Меня вместе с собой

Григорий Ревзин так или иначе причастен практически ко всем знаковым архитектурным событиям в России последних десятилетий. Причем смена направлений его деятельности во многом связана с общей эволюцией архитектурной жизни. А менялась она довольно бурно, вместе со страной. В начале 90-х Ревзин – преподаватель отделения истории и теории искусства МГУ имени М. В. Ломоносова, кандидат искусствознания, ученик авторитетнейшего Дмитрия Владимировича Сарабьянова, выбравший в качестве предмета научных интересов русский неоклассицизм начала XX века. Ближе к рубежу веков – заместитель главного редактора профессионального архитектурного журнала «Проект Россия», обозреватель издательского дома «Коммерсантъ» и многих других достойных изданий. А затем основатель и главный редактор журнала «Проект Классика», комиссар и куратор российского павильона на Венецианской биеннале. В последние годы – член градостроительного совета иннограда «Сколково» (самого амбициозного российского проекта последнего десятилетия), профессор Высшей школы урбанистики Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики» и партнер консалтингового бюро КБ «Стрелка» – своеобразного «котла идей», генератора сегодняшней архитектурной мысли. Список далеко не полный. Сюда необходимо добавить и его последовательно либеральную общественно-политическую позицию. Ведь архитектура всегда политизирована.

Трудно найти среди сегодняшних архитектурных критиков человека более противоречивого и парадоксально мыслящего и вместе с тем более последовательного и бескомпромиссно логичного. Действительно, кто еще может пропагандировать классику в современных реалиях, неопровержимо доказывая ее уместность и необходимость, – и одновременно делать реверансы в сторону хрущевских пятиэтажек, отмечая гуманистичность создаваемой ими среды.

Мастер подмечать детали, резкий и точный в определениях, Ревзин в своих текстах плетет кружево смыслов, аллюзий и неожиданных параллелей, восхищая и заражая читателя яркими идеями. Динамизм его текстов и их неординарность вполне соответствуют темпам и странностям сегодняшнего сумасшедшего мира, а вот качество осмысления любой идеи оказывается на непривычно высоком для нашего времени уровне. В итоге ты послушно следуешь за прихотливым течением его мысли, и в какой-то момент возникает обманчивое ощущение, что ты так думал всегда, что это твое собственное сокровенное знание. Только когда я узнала, что его родители Исаак и Ольга Ревзины были одними из основателей московско-тартуской семиотической школы, все встало на свои места: архитектура являет себя в первую очередь на семиотическом уровне.

Как-то сам собой возникает образ такого Великого и Ужасного Гудвина – вроде бы циничного фокусника, а на самом деле мечтателя и настоящего волшебника. Одному он придал смелости, с другим поделился своей мудростью, третьему подарил способность тонко и верно чувствовать. Вот только Изумрудный город что-то никак не построит. Но мы подождем.

Анна Старостина

Первый разговор[1. Первый разговор с Григорием Ревзиным состоялся летом 2007 года в Загорске, второй – весной 2015 года в Москве.]

     В своей книге 2006 года «Философия архитектурных форм» вы цитируете слова Витрувия о том, что архитектор должен рисовать, изучать геометрию, знать историю и внимательно прислушиваться к философам. Начнем с конца: с какой стати архитектор должен прислушиваться к философам?

Ну, это цитируется с иронией. Есть такой неписаный закон, что любая книжка об архитектуре должна предваряться цитатой из Витрувия. Я не стал этот закон нарушать, но тут же написал, что все сильно изменилось и теперь архитекторы сами ударились в философию, с удовольствием к себе прислушиваются и философы им больше не нужны. Я не знаю, насколько архитектору сегодня надо прислушиваться к философам. Может быть, чтобы просто время от времени вспоминать, что он занимается не просто жилплощадью и бизнесом.

     Чем же он тогда занимается?

Вообще-то критик архитектуры существует в пространстве между архитектором и обществом, и его задача, как мне кажется, заключается в толковании проблем архитектуры на уровне общечеловеческих проблем. Поэтому мой адресат в первую очередь не архитектор, а скорее общегуманитарная публика. А уже потом – архитектор в том плане, что ему может быть интересно, как он выглядит в глазах других людей. Критику архитектуры, адресованную самим архитекторам, сегодня постигла весьма печальная участь. Исторически такая критика существовала в те эпохи, когда был довольно жесткий кодекс эстетической деятельности, и критик был лучшим экспертом в классической архитектуре, чем сам архитектор. Он мог сказать, что вот тут что-то неладно, а вот здесь все хорошо. Взять, например, вольтеровскую парадигму критики – что существуют различные вкусы, но при этом есть и дисциплина вкусов, причем ее можно изложить, изучить и развернуть в эстетическую систему. Но сегодня, когда критерий вкуса полностью утрачен, критик для архитектора уже никакой не оценщик, такую оценку архитектор не признает, поскольку нет никаких общих правил игры. Поэтому критика, направленная только на архитекторов, практически редуцируется к озвучиванию и обслуживанию их манифестов.

     Но кто же тогда оценивает архитектуру? Рем Колхас как-то построил в Париже прелестный особняк, настолько прозрачный, что вся жизнь семьи была как на ладони. Однажды утром поглядеть на это здание собрались три с лишним десятка человек, и обитателям дома пришлось поубавить ему прозрачности. Выходит, что оценивают дом люди, в нем живущие.

Обитатель дома никак не может быть оценщиком архитектуры уже потому, что относится к дому исключительно утилитарно. С утилитарной точки зрения – разумеется, он может судить, и обыватель к архитектору именно так и относится: он спрашивает, почему у него барахлит свет, унитаз, еще что-то... Но эти суждения не имеют никакого смысла, с ними незачем обращаться к архитектору, это утилитарно-строительный вопрос.

     Хорошо, но кто же будет судьей архитектуры?

Архитекторы стараются, чтобы такого судьи не было или чтобы таким судьей были они сами. Аналогично обстоят дела с художниками, музыкантами и так далее. Поначалу оценщиком вроде бы выступает заказчик, меценат, но понемногу архитекторы начинают создавать структуры, позволяющие им избежать профессионального суда, – конкурсные комиссии состоят из архитекторов, архитектурные журналы транслируют преимущественно манифесты архитекторов и тому подобное. И бывшие оценщики становятся посредниками, кураторами, то есть людьми, призванными поддерживать связи между архитектурой и обществом.

     Вот вы человек, находящийся между обществом и архитектурой. Если уж архитекторы ни к кому не прислушиваются, то теоретически они могут строить, что им в голову взбредет.

А вам не кажется, что это попросту принцип свободы? Любой человек имеет право делать, что в голову взбредет, но всегда на свой страх и риск. Если ты построил нечто несуразное, ты профан и публично это показал. Зачем тут еще какой-то судья? Чтобы он сказал: «Ты, пожалуйста, больше так не делай, я тебе расскажу, как надо»?

     Но какими же сегодня могут быть предпосылки постройки красивого дома?

На мой взгляд, надо допустить существование такого понятия, как честность намерений. Ни один архитектор ни в одной стране мира и ни в какой ситуации не желает построить плохое здание, нет у него такого желания. Более того, я не встречал заказчиков, застройщиков, желающих построить нечто плохое, все хотят строить только хорошее. Это не всегда получается, но странного тут не больше, чем с писателями: каждый желает написать что-то хорошее, хотя по большей части выходит наоборот. Делать хорошо хотят все, но удается лишь некоторым. Пытаться повлиять на этот процесс как-то юридически: не допускать строительства плохих домов, ввести общественное обсуждение – столь же бессмысленно, как в литературе организовывать редакционные советы, чтобы не плодить графоманию. Результат у таких процедур возможен только один: на смену индивидуальным ошибкам придут коллективные, и все. Лучше не будет.

Значит, архитектура проистекает как бы сама из себя, как природа?

Хорошая архитектурная работа встречается так же редко, как и вообще любое произведение искусства. Правда, существуют муляжи, способные таковую заменить. Например, очень просто создать аттракцион, который возбудит весь город, и все пойдут на него смотреть. Или же: трудно построить хороший частный дом, но совсем просто построить богатый дом. Такого рода заменители в виде интереса публики, богатства, технологических решений возможны, и именно они рациональны. Но архитектура именно потому и является интересным занятием, искусством, что в ней нет гарантированного результата. Может получиться, а может и не получиться.

     Вы говорите, что вкус утратил свое значение, но что же в таком случае может служить критерием эстетической ценности архитектуры?

