что раньше было tarretis, теперь называют tarrend.

Что это такое?

Этот, как его? Студень. По-моему, это пережитки той самой идеологии, которую я очень обобщенно называю футуризмом: что все прошлое, все, что было, уже не годится, нужно изобрести что-то новое. А я пассеист. Мне нравится древний эстонский язык, язык народных песен. Я думаю, что и в Латвии есть люди, которым близок язык дайн. Не думаю, что все должно быть на эстонском языке: все сочинения во всех областях – и в философии, и в науке. Должен быть какой-то язык высокой культуры, как средневековая латынь.

И какой язык это мог бы быть?

К сожалению, сейчас английский стал таким языком. Мои сыновья, которые занимаются наукой, все время спрашивают: «К чему эстонский? Все равно все на английском. Все публикации, вся новая информация – все на английском».

У меня есть стишок по-русски:

Стонет дух благовония,

Казенных речей пустозвон;

Давно уже нет Эстонии,

Язык давно умерщвлен.

И вы назвали эстонский язык «языком без души»?

Беда в том, что люди утратили чувство языка. Уже не знают, как правильно, все время думают. Это ненормально. У Столыпина, которого я почитаю как политика, есть высказывание, которое мне очень нравится: «Что мне грамматика, что мне правила? Это для иностранцев. Я русский, русский язык мой родной – как хочу, так и говорю».Вот нормальное отношение. Если ты вырос эстонцем, или даже не эстонцем, но в эстонском языке, ты автоматически впитываешь язык, и даже вопроса о правильности стоять не должно. А у нас эта одержимость правильностью. И страшное увлечение терминологией. У нас относятся к языку как к терминологии. Все должно быть определено, и даже в художественной литературе употребляют названия растений или птиц, которые ввели биологи. Эти названия абсолютно не поэтические, иногда они звучат довольно странно. Но порядочные, педантичные эстонцы настаивают: «Значит, так надо! Ну надо – так надо». Могли бы взять что-то из японского, было бы лучше. У меня надежды нет. Я не хочу больше писать на этом языке.

Скажите, а дает ли эстонский язык возможность для философствования?

Ну, сейчас уже перевели не только тексты, сейчас уже перевели язык. Эстонскийязык – этоstandard average European,одинизклоновэтогоstandard average European. Есть еще остатки былого, самобытного эстонского. На том языке могла бы быть создана другая философия, отличная от европейской.

Между прочим, Ницше в «По ту сторону добра и зла» пишет, что, в общем, философия идет по колее, проложенной языком, что язык во многом определяет характер философской мысли, что философы урало-алтайского региона глядели бы на мир иначе, чем индоевропейцы или мусульмане, потому что у них другой язык, в котором понятие субъекта нечеткое и слабо выраженное. Откуда он это взял, я не знаю.

Я воспринимаю это не вполне серьезно, но о возможности «эстонской философии» я как-то размышлял. Есть интересные вещи: скажем, слово olemine, «существование». У нас есть oleme – «быть», «бытие» и olema olemata – «быть, не будучи». На этом можно строить какие-то великолепные метафизические конструкции. Или, например, наше слово ilu, которое значит «красота», но еще лет двести тому назад в народных песнях и выражениях ilu – это не «красота», а скорее «радость», «ликование». Если поется «ise ilu tegija», это означает, что я – создатель не красоты, а скорее вот этой радости. Это скорее эмоция – красота ведь нам кажется чем-то более или менее объективным. Ilu – нечто субъективное, значит, наша эстетика была бы другой.

Скажите, а вы когда-нибудь задумывались над тем, что вы эстонец?

Я не знаю, эстонец я или не совсем. Некоторые даже считают, что я не эстонец.

Неужели? Еврей?

(Кивает.) Был смешной случай, когда так и сказали: Каплинский, он же не эстонский писатель – он польский еврей. (Смеются.)

И все же: чувствуете ли вы себя эстонцем?

Я не очень хорошо понимаю, что значит чувствовать себя эстонцем или латышом. Да, я эстонец, но я не знаю, что значит это чувствовать.

Но эстонцы серьезный, по-моему, народ, да?

Да, к сожалению, слишком. Все эти идеи, что можно умереть за отечество. Не стоит. Можно умереть, защищая своих родных. Но отечество – слишком абстрактное понятие. Думаю, люди важнее, чем родина, нация и тому подобное. Хотя люди тоже мешают. Я же говорил, что иногда мне стыдно быть человеком. Если ты человек, то начинаются все эти идеологии, вера... Умирать за это не стоит.

Как у Иванова:

Рассказать обо всех мировых дураках,

Что судьбу человечества держат в руках?

Рассказать обо всех мертвецах-подлецах,

Что уходят в историю в светлых венцах?

Для чего?

Тишина под парижским мостом.

И какое мне дело, что будет потом.

(Смеется.) Я нахожу утешение в стихах Иванова, он страшный пессимист. Пессимизм как-то утешает человека.

Я недавно беседовал с несколькими латышскими политиками и спрашивал их, чем оправдано существование такого государства, как Латвия. Лучшее, что они смогли придумать, – это что оно оправдано в силу существования языка. Латышский язык как главное оправдание латышского государства. А чем оправдано существование такого государства, как Эстония?

