Порождение голема

Искусство убеждать, словами добиваясь своего, старо как Аристотель с его риторикой. Среди мировых мастеров искусства словесного убеждения по меньшей мере два одессита – первый, разумеется, неповторимый Остап Бендер с его способностью развернуть небывалые по масштабности горизонты возможностей не только перед членами васюкинского шахматного клуба. Второй – куда более реальная и исторически ориентированная личность, по амплитуде замыслов и действий изрядно опередившая своего главного конкурента на небосклоне убедительнейших одесситов. Мне неизвестно другое созданное за последние десятилетия человеческим разумом образование, превосходящее по сложности, влиятельности и непредсказуемости выпущенную в свет Глебом Павловским (р. 1951) систему власти, известную в последние годы как «путинизм» (именно в силу своей непредсказуемости и несчитываемости она живее многих вроде бы живых людей). Возможно, я попался на крючок созданного самим Павловским впечатления о его роли в формировании исторических процессов, но если так, то я лишь один из многих, кто компенсирует непрозрачность образования властных структур выбором одного ответственного героя, хотя даже мне ясно, что ни один «субъект исторической деятельности» никогда не действует один и никакая «историческая деятельность» невозможна, если таковую не допускает независимая от творцов истории «историческая ситуация» и желающим творить не удается оказаться в нужное время в нужном месте, где становится возможным исторически значимый шаг.

Посещая во время своей учебы на истфаке Одесского университета студенческий кружок «Субъекты исторической деятельности», Павловский, вероятно, стремился не только понять, как становятся субъектом истории, но и настойчиво желал стать таковым. Решающую роль в политизации истории сыграло знакомство с будущим и по сей день главным учителем Павловского – Михаилом Гефтером (1918–1995), историком и философом, который даже после изгнания из Академии наук СССР продолжал интересоваться лишь одним – скрытым механизмом истории, и в особенности истории Советского Союза. Посвященный Гефтеру, истории и политике сетевой журнал gefter.ru стал одним из более чем двух десятков медийных проектов, запущенных Павловским. За последний год он опубликовал два тома, посвященных своим беседам с Гефтером, причем последний из них, «Третьего тысячелетия не будет»[1. III тысячилетия не будет. Русская история игры с человечеством. Михаил Гефтер в разговорах с Глебом Павловским, Москва: Европа, 2015.], я считаю одной из самых рафинированных рефлексий на темы истории, с какой мне доводилось сталкиваться.

Без преувеличения можно сказать, что Павловский еще при ельцинском правлении занял мощные позиции, с точки зрения власти, основав «Фонд эффективной политики», который вскоре начал заботиться о политическом образе Ельцина. И хотя зачинателем политтехнологии в России считается Павловский, сам он не отрицает, что в этом направлении его повернул Ефим Островский, начавший применять эту «гуманитарные технологии» на заре 90-х. Именно этап перехода от Ельцина к Путину вознес Павловского на головокружительные высоты им же придуманной «вертикали власти», и вплоть до весны 2011 года, когда он – возможно, в наказание за его нескрываемое недовольство «рокировкой» – был лишен доступа в Кремль, кажется, что ни один отдельно взятый политтехнолог по своему влиянию и возможностям и близко не стоял к Глебу Павловскому. В последние годы его раздумья посвящены главным образом одному вопросу: как он мог так ошибиться. Часть его ответа можно прочесть в заключительных абзацах нашей беседы. Теперь он, будучи одним из создателей «системы», относится к немногим, кто знает ее изнутри и с пониманием смотрит на нее снаружи. Многие считают его едва ли не воплощением зла, породившем чудовище, чья голова известна под именем «Владимир Владимирович Путин». Некоторое время тому назад он написал мне в письме, что недавно впервые в жизни стал бояться того, что человеку по силам.

В наших трех тематически последовательных беседах в Москве, Вене и снова в Москве мне хотелось понять, как в его уме формировалось такое понимание политики и истории, которое позволило более двенадцати лет обслуживать российскую властную элиту, а затем – теперь уже несколько лет – спокойно оглядываться на это время как на главную свою ошибку и разгром, нещадно принимая на себя ответственность за шаги мысли и сознания, укрепившие эту власть настолько, что услуги Павловского стали ей больше не нужны. Будем надеяться, что из этой неизбежно сокращенной публикации наших бесед читатель тоже сможет разобраться в этих хитросплетениях. У меня, во всяком случае, сложилось впечатление, что Глеб Павловский – один из редких, если не единственный известный мне человек, понимающий политическую деятельность и в то же время сознающий ее возможные исторические последствия.