Значение вкуса изменилось в том плане, что больше нет общего закона. Но у каждого, разумеется, есть собственное ощущение вкуса. С кем-то твои вкусы совпадают, с кем-то нет. Но нет всеобщего вкуса, вкус перестали обсуждать. А если берутся обсуждать, получается скандал. К тому же вкусу вовсе не обязательно быть оригинальным. Это как с женской красотой: все мужчины более или менее единодушны в том, какая женщина красивая, а какая нет. Разумеется, различий множество, но все же есть какое-то единое представление. А так, чтобы у нее были, скажем, три ноги, никому не хотелось бы. Вот так и с произведениями искусства. Нельзя сказать, чтобы схожесть огорчала, совсем наоборот. Но общество сегодня устроено так, что вкусы, скорее, разделяют людей, а не создают поле общего языка. Аналогично и с эстетическим суждением: об архитектуре сегодня таковое не выносится, и от него нигде ничего не зависит. То есть если вы станете возражать против какого-то строительства, ссылаясь на уродливость строения, вас попросту не поймут. Точно так же невозможно, например, сделать так, чтобы гонорар архитектора зависел от того, красиво здание или нет.

     Но ведь архитекторы же не строят для себя. Они возводят нечто, имеющее собственные функции и образующее часть общественного пространства. Я хочу сказать, что в архитектуре результат больше, чем в других искусствах, взаимодействует с неархитекторами, неспециалистами. Поэтому, мне кажется, должна существовать какая-то более или менее общая эстетическая ценность, независимая от архитектора. Условно ее можно было бы назвать объективной ценностью.

Ее очень трудно выработать, а если мы просто скажем, что она должна быть, это ничего не даст.

     Но там, где существуют определенные канонические законы, скажем, в строительстве монастырей, присутствует же известная содержательная идея, поддающаяся описанию в терминах сакрального пространства.

Канон – это стабилизирующая система, нечто вроде решетки. Когда индивидуальность еще не одержала верх над каноном и даже еще не сформировалась, у канонического искусства могут быть потрясающие результаты, ибо тогда индивидуальность проявляется в рамках канона. Условно говоря, ты сам должен понять, как славить бога, но известно, что славить его полагается вот так... И потому существуют 25 дорических периптеров, но Парфенон все-таки красивее всех. Я объездил все эти храмы и теперь знаю – это действительно так.

     Ну почему? Храм Посейдона на мысе Сунион тоже весьма внушителен.

Да, внушителен, но в нем меньше выдумки.

     Хайдеггер был от него в полном восторге.

Хайдеггер был от него в восторге, поскольку ему понравилась шершавость и первозданность материала. Он не особо чувствует классическую гармонию, это не его тема. Ему подавай все голое, неприкрытое, прямое... Храм Посейдона очень архаичен, и там действительно все мощно придумано, но в Парфеноне придумано лучше, тоньше. Но там канон еще очень силен, и когда же ситуация меняется? Когда индивидуальная идея уже очень сильна, но ее пытаются ограничить каноном. Возьмем, например, сталинский классицизм, попытку вернуться к каноническому искусству уже после того, как произошла революция индивидуализма. Вот мы сидим в Загорске. Посмотрите, как работали архитекторы – архитекторы Троице-Сергиевой лавры, отнюдь не из парткома... Но поймите, они поставили себе целью не славить бога лучшим доступным им образом, а максимально подавить свою индивидуальность как греховную и подчиниться единому вкусу, общим правилам церковного строительства. И результаты такого строительства очень редко бывают успешными, если оценивать их по критериям вкуса или качества. Речь идет об умершей цивилизации, это как писать стихи на латыни в XIX веке.

     Но, в конце концов, разве плохо, когда кто-то своим строительством служит, подавляет свою греховность – ведь это же одна из задач христианской жизни?

Если архитектор верующий человек, а нечто подобное возможно, он все равно старается, чтобы его искусство не было несовместимо с идеей бога. Я говорил с Либескиндом, он не христианин, а иудей, очень набожный. Его архитектура считается одним из наиболее ярких образцов деконструктивизма, он этим занялся раньше всех. Либескинд считает, что его архитектура пространственно выражает откровение еврейского народа.

     При чем тут деконструктивизм?

Он, между прочим, свои работы деконструктивными не считает, это мы считаем... Он говорит, что речь не об этом, а о мире, данном людям Богом, – вот он таков... Вот хаос и пустота и трагический путь сквозь все это. Может быть, даже лучше, если есть у архитектора такая метафизическая склонность. Но после смерти бога метафизическая склонность обретает очень разные формы и неожиданные повороты. Некоторые, например, к функции архитектуры относятся как к богу. И что? Ле Корбюзье, например, был очень неметафизическим человеком, для него место метафизики занимали служение социуму, прогресс, функция. Но все это он понимал так... своеобразно; скажем так, что его работы совершенно спокойно можно воспринимать и как метафизические.

     Если говорить о социальных проектах Ле Корбюзье... Ведь он же был гений?

Да.

     Но ведь его жилые дома жутковаты, разве нет?

О спроектированных им «жилых единицах»[2. Жилая единица (Unité d’Habitation) – название модернистского принципа проектирования жилых домов, разработанного Ле Корбюзье в конце 40-х годов.] ничего хорошего сказать не могу. Эта идея так тиражировалась в девятиэтажном типовом строительстве, что трудно даже разглядеть отличие от оригинала... Хотя был у меня очень интересный случай. В свое время я был в Берлине вместе с московским архитектором Николаем Лы­зловым. Вы наверняка помните, что «жилая единица» Ле Корбюзье находится довольно далеко от центра, поэтому пока мы туда ехали, я успел Лызлову о ней довольно много рассказать в этаком ироническом духе. И я подвел его к этому зданию и еще минут пятнадцать говорил, пока не заметил, что он меня совсем не слушает. «Але, Коля! Привет! Я тут!» Он впал в транс от этого дома! Это был вызванный какой-то фантастической радостью транс. Вот видите, на кого-то же это действует...

     Вы хотите сказать, что все условно: одному что-то нравится, другому – нет. Существует ли, на ваш взгляд, что-либо, обладающее собственной самостоятельной ценностью?

В этом различие наших философских позиций.

Да, возможно. Я помню, что был чрезвычайно растроган видом на дворец далай-ламы в Лхасе, построенный в XVII веке. Меня это строение потрясло, как может потрясти лицо, личность, когда нечто из абстрактного превращается во что-то конкретное. Вот женщина вообще превращается в единственную конкретную женщину. При этом я не буддист, не специалист по архитектуре – откуда же во мне взялось ощущение такой красоты, чуда?

Знаете, Улдис, доказательств бытия божьего существует пять... В своем роде все они убедительны, вот только как-то не всех убеждают. И вы только что применили доказательство, что если все люди чувствуют бога, стало быть, бог есть.

     Да, есть такое доказательство... Но вам, похоже, оно ничего не доказывает.

Знаете, если хотите, в этом вопросе я настроен очень прагматично. Во-первых, сам я считаю, что красота, несомненно, существует. И я, работая критиком, и просто как человек могу в этом убедить известное количество людей. С другой стороны, я не верю в возможность построения какой-то теории, способной превратить это в объективный закон. Красиво? Это делается вот так... Хотя ничего принципиально плохого в такой системе нет. Например, классицизм. Это именно такая грамматика, очень простые законы. Они позволили, например, в России совершенно необразованным людям, землемерам, отнюдь не архитекторам, в провинции возводить... ну, сравнительно приличные строения, гораздо лучше модернистских коробочек... Говоря всерьез, это, разумеется, не были шедевры, этакий средний уровень, не особо интересный.

     Вы в своей книге пишете, что работа архитектора – это в каком-то плане ответ на вызов смерти. Каков ваш ответ на этот вызов?

Не нашел я такого ответа... Если помните, я там пишу о том, что кроме вопроса о смерти существуют еще и своего рода типовые стратегии, предлагаемые культурой. Возможно, для меня по-прежнему актуальна типовая стратегия 70–80-х годов, а именно исследования, интерес к каким-то гуманитарным проблемам... Как мне когда-то объяснил Лотман, так ни одной проблемы не решить, да и не надо пытаться, надо попросту – короткими перебежками, от кочки к кочке...

     Ну да, он же был военным...

Да, артиллеристом. Вот это мне кажется весьма актуальным.

     Но разве мы не можем повернуть это так, что архитектура как некая более широкая идея чего-то от нас ждет?

Не знаю. Если ставить вопрос в такой перспективе, то мне, пожалуй, ближе тот ответ, который дает Томас Манн в «Иосифе и его братьях». Там, если помните, Иосиф объясняет, что Бог придумал о нас какую-то драму, театр, что это такая пьеса, где мы, актеры, свою роль не знаем, а он – знает. Но моя задача – играть хорошо, каждый миг угадывая, что я должен делать, и делать это хорошо. Вот так я и живу.