Не нужно никакого оправдания. Су­ществует государство, не самое лучшее, не самое худшее, среднее такое государство. Может быть, можно было сделать его лучше, но упразднять его было бы ужасной глупостью. Если оно уже существует – зачем упразднять? У тебя есть хутор, ты наследник своего деда, отца и так далее. Спрашивать, зачем это все... Тебе дали, оставили в порядке… Государство – это как хутор, как поместье. (Смеется.) Надо быть хорошим хозяином, содержать его в порядке, следить, чтобы дочь играла на фортепиано и сын учился каким-нибудь наукам. Как помещики раньше жили. Государство – то же поместье. Зачем искать какие-то метафизические оправдания, зачем?

Скажите, Яан, вы человек какой культуры?

По-моему, существует только одна культура со всякими разновидностями.

Это почему же? Ведь вы сами говорили, что хорошо, что есть всякие латыши, эстонцы, то есть малые народы.

Это связано с некоторыми традициями. Правда, сейчас они все больше превращаются в какой-то китч – все эти Лиго и тому подобное, но в культуре, возможно, важно как раз то, чего мы не замечаем. Хотя бы то же отношение эстонца к поэзии, к поэтам. По сравнению с русским отношением, где поэты – какие-то возвышенные (усмехается) существа...

Небожители.

Что-то такое. И второе – это, конечно, язык. Язык мышления. Мышление с помощью языка и вне языка.

Но ведь вы же еще и поэт, то есть лгун?

(Молчит.) Да, трудно... трудно в этом признаться. Наверное, да. Но сказать, что я вам вру, тоже было бы не совсем правильно… Просто поэт не высказывает какую-то особую, высокую правду, как пророк. Я занимаюсь поэзией уже почти шестьдесят лет – как мне признаться, что это все не совсем серьезно? Что лучше было бы заниматься бизнесом, изготовлением чего-то... Считается, что продавать книги – более серьезное занятие, чем их писать. (Смеется.)

То есть вам как эстонцу следовало бы заняться чем-то более серьезным, чем поэзия.

Вообще-то я не знаю, что значит это «более серьезное» в жизни. Иногда я думаю, что улыбка Будды... И может быть, одна из задач поэта – обращать внимание на возможность этой улыбки.

Но ведь улыбка Будды, скорее всего, результат долгого размышления, то есть это не та улыбка, которая свойственна, скажем, детям.

Я не совсем уверен, ведь у нас у всех есть то, что является сущностью Будды. Может быть, это именно способность улыбаться. Когда мы ее теряем, это уже очень плохо...

Но ведь собаки тоже улыбаются. У них тоже есть природа Будды.

(Смеется.) Это уже знаменитый коан! Тут отвечать, наверно, нужно было бы лаем, но я не умею. Жена у меня умеет лаять.

Однако эта ваша улыбка – это же не про нас; вот мы смотрим на происходящее, скажем, на Украине и просто не в состоянии смиренно улыбаться.

(Молчит.) Может быть, если бы люди сохранили способность улыбаться, они бы не занимались убийствами. Ведь многие из проблем, из-за которых убивают, не такие уж серьезные. Скажем, эта вот территориальная целостность, неприкосновенность... Я не уверен, что это столь серьезная вещь, что из-за нее надо убивать. (Смеется.) Или быть убитым. Не уверен, что за родину надо идти на смерть или убивать других. Само понятие родины слишком отдалено от нашей человеческой сущности, от того, что мы существа, способные страдать, плакать и улыбаться.

Вот этими первыми двумя хорошо занимаются в христианской традиции, а последним – в буддизме. Какая у нас участь? Что должен сделать человек?

(Смеется). Даже Папа римский, человек исключительно образованный, по многим вопросам воздерживается высказываться. Не могу я сказать людям, как они должны жить. Я сам осматриваюсь и думаю: «Иисус Христос, сын Божий, помилуй меня грешного». Как я могу другим подсказывать, как они должны себя вести?

Если я и могу что-то дать... Вот, может быть, поэзию... И еще этот дух, дуновение, которое, может быть, поднимет в воздух тех, кто имеет крылья. Опять, это такой образ: все вместе – улыбка, крылья, какая-то легкость, дуновение, ветер. Если у меня получается дать человеку что-то такое, если он берет из моих слов, из моей писанины что-то, что помогает ему войти в соприкосновение с этим дуновением, с крыльями, способностью летать, тогда, быть может, я чего-то достиг.

А правда, что вы в четыре года решили стать буддистом?

Нет, не совсем так. В четыре года я начал думать. У меня возникла проблема: «Кто я?», «Как это возможно, что это – я?», «Как понять, что я – здесь?». Такие странные мысли, которые я до сих пор не умею выражать. Но ведь ими как раз и занимаются буддисты.

То есть вы не знаете, кто вы?

Ну а кто знает? Конечно, не знаю. Не знаю, но интересуюсь.

Каким образом вы это делаете?