А. Р.

     В каком смысле, с вашей точки зрения, развал Советского Союза был катастрофой или трагедией?

Практически во всех. Это была моя оболочка – я бы даже сказал, и экзистенциальная, и интеллектуальная – потому что я вырос внутри государства, которое представляло собой некую окаменевшую идею. Окаменевшую и опасную в окаменевшем состоянии, в том числе и для меня. Но при этом не ушедшую. Она существовала, она была вызовом, она дразнила и тонизировала, если угодно. Здесь важен, во-первых, момент чисто поколенческий: я родился в 51-м и все детство, школьный период и до университета жил в расширяющейся вселенной, то есть внутри динамично изменяющейся системы (ко мне она была такой повернута, естественно), которая, будучи опасной, в то же время отвечала моим собственным ценностям.

     Эта система отвечала вашим собственным ценностям?

Да, ценностям – прежде всего, свободы. Я был парень свободолюбивый, и она соответствовала, во-первых, концепции: это было государство, выстроенное вокруг идеи свободного человечества. Для меня другой свободы, собственно, не было. Свобода индивидуальная меня мало интересовала. И этот французский треугольник – свобода, равенство, братство – был базовым ядром, для меня во всяком случае.

     А его кровавую природу вы тогда не осознавали?

Осознавал, но как пройденную.

     А не как неизбежную, необходимую?

Нет, абсолютно нет… Одной из сторон этой как бы радости было то, что это позади, это, как говорят психотерапевты, «отжито». Я ведь жил в состоянии… это неправильно называют «оттепелью», но одна из сторон, безусловно, именно такова, потому что с каждым годом становилось возможным больше и больше внутри Союза, и этот тренд меня очень устраивал. Франция, разумеется, повоевала за свое, и мы повоевали за свое, но это позади. Это очень важный момент: нас растили в уверенности, что мы наследники и тех, и других – и белых, и красных. Что это противоречие снято, его уже нет.

     Советская власть как наследник и белых тоже?

Ну конечно. Советская власть конца 50-х годов была уже красно-белым синтезом. Белые, конечно, считались как бы более отстойной стороной, слабой, они ведь потерпели поражение, но в общем они прощены. Кстати, когда я рос, уже исчезло из анкет происхождение…

     В смысле – сословное происхождение?

Сословное, да, и позиция родственников в гражданской войне. Эта графа существовала, потом тихо исчезла, а потом, к концу 50-х, исчезло и пребывание в оккупации. Я жил в Одессе, для моего отца это существенно. Существенно, что Одесса – это ведь такой сгусток имперский. Это даже часть мифа Одессы, что она никогда не была специально белой или специально красной.

     Там все просто зарабатывали деньги.

Не только… Другая сторона мифа Одессы – что всю советскую культуру делают в Одессе, на Малой Арнаутской. Отсюда гордость оперным театром и прочее, и тогда я был большим патриотом Одессы в этом смысле. У меня было какое-то очень острое чувство близости истории, потому что город, в котором я рос, помимо того что лежал в руинах… Одессу ведь не восстанавливали: ее наказали, так сказать, за хорошую жизнь в оккупации – сравнительно хорошую, для евреев нельзя сказать, что она была сильно хорошая, но все-таки чуть больше евреев уцелело, чем в Харькове или во Львове.

     Вы еврей?

Нет. Но я жил в центре, в сердцевине еврейского района. Все мои друзья были евреями, это был абсолютно еврейский район – Старопортофранковская. Я вообще национальности стал различать только после шестидневной войны, то есть евреи вдруг стали, так сказать, чуть-чуть евреями. До этого для меня не существовало никакой национальной идентичности.