     На мой взгляд, чтобы были архитекторы, обладающие вкусом, чтобы архитектура оценивалась как искусство, требуется наличие конкретной ситуации, конкретных людей с интересом к этому, друзей в том числе. Чтобы поддерживать известный уровень. Как вам кажется, были ли когда-нибудь критерии архитектуры выше нынешних, и кто эти критерии теперь устанавливает?

Ответ на такой вопрос выльется в очень долгий разговор об истории. Здесь множество различных факторов. Во-первых, количество архитектуры. Надо учитывать, что в XVII, XVIII, частично и в XIX веке большую часть зданий строили не архитекторы, и из этого ничего и не сохранилось, да они никому и не нужны. Сфера деятельности архитектора была намного уже, чем сегодня. В то же время аристократическое общество изначально было ориентировано на иерархию вкуса. И в Италии, и во Франции, и в России до правления Николая мы видим, как эта иерархия сама по себе все время заставляет искать все лучших, лучших, лучших. Уровень заказчика больше определялся качеством архитектуры, чем богатством. В буржуазном обществе этого нет. Взгляните, скажем, на Лозанну, чудесное место, и ее архитектуру. Город с XVI века является буржуазным городом, там никогда не было никакой аристократии. Формально там были мелкие помещики, перебравшиеся из соседней Франции. Так вот, там нет ни одного интересного строения. Вся она состоит из такой средней – правда, весьма приличной – купеческой архитектуры. А если мы говорим про советскую власть, то тут было совсем другое построение общества. Ведь товарищ Сталин у нас был просто фанатиком вкуса. И он очень последовательно проводил селекцию в двух направлениях: одним была политическая благонадежность, вторым – качество вкуса. Его вкус был ориентирован на этакую грандиозность, очень серьезную... на известную простоту, недекоративность, даже суровость, на некий традиционный европейский культурализм. Это должно было быть связано с классическим наследием, с профессорской культурой XIX века. Он начал лепить из этого материала. Посмотрите, что он сделал с писателями: он выбрал Булгакова, Толстого в качестве лучших писателей эпохи по принципу «чтобы был мой, чтобы славил меня, но чтобы был лучшим». Не Демьян Бедный, нет: хочу, чтобы это был Пастернак. То же самое произошло и с архитекторами, и выбранная им группа – Буров, Жолтовский, Гольц – были лучшими мастерами, классиками. Москва не особо красивый город, и в ней мало хорошей архитектуры. Сталинская архитектура в ней – одна из высших профессиональных вершин.

     А что еще вы называете сталинской архитектурой, кроме этих тортов?

В том числе и торты, как вы их назвали. Это потрясающие сооружения, если вы, например, посмотрите на Московский университет... Если вы сравните его с западной культурой небоскребов, включая нью-йоркские небоскребы ар-деко, то здесь видна поразительная вещь – у московских небоскребов есть пропорции. Казалось бы, небоскреб – это такая архитектура без пропорций, вы же не можете соизмерить высоту дверей с высотой этого исполина. А все сталинские высотки построены как пропорциональные архитектурные образования. И кроме «тортов» я говорю и о строениях Жолтовского, на мой взгляд, изу­мительных – бывшем американском посольстве, Центробанке, ипподроме, зданиях Бурова – о Союзе архитекторов, о доме на Ленинградском проспекте с рельефом Фаворского, постройке в начале Полянки. Шлюзы Гольца на Яузе по чистоте и соразмерности линий, на мой взгляд, совершенно потрясающи. Фактически что произошло? Это было совершенно жуткое общество, но оно было устроено предельно иерархично; эта иерархия и породила иерархию вкуса. В демократическом обществе такое невозможно.

     Тогда получается, что чем больше демократии, тем хуже архитектура...

Знаете, я по своим политическим воззрениями либерал и демократ. Нельзя сказать, что чем больше демократии, тем хуже архитектура. На мой взгляд, демократия еще не научилась работать с архитектурой. Европейская демократия существует относительно недолго, всего-то лет двести. До сих пор она придумала два способа создания качества в архитектуре: первый – аттракцион, второй – эксклюзивный объект на рынке недвижимости. Оба эти способа довольно самобытны, так как аттракцион уже по определению нечто временное, сиюминутное, что не может действовать долго... Скажем, музей Фрэнка Гери в Бильбао должен поражать своей непохожестью ни на что другое. Аттракцион, во-первых, не может воздействовать длительно, во-вторых...

     Почему не может? Похоже, что Гауди еще долго будет воздействовать...

Чтобы понять феномен Гауди, надо хорошо помнить Испанию при Франко. Гауди «сделан» за последние 30 лет как дух сопротивления свободной Ка­талонии угнетению...

     «Сделан?» Вы полагаете, что сам по себе он ничего особенного не представ­ляет?

Ну, особенного довольно много, хотя, знаете, он очень напоминает Церетели. Я был просто потрясен. Представьте, что Церетели не приехал в Москву, а работал там, в свободной Абхазии, а потом они как-то помирились бы с Грузией, и началось бы – вот у нас был гений, мировой класс... Вот Зураб Константинович действительно ни на кого не похож – у него есть и черепахи, и мозаики, и медведи – потрясающий талант! Так что... Со вкусом у Гауди нет никакой связи.

     И что же вы называете архитектурными аттракционами?

Они всегда очень заметны. На­пример, Башни-близнецы. Мы о них много слышали, потому что 11 сентября они рухнули. Но мы и до этого что-то слышали – вот два небоскреба, одинаковые, как они возводились, какой-то момент они были символом новой архитектуры! Но, знаете, через три-четыре года вдруг поползли разговоры: здания как здания, смотреть особо не на что. И таких очень много. Скажем, Хаммеровский центр в Москве возводился как потрясающий аттракцион – кто сегодня вообще про такой помнит? Одним словом, аттракцион не действует долго. Во-вторых, аттракцион – это нечто, взрывающее законы, правила; взрыв – тоже аттракционное средство выражения. Вообще мне кажется, что архитектуре следовало бы преобразовывать мир... не так варварски. Не отменять весь остальной мир, а наоборот, каким-то образом поддерживать его, делать лучше. А такой подход, что мы построим нечто, ни на что не похожее, и это, дескать, интересно, а все прочее неинтересно, мне как-то не особо близок. Ну и второй тип работы со строением, придуманный демократией, – это эксклюзивный объект продажи... Но тут, понимаете ли, есть известное противоречие. Вот Парфенон строился на века – чем дальше, тем лучше он должен был выглядеть. То есть цель была в том, чтобы со временем он становился лучше.

     Но если кто-то строит нечто с той целью, чтобы на это смотрели веками, это еще не значит, что так и будет.

Разумеется, нельзя сказать про строителей Парфенона, что они хорошо знали: мы строим на века. Зато про строителей эксклюзивной недвижимости можно с полной уверенностью сказать: они четко знают, что через десять лет построенное ими будет смотреться очень плохо. Материалы, способы и приемы строительства – все очень быстро девальвируется, причем как раз и надо, чтобы девальвировалось, поскольку рыночная структура и демократия предусматривают приход новой моды. Поэтому надо стимулировать потребление, разве нет? Чтобы купили очередной шедевр, потом следующий...

     Пелли[3. Сезар Пелли (род. 1926) — аргентинский архитектор, одной из наиболее известных построек которого являются Башни Петронас в Куала-Лумпуре.] тоже мне говорил, что строить надо из легких, недолговечных материалов – чтобы век строения по сроку был сопоставим с человеческой жизнью.

Ну, есть у него такая идея. Мне не кажется, что архитектуру следует соизмерять с человеческой жизнью, ибо человеческая жизнь легко редуцируется до жизни животного. Лучше поднять жизнь до уровня архитектуры, а не опускать ее, наоборот, до человеческой жизни.

     Простите, я вас перебил.

Да, и мне кажется, что эти два пути не ведут к качественной архитектуре, но ничего другого демократия не придумала. Это не означает, что не придумает – она ведь вообще много чего еще не придумала, у нее есть трудности с категориями качества и вкуса. И не только в архитектуре – то же самое происходит в литературе, кино и так далее. Массовая культура – это такая навязшая в зубах проблема. Но люди об этом думают, ищут какие-то пути и временами находят очень интересные. Например, идея коллаборативной фильтрации мне кажется...

     Простите, идея чего?

Коллаборативная фильтрация – это создание объединений по критериям вкуса в интернете. Ну, условно это действует в любом предложении на Амазоне, когда вы, скажем, купили какую-то книжку, другие люди тоже ее купили, а еще они купили вон то и это, и вам тоже это может показаться интересно. И возникает ситуация, когда, сделав некий шаг, ты попадаешь в группу с определенными вкусами, где нет фильтрации по образованию или еще чему-то такому, а лишь по этим структурам. Главная проблема демократии в связи со свободным рынком в том, что деньги неспособны различать качество. Предельно упрощенно: вы подходите к полке, где гениальный фильм соседствует с полным барахлом, и оба фильма стоят одинаково. То есть деньги просто не понимают, нет экономического механизма, позволяющего с этим справиться. Но это не означает, что над этим не работают. Работают, и очень активно. Есть экономисты, которые этим занимаются. Полагаю, что ближайшей Нобелевской премии по экономике следует ожидать именно в этой области. И я прикидываю, как это можно применить в архитектуре, есть ли какая-то возможность.