Я чувствую, что тут что-то не так. Что тут какая-то ошибка, какое-то недоразумение. Или – думая гностически – что я что-то важное забыл. Я забыл, кто я, но, может быть, это припомнится, и я пойму. Или, рассуждая как буддисты, что надо изучить самого себя. И, изучая себя, мы сможем избавиться от самих себя, в нас самих очень много такого, от чего стоило бы избавиться.

Например?

Эгоизм, ограниченный индивидуализм, отсутствие эмпатии, страх, очень многое. Вообще, человек для самого себя – нечто довольно расплывчатое. Я могу определиться, даже могу пытаться быть кем-то, но на самом деле тут есть что-то неопределенное, расплывчатое.

Но вы ведь сердитесь когда-нибудь?

Что?

Вы сердитесь когда-нибудь?

Я? О да! Я человек очень эмоциональный.

Но когда вы сердитесь, у вас разве нет чувства, что вы начинаете определяться?

Не знаю. Это одна из моих, как бы это сказать, ипостасей. Как сказала Юлия Кристева: «Je suis un autre» – «Я – это кто-то другой». Вот у меня всегда такое чувство, что я кто-то другой. Если я сержусь, если я очень несчастен, я чувствую, что и в этот момент я тоже кто-то другой. Иногда даже смотрю как будто со стороны и удивляюсь: я это или не я?.. Какая-то расплывчатость, неопределенность... Сейчас я пытаюсь потихоньку читать Антонио Дамасио, нейрофизиолога – у него встречаются очень интересные мысли о том, что такое человеческое «я». Он пишет, что когда человек теряет эмоции, он теряет и способность думать. Получается, что человеческое «я» очень связано с ощущением своего тела.

Почему своего? Почему не другого?

Не знаю...

Мы с Арнисом как-то были на горе Афон, помогали одному монаху тащить вещи на скалу, было очень жарко, и мы спросили, нельзя ли нам искупаться. Монах ответил, что можно, но так, чтобы он нас не видел, то есть чтобы наша нагота не искушала его глаз. Мы разговорились, и оказалось, что ему нельзя касаться даже собственного тела. Интересно, что при таком подходе допускается возможность мыслить бестелесно.

Не знаю, я не уверен, что это возможно. Если думать о терминах, то, например, в латинском очень выражен этот тактильный подход. Скажем, comprehendo – «что-то взять в руки, стиснуть»; substantia – «то, что стоит под чем-то» и так далее. Я думаю, мы невольно мыслим не только глазами, но и руками. Вот как в выражении «взять себя в руки». На самом деле это невозможно. (Смеется.) Как взять себя в руки? Но когда есть напряжение перед принятием важного решения, может быть, электроды какие-нибудь показывают, что мы пытаемся делать нечто, что можно описать как «взять себя в руки»… Я не знаю.

Арнис бы вас обязательно спросил, какую самую важную вещь вы поняли в жизни.

(Думает.) Я не знаю, что самое важное. Сама жизнь, наверное, самое важное. Но жизнь – такая многогранная вещь...

Так не жизнь же вообще, а жизнь в тепле, например. Теплая жизнь.

Это не самое главное…

Ну хорошо. Быть живым – как что? Как камень? Или, скажем…

Жить в понимании. В понимании каких-то связей с улыбкой... Если ты что-то понял после длительного ожидания, размышления, даже отчаяния, ты улыбаешься... Понимание само по себе и есть самое важное. Я не имею в виду объекты понимания. Может быть, понимание понимания, пути к пониманию… Я недоволен тем, как я это объяснил, но лучше не могу.

Но ведь такое понимание – дело трудное.

Да. Не просто трудное – это основа всего.

А как такое понимание понимания связывается с этими вашими птичками, с парением души? Парение – это ведь что-то безвольное, а понимание требует напряжения.

Это связано с отходом от своего «я». Это мое понимание буддизма. Кстати, Чжуан-цзы говорит про удочку для ловли рыбы, что когда рыба поймана, удочка отбрасывается. Петля ставится для ловли зайца, а когда заяц пойман, петля отбрасывается. Языком пользу­ются, чтобы передать смысл. Когда смысл передан, слова отбрасываются. И вот Чжуан-цзы говорит, что не найти человека, который отбросил бы слова, чтобы обменяться с ним словом. В китайском есть слово «ен», это значит «слово», но глагол «ен» значит «обмениваться словами, говорить» (смеется). Такое парадоксальное высказывание.

А вы, Яан, что собираетесь отбросить или уже отбросили?

Ничего не собираюсь. (Смеется.) Как получится. Может быть, понимание идет дальше таких слов. Тогда и возникает вопрос, как можно (смеется) обменяться словами, если ты их отбросил.

А с кем? У вас есть с кем обменяться словами, когда слова отброшены?

(Смеется.) Ну, даже у Чжуан-цзы были проблемы с тем, чтобы найти такого человека.

Да. Хорошо. Спасибо.

Не знаю, как сказать... По-эстонски есть хорошее слово vхtke heaks – «возьми добро» или что-то в этом роде.

Как?

Vхtke heaks – «возьми хорошее, возьми добро».

А! Так по-латышски так же! Ņem par labu!

Точно!

Да, да, да.

Ņem par labu!