     Но вы говорили о соответствии собственных ценностей той системе…

Да, она для меня была, так сказать, заблудившимся гигантом. Для меня было совершенно несомненным, что эта система является генератором универсального человеческого проекта. Коммунизм для меня означал именно это. И здесь еще один интересный момент: я попал ведь именно в период акме советской фантастики, потому что самые первые фантастические книги выходили в конце 50-х. Первые книги Стругацких я читал в первом-втором классе, а потом, до 68-го, я вместе со Стругацкими рос, они были как бы постоянными тьюторами для меня. Фантастика сыграла колоссальную роль в формировании моего первого отношения к Союзу как к заржавевшей машине. Машина правильная, но она заржавела, в том числе заржавела и от крови. Тут же еще важный момент: я жил в период, когда на бытовом уровне, на уровне повседневности преступления Сталина вообще не были проблемой. Потому что с конца 50-х начали возвращаться, в том числе у нас во дворе, люди из лагерей, они абсолютно легко входили в жизнь, это очень интересно, что они легко социализировались, отсидев по пятнадцать лет… В большинстве они включались, они не были какие-то злые – скорее, они обычно отличались большей терпимостью. Поэтому в каком-то смысле советский мир был повернут ко мне социально беспроблемной стороной, а интеллектуально – наоборот. Я в этих в каком-то смысле комфортных условиях мог его проблематизировать, как сказал бы Петя Щедровицкий. Конечно, уже к концу школы я понимал, что не могу согласиться с тем, как реализованы ценности. И мне уже мало их заявления, я перестаю быть в этом смысле лояльным советскому обществу, но… значит, эта лояльность переходит мне в руки, то есть теперь я должен что-то сделать, чтобы изменить статус-кво. В своем воображении я становлюсь революционером.

     Революционером? Субъектом исторической деятельности?

Да! 68-й год, как раз то самое время. Я заканчивал десятый класс, и на зимних каникулах меня вдруг совершенно потрясла мысль, что если я чего-то хочу, я это должен сделать. Раз должен – значит, я могу. Этот ход мысли меня совершенно перевернул. Я даже помню этот день – был январь, зимние каникулы, и я, абсолютный лентяй по характеру… А тут вдруг у меня появляется какая-то миссия. Я еще не знаю, в чем она состоит, но я уже знаю, что она есть, и значит, мне надо быстро действовать, что-то быстро сформулировать, найти и так далее. И это же было еще дико тонизирующее время, потому что шло одно за другим буквально еженедельно: Че Гевара, наступление вьетнамцев, мятежи в Вашингтоне, Париж, Чехословакия, Польша…

     А Че Гевара чем был вам интересен?

Как человек, идущий на прорыв. Как герой воли, но воли, имеющей контент, со своей концепцией… Я даже пошел учить испанский язык, чтобы сбежать в Латинскую Америку в конце десятого класса, но все-таки лентяй победил в этом отношении. Неубедительна была идея, я не видел, как все это проделать – не хотел идти в КГБ, чтобы попасть на Кубу, и отказался от этой мысли. Но потом я стал дико много читать: народники, Лавров; я был большим фанатом народников и народовольцев. Одновременно мне нравились критики революции – «Дни» Шульгина, Токвиль, Герцен и так далее. Вот они меня заводили, парадоксально заводили меня как революционера… То есть я чувствовал вызов.

     А в чем была содержательная часть вашей мысли? Революция состояла бы в чем?

Здесь-то и был затык, на котором я застрял, наверное, на год. У меня возникло такое чувство, что я все могу, но не знаю что. Но оно придет. Оно придет. На первом курсе я добрался до диалектики, до Маркса и вдруг понял, что Маркс совсем не то, чему меня учили в школе… И я стал марксистом. «Капитал» я сразу отложил на тюрьму, слишком большая книга (смеется), скучно – я в Бутырке его уже прочитал с карандашиком, вот. В тюрьме я прочитал всю русскую литературу, которую не любил, между прочим, раньше – за какими-то исключениями: там, Достоевский, Герцен. А в тюрьме я ее всю основную прочитал… А Маркс меня в каком-то смысле инструментально вооружил. Я не знаю, что бы я делал с марксизмом, если бы не встретился с Гефтером, который быстро передвинул меня на более близкий мне подход – не философствование диалектическое, а история. Я познакомился с Гефтером почти сразу после того, как он был изгнан из Академии наук, это был 70-й год, и как раз в этот период шел погром во всей гуманитарной сфере – в истории, философии. Он тоже был для меня важным событием, потому что я сделал здесь выбор… Мои первые знакомые, философы из Института философии, отошли от тех, кого потом стали называть диссидентами. А я не захотел.