     А есть ли? Может быть, как-то можно направить архитекторов, чтобы они собрались, вернулись к классике и сделали что-то толковое?

Вернуть архитектуру к классике вовсе не так трудно. Более того – я полагаю, что в ближайшие пять-десять лет именно это и произойдет. Ведь все происходит волнами, и сегодняшняя волна модернизма уже иссякает. Но вопрос в другом – как производить качество, ибо в рамках классики тоже можно строить очень плохие здания. Чудовищные здания строились и в сталинской архитектуре, у Муссолини – чуточку лучше, временами даже очень неплохо. А вот, скажем, архитектура испанского тоталитаризма времен Франко намного хуже советской. Сам по себе возврат к классике вовсе не обязательно приносит качество, он может выставить средний уровень, но это совсем другое. Здесь две задачи. Одна из них в том, чтобы общество стало больше интересоваться архитектурой, в том числе и финансово. Между прочим, существует одно очень ценное нововведение, которому жутко сопротивляются архитекторы, – я говорю о дифференциации оплаты в зависимости от имени архитектора, от качества строения.

     И что же тогда определяет качество этого строения?

Как ни странно, рынок и определяет.

     Правда? Это означает, что рынок все же способен оценить хороший дом?

Он стоит дороже. Но вторая задача сложнее. Это пропаганда качественных образцов. Правда, в этом нет ничего оригинального, но средства этой пропаганды сегодня должны быть какими-то другими. Скажем, как можно консолидировать мнение вокруг этих образцов, если каждый думает свое? Как заставить думать одинаково? Хотя известные техники существуют, и добиться этого можно. Вот уж где проблема... Я однажды подсчитал, сколько потребуется на создание звезды русской архитектуры, скажем, на уровне Колхаса. У меня получилось, что понадобится порядка 10 миллионов долларов. С точки зрения прибыли не особо большие деньги.

     И как бы вы этого достигли?

А вот не скажу, это в своем роде мое ноу-хау. Хотя любой специалист-пиарщик вам расскажет, что надо делать. А если учесть, что одна квартира в элитном доме в Москве стоит 2 миллиона, то 10 миллионов... Я же не собираюсь совать их в карман, нет.

     Если говорить о философии, то, на мой взгляд, там многое уже произошло – Платон, Декарт, Кант, и у нас уже нет мира или мышления без них. Скажите, возможен ли подобный подход к архитектуре – многое уже было, и не надо притворяться, что все можно придумать заново?

Я вам задам другой вопрос. Хорошо, вы сказали – Платон, Кант, Гегель... Но что делать с философами-антиметафизиками, с теми, кто появился после фразы «бог умер»?

     Их надо выкинуть на свалку истории. Шучу, конечно...

Так вот. Если мы говорим о моем личном мнении, то я считаю авангард в искусстве и архитектуре тоже ошибочным путем, попросту ошибкой. Это тоже этакое антиметафизическое искусство. Этим ошибочным путем могут идти очень хорошие люди, очень талантливые, но это не отменяет его ошибочности. И все человечество время от времени впадает в какие-то гигантские коллективные ошибки, как это было, например, с коммунизмом. Модернизм уже не раз доходил до точки, когда ошибочными оказывались всем очевидные вещи. Например, ситуация конца 70-х годов, когда спланированные промышленным способом города стали просто вызывать социальные взрывы – например, в Америке в спальных райо­нах стали формироваться гетто. Мне кажется, что эта ошибка в конце концов будет устранена. Но это если говорить с позиций вечности...

     Но чтобы что-то исправить, на мой взгляд, нужна, как минимум, уверенность, что истина существует. Воз­можно, в архитектуре и существует нечто, соответствующее этой уверенности. Что это может быть?

Вопрос довольно сложный. Смо­трите, человек, разум – это искусственная вещь, скорее, исключение в мироздании. Искусственная, но не противоестественная. Человек тоже хочет ощущать себя как естественное существо, а не как ошибку природы, требующую исправления. Он со своим разумом полностью легитимен в мироздании, хотя и находится в кошмарных противоречиях с тем, что все вокруг него неразумно. Основная проблема, решаемая каждой цивилизацией, каждой культурой, – как обеспечить эту легитимность. Архитектура, в свою очередь, это пространство естественного существования человека. Пространство разумное, осознанное, искусственное. Но оно не должно быть противоестественным. Архитектура должна изменять пространство таким образом, чтобы разум, сознание сделать естественным качеством бытия, отменить это противоречие. Классическая архитектура именно это и делает.

     Отдает неким гегельянством – сделать мир разумным.

Архитектура не столько должна сделать мир разумным, сколько показать, что разум в мире не является противоестественным, она должна найти гармонию между разумным и неразумным, между зданием и природой. Вот, скажем, воздух неразумен. И как же сделать эту махину в этом воздухе естественной? Она должна как-то выглядеть, ей нужна форма. Это и есть главная задача архитектуры в некой укрупненной перспективе. Она должна как-то соотноситься с культурой, с великими метафизическими идеями и так далее. Классическая архитектура этот вопрос задает и каждый раз решает его исторически. Другое дело, что это решение... Понимаете, у нас есть известные разногласия, так как вы считаете, что истина существует и она объективна.

     Я больше выделил бы ее раскрытие...

Да, она существует и объективна, но раскрывается она каждому иначе. И для каждого времени иначе. Поэтому, например, когда архитектор Палладио решил какую-то задачу в XVI веке, он сделал ее разумной в ландшафте Венето. Вы идете по полю, где находится построенная Палладио вилла, и начинаете думать, что растения там мыслят примерно так, как мыслил Палладио. И это делает его вилла. А если вы перенесете эту виллу сюда, в Загорск, этого не будет.

     А можно ли здесь, где уже есть все эти киоски, лавра, дом райкома партии, построить нечто такое, что сделает это пространство разумным? Какие-то колонночки?

Улдис, я не знаю... Разве вы архитектор?

     Нет.

Так вот, гений архитектора в том-то и кроется, что он должен это понимать. А это наверняка очень сложно. Скажем, Жолтовский со своим домом на Мо­ховой улице[4. Дом архитектора Ивана Жолтовского (1867–1959), построенный в 1933–1934 годах у Манежной площади в Москве]. Вот здесь Московский университет Казакова, а там – Алек­сандровский сад и стены Кремля. Вот здесь гостиница «Москва» с очень тонким ордером, созданным Щусевым. И там был еще квартал домов XIX века с очень скрупулезным делением пропорций, а здесь уже Лангман построил здание нынешней Государственной думы, где уже, наоборот, было совершенно гигантское деление пропорций. И требовалось найти решение ордера, чтобы все это объединить в единое целое. И он там создал огромный ордер, позаимствовав его у созданных Палладио лоджий дворца Капитанио в Виченце. С точки зрения того, как это впишется, здесь логика совсем иная: надо было делать что-то мелкое, подчиненное Московскому университету. Но он нашел совсем другой масштаб для всей этой площади. Ведь что дают эти колонны? Они создают правильный масштаб для этого пустого места, этакое героическое ощущение пространства, когда все вокруг тоже обретает героичность. Тут-то и кроется талант архитектора – найти этот подход. Я не знаю, может, здесь требовалось 25 разных видов ордера. А может быть, здесь требовалось нечто такое, что... Мне это неведомо. Но это можно было поставить как задачу. Разумеется, это место легко преобразовать, профессионально это несложно. Ну, хотя бы для начала проложить ось к лавре, и ощущение будет уже принципиально иным. Это такие простые профессиональные решения. Но художественное решение в том, чтобы все это превратилось из хаоса в гармонию разума.

     Интересно, какой смысл у этого здания...

Оно иллюстрирует брежневскую эпо­ху, несомненно.

     А какую эпоху иллюстрируют все эти киоски, реклама?

Нам выпало такое время, довольно грохочущее, не особо творческое, не особо интересное в этом отношении. Понимаете, главное содержание этого времени – крушить. Девяностые годы – это пора огромного крушения и разрушения. Вообще-то разрушение очень интересно, но не для архитектуры.

     Теперь многие архитекторы строят даже не отдельные здания, а целые города. Это может быть интересно с той точки зрения, что вроде бы можно проектировать довольно странные места – ну хотя бы для преступлений или романтических связей.

Вы полагаете, это может быть интересно? Распланировать город, как люди будут там работать, как отдыхать, передвигаться, заниматься сексом или насилием? И это было бы интересно? Знаете, архитектор в этом отношении ничего интересного не придумает. Был такой проект у архитекторов-урбанистов, этаких мечтателей из НЭР.

     И что же это было?

«Новый элемент расселения» – это проект начала 60-х, он потом еще много раз перерабатывался в 70-е. Это рус­-
ские архитекторы, они изрядно прославились и за пределами России, уж очень живучей оказалась идея. Они придумывали целые города тысяч на 100 жителей. Первый проект был в 1963 году, последний, кажется, в 1979-м. Самым интересным из всего, что они там напридумывали, была площадь. Последний спроектированный ими город представлял собой этакий амфитеатр с площадью посередине. А на площади что? На площадь просто может выйти каждый и делать что хо­-
чет. И когда они показывали картин­ки из этого своего проекта, на пло-­­
щади они нарисовали бардов, сидевших там и певших песни Высоцкого. Представьте – таким был высший полет фантазии! Просто сесть на площади и петь. Господи, каким убогим может быть сознание! Поэтому придумывать новый город совсем неинтересно, ведь жизнь не сразу складывается.

     И все же одна из целей архитектуры в том, чтобы организовать пространство. Лотман мне как-то рассказывал, как в одном итальянском монастыре он с кем-то болтал в саду, и ему казалось, что у нас таких садовых разговоров никогда не будет.

Когда вы думаете о проектировании городов, вы о таких вещах не задумываетесь. И если в городе нет, скажем, двадцати мощных интеллектуалов, к которым приезжают еще двадцать со всего мира, то проектировать особый кулуар для бесед нет никакого смысла – в нем люди будут сидеть и пить пиво. Лучше уж сразу проектировать пивную. То есть кто-то уже должен там жить, и исходя из этого может что-то появиться.

     А может, все же построить этакие руины, поселить там пару философов?

Знаете, сегодня проблема в том, как обустроить поместья для миллиардеров. Эти люди все-таки родились в пятиэтажках и не знают, как в таких поместьях жить. И они тратят очень большие деньги, но не понимают на что. Жизнь должна быть как-то организована. Например, возникает вопрос: с кем там разговаривать, встречаться? Я, скажем, сейчас пытаюсь внедрить такую модель: почему бы вам не построить что-то вроде Переделкино? Чтобы там был, скажем, дом творчества, несколько домов для интеллектуалов и – ваш. И у вас будет с кем поговорить, куда сходить. Или же откройте в своем поселке университет. Вы же все равно тратите громадные деньги, а сами ездите по поселку в сопровождении автобуса с ОМОНом, потому что боитесь, что кто-то вас застрелит. А вокруг вас одни таджики-гастарбайтеры, которые ухаживают за вашим парком. И вы плохо себя чувствуете в своем поместье. Ну так придумайте что-нибудь... Для любой безумной идеи можно найти место, почему нет? Но теперь, когда возникает проблема строительства новых городов или поселков тысяч на пять человек, я категорически рекомендую заказчикам, которые со мной консультируются, брать за основу старые поселения. Разместить там жителей, дать им лучшие дома и создать хоть какие-то условия, чтобы им не пришлось терпеть нужду, развивать селения. Ибо вы не можете ничем заменить исторические уровни. Как нельзя родить ребенка через месяц, нужно девять, так и естественный город нельзя построить в один миг, нужно множество слоев.

     Хотелось бы еще раз вернуться к самому началу нашей беседы. Для чего архитектору может понадобиться философ? Чтобы услышать, воспринять идею?

Архитекторы все же обычно мыслят пространством. Пространством, массой, материалом – не словами. Я встречал многих выдающихся архитекторов, великолепных мастеров пространства, но в разговоре они – катастрофа. И есть довольно много умных, ироничных, образованных архитекторов, ни на что не способных в пластике. Ибо это все же особый талант. Архитектор должен не просто слышать слова, пусть и слова прекрасного философа, а потом как-то украшать их колоннами. Нет, он сразу мыслит колоннами, а слова... По большей части они сами, сделав что-то хорошее, даже не могут объяснить, что они сделали и почему. И наоборот – наворотив какую-то жуткую гадость, они вдруг становятся необычайно говорливыми.

Второй разговор

     В предыдущем нашем разговоре меня больше всего интересовала возможность объективных критериев в архитектуре, вкусе и т.п. Получилась вполне отвлеченная беседа. Однако за это время вы довольно много написали не только об архитектуре, но и об общественных делах. Поэтому я хотел вам задать вопрос о Немцове. В ту ночь я подумал об убийстве Кирова, после которого начался уже серьезный террор. Но, перенося это историческое событие в нынешнее время, мы как бы вносим какую-то причинную размерность, где убийство Немцова можно увидеть как нечто, направленное на дальнейшее развертывание событий в России.

Сопоставление с убийством Кирова предполагает такой уровень планирования, которым, на мой взгляд, ни Путин, ни какие-то другие группы не обладают. Сейчас образовались, скажем, три группы: силовики из ФСБ и МВД, люди из, так сказать, колониальной группы в виде «кадыровцев» и, возможно, связанных с ними ФСО…

     Почему вы их называете «колониальной группой»?

Потому что недавно вышла хорошая книжка Эткинда «Внутренняя колонизация». Там говорится о том, что у России очень плохие навыки колонизации. Любую колонию она стремится немедленно сделать частью государства, и порядки, которые там устанавливаются, – это порядки большого насилия. А потом эти колониальные порядки уже переносятся обратно в центр. Сейчас мы имеем это, конечно, с Чечней. Так вот, ни одна из этих групп, на мой взгляд, не обладает настолько широким видением, чтобы это можно было сопоставлять с убийством Кирова.

     Извините, вы сказали три группы, а назвали две: силовики, колониальные...

Ну, сам Путин.

     А... (Смеются.)

Вокруг Путина, конечно, формируется также и та часть государства, которая не связана напрямую с силовой частью. Там достаточно большой спектр: скажем, какие-то остатки нео­либералов в виде Силуанова, экономического блока, Набиуллиной. Есть и просто технократы, которые выделились как правительство. То есть люди, не настроенные на военные решения. В случае с убийством Кирова совпали две разные задачи. Одна была связана с курсом Сталина на превращение России в плацдарм мировой революции – это осталось еще от Троцкого. Для этого, в частности, начиная с конца 20-х годов проводилась чистка элиты. А другая история – Киров на «Съезде победителей» в голосовании за генсека набирает больше голосов, чем Сталин. Это уже чисто ситуативная история: Сталину нужно убрать противника, а кроме того – найти повод расправиться с элитой. Ситуативная история есть и сейчас: занять более высокую позицию, чтобы перераспределить ресурсы. Это конкуренция элит; если этому верить, то это попытка Кадырова и ФСО отодвинуть, так сказать, МВД и ФСБ. А вот большей истории – чем должна стать Россия и т.д. – сейчас нет. Есть такая, можно сказать, наследственная: история про то, что нам нужно восстановить Российскую империю и победить врагов, которые нас, так сказать, унизили. Врагов у нас было три. У нас было три сильных националистических движения в СССР – прибалтийское, грузинское и украинское. Так вот, две войны мы имеем, и я думаю, что у них в планах и война за Прибалтику. Но не факт, что она произойдет – Прибалтика смело вступила в НАТО и какие-то гарантии получила. Но это не такой план, как у Сталина, не гигантский план с некоторой научной подосновой – или псевдонаучной, даже религиозной. Сейчас это скорее какие-то инстинкты имперские, не очень-то и разработанные. Так что тут просто соединение этих имперских инстинктов с необходимостью перераспределить полномочия между, например, Кадыровым и Бортниковым; и вот в результате совпало в этой точке. Поэтому это не похоже на убийство Кирова.

     Есть, кстати, предположение, что высвобожденные русские националисты, поддерживающие Донбасс, вышли из-под контроля – они уже неподвластны тем, кто их выпустил. Я это говорю к тому, что никто, похоже, уже не может уверенно прогнозировать, что произойдет дальше.

У нас есть одна большая повестка дня: уход Путина. Уход Путина может происходить в очень разных формах – от дворцового переворота до всенародного восстания. Это, собственно, определяет всю структуру момента на довольно длительный срок. То есть ровно на тот, на какой Путину удастся удержаться. Это совершенно понятный сюжет, хотя конкретную конфигурацию этого ухода пока предсказать трудно, ведь это все игра на самосохранение – со стороны всех. В том числе и тех, кто его будет убирать. Если они не уберут его, то уберут их. Это может быть какой-то и совсем, так сказать, узкий круг, это может быть коалиция, которая как-то найдет общий язык с Медведевым или не найдет. В зависимости от того, насколько широкая эта будет коалиция, Медведеву либо удастся удержать власть, либо он станет переходной фигурой. Ну а если будет, так сказать, революция, тогда это варианты типа Навального.

А что же касается историй про то, что в ДНР развиваются как бы силы русского национализма, которые фактически не подлежат контролю, то в это я не верю – по причине того, что это очень выгодно Путину. Удивительным образом это полностью совпадает с его позицией на переговорах с Западом, когда он рассказывает: «Да они мне не подчиняются». На самом деле это глубоко классическая история радикального крыла и парламентского крыла: ирландские националисты и баскские террористы. Есть какое-то радикальное крыло, и ты говоришь: «Слушайте, они мне не подчиняются, я не могу их контролировать». И у тебя появляется хорошая свобода маневра. Вот и мы пытаемся испугать Путина, сказав: «Какие же силы ты развязываешь, они тебе не подчиняются». Он этого совершенно не боится, поскольку без денег они не воюют, и без техники они не воюют, и вообще ничего не могут без прямой его поддержки. Но Путин очень тщательно этот миф поддерживает, потому что он ему выгоден.

     А что вы думаете в этой связи о наращивании страха: с одной стороны, тебя могут лишить работы или денег, а с другой, могут и прихлопнуть? Может, это и вправду начинает напоминать возрождение террора в СССР?

Мне не кажется, что эти политические убийства нужно сравнивать с советскими – такими как убийство Мейерхольда, Богатырева или даже отца Александра Меня. Мне кажется, что имеет место другой процесс. Дело в том, что у нас начиная с 90-х годов проявляется идея прямого внеправового насилия. Сначала это касается просто бандитских разборок, когда фактически любые хозяйственные противоречия решаются с помощью «пушки». Одновременно с этим используется репрессивный аппарат государства – тоже для решения экономических задач. Потом этот, так сказать, обиход начинает распространяться на другие конфликты – на культурные, правовые. И убийство Немцова – ситуация, когда это оказывается возможным в отношении прямого политического убийства. Люди, которые планируют такие убийства, по уровню развития и по типу действия не тянут на сталинских палачей – это просто бригады бандитов, и уровень развития здесь как у бандитов: «Давайте его просто грохнем!» Но это так немножко странно. В бандитских разборках это, может, что-то и решает, а в политической жизни не решает ничего. Помните, как Песков тогда заявил, что у Немцова рейтинг, как у среднестатистического гражданина? И это было правдой, он такой и был – а что получилось в результате? Посмертно эта фигура стала просто совсем из первого ряда, да? Значит, люди, которые здесь планируют эти политические убийства, по уровню своего развития вообще не понимают, как оно работает в политике. Они считают, что могут кого-то убить и таким образом решить вопрос. Нет, вы не решили вопрос, таким способом вы его только поставили. Но они этого не понимают, в этой сфере они жить не умеют. Это очень примитивное политическое действие, трудно сравнимое с каким-нибудь там макиавеллиевским убийством. Это что-то совсем уж из подворотни.

     Вы пошли на митинг памяти, а потом написали, что вас поразила тишина в этом шествии. Какая-то безнадежность. Может быть, это убийство было в своем роде последней каплей для либеральной публики, которая еще на что-то надеялась, скажем, три года тому назад?

Видите ли, безнадежность эта связана просто с тем, что в поле легального политического действия – надо сказать, и нелегального тоже – нет никакой силы, которая бы сегодня в России предлагала какую-то альтернативу этому распаду. У европейской России сегодня во власти и вообще в легальном поле нет никакого представительства. Что касается надежд: СССР обрушился не под влиянием диссидентов, внутренней оппозиции, а сам по себе – из-за неспособности выдерживать конкуренцию с миром. И совершенно ясно, что путинский режим так же рухнет. Вот он уже запутывается внутри себя, ровно по той же логике противостояния с миром. Мы не можем нормально конкурировать – так мы будем конкурировать силовым образом, и мы начинаем запутываться в собственной силе, начинаются противоречия внутри государства, и оно разваливается. Но когда политики говорят, что это очень удобная позиция – можно ничего не делать, а оно само развалится, это не совсем верно. Потому что когда оно разваливается вот так – не под влиянием внутренних политических сил, какой-то партии или группы людей или какой-то повестки дня, которая тебя ведет, а просто от слабости, от собственной глупости и бездарности, – то оно, падая... как бы сказать... погребает под собой всех остальных. Оттуда почти никто не выползает. Так происходило в России 1917-го, так происходило в России 1991-го, то есть происходит резкое обрушение страны. И вот те люди, которые принимали участие в этом марше, они – при всем своем уме, образовании, а теперь даже деньгах – обречены. Может быть, не обречены в физическом смысле: они могут уехать, приспособиться – это не сталинское время, массовых репрессий нет, и нам они вроде как и не нужны, потому что телевизор выполняет функцию консолидации лучше, чем что-либо другое. Но они обречены исторически, это как бы ненужный класс. У них нет исторической роли, и когда государство будет рушиться, оно погребет их вместе с собой. Меня вместе с собой. Отсюда безнадежность.

     А почему же вы все же пошли, если уже и так находитесь под тем, что вас погребет?

Я долго думал, что на митинг ходят зачем-то – чтобы чего-то добиться и т.д. А когда они пошли в связи с «Шарли Эбдо», зачем они это сделали? Хотели террористам сказать, что те не правы? Ну, это же митинг, так не может быть. Они чего хотели добиться? Законы поменять, выселить всех французов арабского происхождения? Нет, таких лозунгов не было. Тогда – зачем? Да низачем! Они идут не зачем, а почему. Они возмущены. Они выходят и это хотят сказать. Вот только это. Вот ровно для этого шел и я. Я шел не зачем, а почему. Потому что убили Бориса Немцова, мы были добрыми знакомыми, я его знал с 1996 года, и за неделю до этого мы вместе были на «Эхе Москвы». И вот его убили. Поэтому я ходил на митинг, поэтому я ходил на похороны.

     Хорошо, тогда сам собой напрашивается вопрос, который я задал вам в прошлый раз: в своей книжке про архитектурные формы вы писали, что архитектура – ответ вызову смерти. Как бы вы в свете сегодняшнего опыта могли ответить на вопрос о том, как этот ответ вызову смерти может проявиться в архитектуре?

В книжке ведь идея очень простая. Речь шла о классической архитектуре, а классическая архитектура ориентирована на вечность, то есть на попытку понять, как она устроена. Вечность – это остановка времени и в этом смысле противостояние смерти. Архитектура может быть ориентирована и, наоборот, на что-то страшно временное.

     На что, простите?

На что-то страшно временное. Представлять собой упаковку – скажем, бумагу, в которую заворачивают еду, или целлофановый пакет. Тогда у нее прямо противоположная стратегия – не оставлять после себя мусора, не оставлять следов. А сейчас – по крайней мере в России, но, как мне кажется, в значительной степени в мире тоже – не очень хороший период для архитектуры. Она перестает восприниматься как большое экзистенциальное дело. Темой становится город, город как субъектно-объектное явление, то есть город плюс те, кто в нем живет, город вместе с людьми. И это не форма противостояния смерти, это просто форма жизни. Для меня классическая архитектура остается идеалом или, если угодно, резервацией, в которую еще можно будет сбежать, но сейчас я не в ней.

     Ну, сбежать... Вы, скорее всего, это говорите в каком-то фигуральном смысле: мол, на старости лет буду писать о классической архитектуре, любоваться ею там, где она еще осталась.

Ну может быть. Я довольно долго делал журнал «Проект Классика» – можно пытаться ее как-то утверждать, делать так, чтобы она строилась. В каком-то смысле у нас произошел даже такой апофеоз классической архитектуры: Владимир Владимирович заказал в Сочи два города – Горки Город, Bерхний и Нижний. Большие города – можно сказать, размером с античный полис. Мои любимые архитекторы, которых я очень продвигал, Филиппов и Атаянц, их и построили. Но сейчас мне трудно взаимодействовать с этим заказчиком, пытаясь уговаривать его, чтобы он построил еще несколько таких городов.

     Владимиром Владимировичем?

Да. У меня были такие планы, потому что... В частности, у нас придумали вот эту Новую Москву, и я, собственно, продолжаю по этому вопросу как-то консультировать московское правительство. В Новой Москве главная проблема заключается в том, что единственное, что мы можем там воспроизвести, – это московская периферия. Бирюлево какое-нибудь, вот какую-то такую среду. И она ужасна. А это большая территория, размером с Эстонию. И очень жалко взять и загадить такую большую территорию с лесами, с реками – сделать из нее одно сплошное Бирюлево. Как-то это неправильно. А правильно было бы создать там какой-то другой образ – скажем, маленькие городки. Нужен какой-то центр. Там есть город Троицк, это вообще-то наукоград, и там много ученых, и было бы правильно соблазнить государственную власть создать там какой-то европейский город. Может быть, не такой развеселый, как Горки, там все-таки курорт, а здесь это должен быть больше университетский город. Я бы хотел там построить Тарту. Я когда-то любил Тарту. Почему нет? И для этого надо взаимодействовать прямо с Владимиром Владимировичем. Убедить его в этом. Но сейчас, боюсь, я, не найду с ним общий язык.

     Но европейский город – это ведь не только дома. Вполне можно увидеть связь между тем, как эти домики там стоят, и тем, какие люди там жили, когда эти дома строились, и как они продолжают там жить. То есть город явно строится не архитекторами, а чем-то другим, каким-то другим способом.

Вы правы, но я и говорю – есть город ученых Троицк, а университет является замечательным способом регионального развития.

     Ну так здесь есть уже Сколково.

Сколково я довольно много занимался, я был членом градостроительного совета. В начале, по замыслу Медведева, там вообще не было университета, мы убедили его в том, что университет необходим. При этом мы прибегали к такой странной логике, что никакое развитие невозможно, если там не будет университета. То есть университет приобрел характер инструмента развития. На самом деле, конечно, наоборот: университет не инструмент, а сердцевина. Главное его дело – производство других людей, которые уже потом делают открытия. Не бывает так, что ты купил университет и у тебя пошли открытия. Но мы туда вставили университет в несколько сокращенной форме, потому что фактически там была только магистратура, то есть только старшие курсы, а это неправильно. Университет должен быть полный, чтобы это работало. Кроме того, он получился чисто технический, а университет – это ведь живой организм, там должно быть, например, одинаковое количество мальчиков и девочек. Нельзя делать университет исключительно из физиков. Так что университет получился довольно усеченный. И он не то чтобы стал нормально работать. Другое дело, что мы сейчас не очень готовы в России делать университет. Это очень смешно, но для того, чтобы делать университет, нужно иметь картину универсума. Нужно понимать, как устроен мир. Сталинский университет МГУ – это очень четкое устройство мира, мы понимаем, что это такое.

     И что это такое?

Ну вертикаль эта, где, так сказать, истина дана один раз, – это марксизм-ленинизм, и, соответственно, это центр тысячелетнего рейха. Все понятно, да. А Оксфорд – это совершенно другая картина универсума. И Тарту – это третья. А у нас сейчас нет никакой. У нас каша вместо универсума, и в этом смысле нам трудно его построить…

     Но ведь в Сочи, наверное, была какая-то имперская идея: «Мы вам всем покажем».

В Сочи-то? Нет, в Сочи не было имперской идеи, это же была идея имитации Европы два раза.

     Что значит «Европы два раза»?

Мы делали в горном кластере Сочи старую Европу – «альпийские курорты», нам страшно нравились курорты, все ездят кататься на лыжах в Альпы. Мы хотели построить свой пятачок, который немножко похож на Швейцарию, немножко на Италию, немножко на Францию. То есть мы там делали старую Европу. А в прибрежном кластере мы делали, как бы сказать... Ну, можно и не называть это Европой: мы делали такой сегодняшний Запад, высокотехнологичный, где все из современных материалов, в современных формах, немножко похоже на космос, немножко – на дискотеку... И то, и другое – имитации. А империя не имитирует, империя самоутверждается.

     Да.

А это напоминает карго-культ.

     Что?

Карго-культ. Если вы помните, в начале ХХ века довольно часто описывали ситуацию, когда некоторые племена в Африке, например, брали и складывали из дерева или из каких-то бочек самолет, форму самолета, а потом вокруг него танцевали, надеясь, что он взлетит, потому что «у этих же взлетали!». У нас такая же была история. Мы хотели сымитировать эти формы, и они у нас даже отчасти полетели. Ну, невысоко так, недалеко... В этом есть какая-то надежда; империя не так устроена.

     Вы уже говорили, что демократии еще только учатся, как развить хорошую архитектуру, а в сегодняшней России ведь такая структура власти, подконтрольная одному человеку, могла как раз способствовать хорошей архитектуре.

Когда все очень сильно завязыва­ется на одном человеке, довольно важными становятся свойства этого человека. В частности, интересуется ли он архитектурой.

     Ну да, Сталин вот интересовался.

Сталин очень интересовался архитектурой. А тут... архитектура не его тема. Вот он, например, очень интересуется телевидением, выстроить телевидение под него вполне удалось. Все получилось.

     Вы совсем недавно сказали, что за последние четыре года ничего, абсолютно ничего интересного в Москве не построено.

Ну да. Тут, правда, есть еще и такой момент: меняется сама рыночная ситуация, и не только рыночная. У нас исчезли богатые заказчики, элитарный заказ в России прекратился. На сегодняшний день стоит огромное количество особняков на Рублевке на продажу, и их никто не покупает. Вообще говоря, там должна, конечно, произойти переоценка, ведь они стоят в десять раз дороже, чем особняк аналогичной площади, скажем, в Майами – я уж не говорю про Чехию какую-нибудь или Прибалтику. Там 20 миллионов долларов стоит особняк, и это считается нормальным. Такие цены бывают на Женевском озере, и то только на первой линии. Так что теперь люди богатые строят себе и больше даже покупают за пределами России. Остался спрос массовый – ну и это, собственно, такое продолжение производства советских квартир, которые после приватизации составляют главное богатство людей. Поэтому все люди их очень ценят. И можно сколько угодно рассказывать, что городская среда ужасная, что Бирюлево – это кошмар какой-то, что это все античеловечески, но, понимаете, если все богатство этих людей заключается в их квартирах, то ты сколько угодно можешь рассказывать, что оно плохое, и они даже поверят, что это плохое, но продолжат их хотеть. Вот мы их и продолжаем производить в довольно больших количествах – примерно пять миллионов квадратных метров в год.

     При таком понимании архитектуры вы, тем не менее, позволяете себе говорить, что хрущевскую пятиэтажку очень любите. Это чисто биографическое?

Наверное, чисто биографическое. Я вырос в пятиэтажке, прожил там до двадцати лет. Поэтому для меня все те смыслы, которые в пятиэтажку закладывали, очень открыты. Да, мне кажется, что в ней очень силен демократизм.

     Демократизм в каком смысле?

Ну, это не высотная архитектура... Ну, слушайте, в Москве после войны норма площади на человека была пять метров – меньше, чем в тюрьме сегодня. И когда вы получаете квартиру в пятиэтажке, вообще-то она кажется очень большой. Нет, я говорю про демократичность среды. Когда у вас, по сути, город-сад, в котором стоят...

     Город-сад?

Город-сад, лес, да, в котором стоят дома, а деревья оказываются с ними одного размера. То есть это не сегодняшняя ситуация: с 27-этажными зданиями деревья не могут спорить. А хрущевки тонули в этих деревьях, остается свободная планировка, которая идет, правда, из вполне авангардных натюрмортов Лисицкого какого-нибудь. Среда, где дома свободно разбросаны в микрорайоне, тебя ни к чему не обязывает. У вас нет главной улицы, которая тебя куда-то ведет, главного пути, наиболее пафосного места...

     Аллеи…

Да, да, да. То есть это не город-шествие. Это город-слобода, город-
пребывание: у тебя есть свое место, свой двор – не в буквальном смысле, но все-таки какая-то твоя полянка, скажем, перед этой пятиэтажкой. И у меня по сию пору, когда я вижу где-то районы пятиэтажек – в Новосибирске, в Академгородке, например, последние, где я их видел, или в Берлине, где они реконструированы, – они меня страшно радуют. И я чувствую, что это моя какая-то среда. Но будем честны: к архитектуре это отношения не имеет. Это вообще не про архитектуру.

     В Москве, в центре, меня зачастую охватывает желание бежать в покой гостиничного номера или квартиры – от того, что творится на улице. Невольно хочется идеализировать какие-нибудь древние Афины, да даже и сегодняшние – там из большинства мест в центре города все еще виден Акрополь с Парфеноном. Хочется думать, что Афины сохранили что-то от ориентации на общение, собрания, агору, и это что-то позволяет многое понять о смысле города. А здесь – Церетели. Почти в любом современном городе единственный смысл образовывают развлечения и покупки в центре, а по окраинам – ничего, просто жилплощадь.

Лично, наверное, я согласен, но как специалист – нет. И вы, и я в этой классике находим массу всего, в том числе чувство защищенности и осмысленности. Ведь архитектура – это человеческое пространство. То есть то, в котором есть смысл. Человек вносит куда-то смысл, ему комфортно жить, когда смысл есть. Проблема в том, что смысл этот человеческий легко теряется. Наверное, сегодня возникает ощущение необыкновенной комфортности жизни в Риме, когда вы всегда видите с одной стороны Собор Св. Петра, а с другой – Форум и тому подобное. Колизей. Но представим себе, что мы живем в Риме эпохи проскрипций – это на нас больше похоже. Очевидно, что ощущение незащищенности и общей бессмысленности всего происходящего тогда было очень острым. Афины – да, сегодня они производят впечатление необыкновенного смысла, но представьте их себе в V–VI веках, когда эти языческие храмы производили впечатление жуткой бессмыслицы и тщеты. Самые совершенные вещи могут создавать такое ощущение. Просто сегодня у нас сильное отторжение и от города развлечений, и от нашего города. Лично мне было бы, наверное, лучше в Афинах или в Риме. Но не сложилось.

     Хорошо, пусть так. Скажите, что вам кажется интересным сейчас?

Ой, мне вообще жизнь страшно интересна. Она никак не сводится ни к политике, ни к архитектуре. Политика определяет примерно пять процентов жизни, а архитектура и того меньше. С последнего раза, как мы с вами разговаривали, я не знал про город и десятой части того, что знаю сейчас. Тогда я знал про архитектуру. И совершенно ничего не понимал про город. Для меня открылась урбанистика. Это совершенно новая область, и я стал заново ценить экономику, географию, политологию, социологию – именно как часть этого поразительного цивилизационного изобретения, которым является город. И знаете, даже самые масштабные реконструкции города – как сталинские, так и лужковские – не очень его изменили.

     В каком смысле не изменили?

Город сильнее, чем любая власть. По силе он сопоставим с ландшафтом, с горной цепью, с морем. Правитель ведь не может уничтожить море. Ну, то есть может, но это...

     Может высечь…

Да, и ничего не получится. (Смеется.) И мне это все страшно интересно. И то, как развивается Россия в историческом смысле, для меня тоже очень интересный процесс. То есть мне уже со студенческих времен и по сию пору  интересно, почему происходит история.

     История как что?

Как процесс. В университете нас учили, что история происходит потому, что есть борьба классов. С тех пор я прочитал очень много разных объяснений. Скажем, история по Тойнби – это вызов и ответ, а по Ясперсу – экзистенциальный процесс. Думать об исторических смыслах страшно интересно, ведь – возвращаясь к началу нашего разговора – их никто не формулирует, но они при этом есть. Нет такого человека, который бы сказал: «Наша задача – восстановить СССР». Но где-то такая задача живет. И мне все это очень интересно наблюдать. К сожалению, это можно наблюдать только в большом масштабе, поэтому когда тебе 35 лет, ты этого не видишь, а когда 50, видишь лучше. А когда 70, наверное, еще лучше.

     Что здесь означает масштаб?

Больше дистанция, ты видишь большие процессы.

     А, в этом смысле.

Для меня, наконец, появилось молодое поколение. Когда мы с вами беседовали прошлый раз, они были такие маленькие. Теперь у них есть своя повестка дня, и она другая.

     Как, например, в этой «Стрелке», да? Это же – их?

Конечно, это их. Вот русские националисты всегда говорят, что их кто-то обидел, обделил, подставил, предал, обокрал. И русские либералы тоже всегда считают, что их обидели – лишили возможности, отобрали шанс, посадили. Эта обиженность вообще свойство русского менталитета. А это новое поколение пока не обиженное. У них нет этого ощущения, они могут считать, что они очень крутые, что у нас тут все потрясающе. А обиженности у них нет, и это очень важно. В этом смысле с ними интересно.

У меня действительно не осталось надежд на хорошее политическое устройство; также у меня нет надежды на то, что в архитектурном творчестве можно спрятаться, как в башне из слоновой кости. Но, знаете, есть еврейский тост «Лехаим!» – «За жизнь!». Жизнь не сводится ни к архитектуре, ни к политике, и в ней масса всего занимательного происходит.

     Да, но я припоминаю, что прошлый раз, когда зашла речь об архитекторе Пелли, который, в частности, настаивает на соразмерности здания человеческой жизни, вы сказали: да, но ведь человеческая жизнь очень быстро может превратиться в нечеловеческую; жизнь ведь настолько абстрактная штука, что без какого-то дополнительного смысла она, скорее всего, скатится в нечто непотребное.

Ну наверное. Просто не совсем по-­­
нятно, почему должен быть общий смысл? Представьте себе Средневе­ковье, когда достижение общего смыс-­
ла затруднено просто чисто фактически – просто люди друг с другом не видятся, не могут узнать, что другие думают. Но их жизнь все же от этого не скатывается в животное состояние. Ты сам можешь себе строить дополнительный смысл. Собственно, весь смысл религиозных практик, как и научных, именно в этом. Главное свойство жизни ведь не в том, что появляется молодое поколение. Главное свойство жизни – непредсказуемость, которая, собственно говоря, есть по-другому сформулированная свобода. Жизнь свободна, в том числе с точки зрения того, чем она обернется.

     Ну, мы все же знаем, чем в конце концов она обернется.

Да.

     То есть в одном смысле это вполне предсказуемо.

Да, в смысле своего окончания, но и там мы не знаем срока. Ужасно интересно, что будет дальше. Когда я говорю, что в политике нас ничего хорошего не ждет, то это лишь сужение поля свободы в этой области. А непредсказуемое, неизвестное будет происходить в какой-то другой области. И надо ее рассмотреть. Надо понять, где оно. Я пока не понимаю, но интересно.

     Что за последнее время вас удивило в Москве – именно в смысле непредсказуемости, которая делает вашу жизнь интересной?

Резкая европеизация общественного пространства – это было непредсказуемо. Вот мы сидим в месте, которое очень такое берлинское… То, что окажется достаточно людей, чтобы это обжить и чувствовать себя в этом пространстве естественно, это было неожиданно.

Мы делали исследование «Археоло­гия периферии»: занимались перифе-­
рией города, смотрели, что там происходит. И для меня очень многое оказалось неожиданным. Например, 60% населения Москвы живет в спальных райо­нах, не выезжая, и не собирается никуда переезжать. То есть это люди, которые живут, например, в Митино и никуда оттуда не ездят, им страшно нравится, как они там живут. Выходит, в Москве существует примерно восемь миллионов человек, которые считают, что это лучшее, что бывает. Если всерьез говорить про демократию, то мне бы хотелось научиться жить с людьми, с которыми я совершенно не согласен.

     Может, стоит пожить немного в Митино?

Так я жил. Понимаете, как они совершенно не допускают моего существования, так ведь и я – их. Я считаю, что они глупые, необразованные, не понимают, как нужно. Но в принципе они вообще-то граждане и имеют на этот город ничуть не меньшие права, чем я. И как-то нужно с ними научиться жить и придумать какие-то ценности про них тоже. Но другая сторона дела заключается в том, что 40% не такие. А 40% в Москве – это шесть миллионов человек, для которых естественно жить западной жизнью. Это, в общем, огромная надежда, это очень здорово. Когда вы смотрите в масштабе политического действия, то обнаруживаете только 100 тысяч способных выйти на митинг. А когда смотрите в масштабе урбанистической структуры, у вас уже шесть миллионов.

Архитектура – это искусство воплощения. Воплощения замысла, какого-то идеала. А город – это пространство обмена. Когда вы обмениваетесь, то совершенно не собираетесь стать тем, на что вы поменялись. Вы это просто приобрели. Это, кстати, такая парадигма, которая очень меняет сегодняшнюю жизнь, и, возвращаясь к молодежи, это как раз очень интересная вещь. Для нас, в том числе для меня, было естественно, что ты все время должен кем-то стать. Ты должен учиться, бежать, бежать, бежать и все время «стать».

     Да.

А для молодых людей сегодня оказалось очень важным никем не становиться. Потому что как только ты кем-то стал, ты себя уже променял на какую-то роль. А ролей же много. С какой стати я... не знаю... должна взять и выйти замуж, стать матерью – и что? Нет, я лучше буду продолжать и никем не становиться. Потому что у меня пять профессий. Твоя жизнь, твое время и деньги. Конечно, очень приятно что-то купить, но еще приятнее их просто иметь, то есть иметь возможность купить что угодно. Свобода гораздо важнее.

     И при чем здесь город?

Город – это как раз такое ощущение жизни. Он хорош тем, что разнообразен, он предлагает разные практики, и ни одна из них тебя ни во что не должна превратить. Каждая должна тебе предоставить возможность пожить немножко в соответствующей роли, никогда с ней не сливаясь, у тебя всегда может быть дистанция. Обмен между разными районами, разными практиками, разными хронотопами, разными типами пространств, поведенческими структурами, ритмами, масштабами. Такого рода постоянный обмен и есть то достоинство, которое предъявляет город и которое не предъявляет архитектура. Ар­хитектура ловит образ.