Если не с первой, то со второй встречи я понял, что нашел того, кого люблю не просто интеллектуально, а эротически в античном смысле слова. То есть это некий абсолютный человек, абсолютный ум, и у меня не было никогда при всей моей амбициозности попыток состязаться с Гефтером. Для меня он был гений, подняться рядом с которым я могу только в качестве Сальери, а это не интересно. Он был еще гением такого театра одного актера – человеком, который мыслит перед тобой, вместе с тобой, то есть такой вполне сократический стиль. Но я хотел больше. Я считал, что событие прошлого реализуется вот сейчас здесь. Я как бы возвращаю эти события, чтобы они сыграли, выстрелили, если угодно. У Гефтера есть концепция живых и мертвых…

     Живых и мертвых?

Живых и мертвых, да. Собственно говоря, история – это диалог с мертвыми, в каком-то смысле возвращение их – не вообще, не как повод для рассказа в обычном смысле слова, а для диалога. А я это договаривал для себя до политики. Дело в том, что он меня тащил к политике, но не той, которая называлась политикой в советском обществе 70-х. В советском обществе тогда политикой называлось написать альтернативную конституцию и сесть на пять лет. Или спрятать ее, зарыть в стеклянной банке на огороде. Я много встречал в своих странствиях таких людей в разных местах. В Александрове чудесный был старичок, он долго ко мне присматривался, но потом поделился такой засаленной тетрадкой, спрятанной в банке, которую он вырыл для этого случая из огорода. Он брал советские песни, начиная с гимна Советского Союза и Интернационала, и писал анти: антигимн Советского Союза, Антиинтернационал, в антисоветском духе. Это полная чушь (смеется), но если бы его нашли, ему действительно впаяли бы пять лет. Вот это называлось политикой. Мне это было совершенно неинтересно.

     Но если история понимается как реконструкция прошлого, то как человек может стать субъектом исторической деятельности?

Здесь я концептуально основываюсь на Гефтере, на его концепции альтернативности, то есть событие никогда не завершено. Событие, то, что происходит вот в данный момент, допустим, между нами…

     Есть продолжение чего-то?

Еще до того, что оно является продолжением чего-то, оно, кроме того, содержит внутренний вариант. Оно альтернативно – это термин Гефтера. И степень, в которой будет реализована эта альтернативность, зависит от ряда вещей: от нашей готовности, от нашего чувства, мышления, способности мыслить альтернативы… Либо мы можем их как бы чувствовать, а языка у нас для этого нет. И поэтому мы это отбрасываем, потому что мы просто не можем это выразить. Скажем, сталинский язык, который Сталин строил именно как язык антиальтернативный, как язык, вытесняющий само место для альтернативности. Поэтому в каком-то смысле любое событие не достроено, открыто, и к нему возможно возвращение. Но речь идет о том, что ты возвращаешься к прошлым событиям уже с вопросом, уже с болью, уже с трещиной какой-то в себе, тебе что-то нужно, ты что-то ищешь, у тебя есть вопрос, и, собственно говоря, наличие внутреннего вопроса, готовность встретиться со знакомым как с неожиданным и есть способность к альтернативности, это и есть основное условие исторического искусства. Или мышления.

     Для ясности дайте мне пару примеров конкретных вопросов, с которыми можно обращаться к прошлому. Какого рода могли бы быть эти вопросы?

В 70-х годах такие события были в каком-то смысле мне уже даны. События, нуждающиеся в пересмотре, в ревизии, люди, нуждающиеся в понимании, были мне даны. Это была русская революция, это были практически все узлы советской истории, потому что все они даны были мне в безальтернативном, однозначном ключе. Я хотел понять, я хотел как бы включить их в себя уже как раскупоренные, как элементы моего мышления. Чтобы понять, что такое переход от сталинизма к оттепели, я читал «Анналы» Тацита, и это очень был говорящий текст. Я не проводил каких-то аналогий, потому что аналогии здесь бесполезны, но они ведут к пониманию, что такое тирания и в чем тайная лживость оттепели.

     Тайная лживость?

Ну да, ненадежность, то есть, как потом было сказано, «коллективное прозрение». Тиран умер, все коллективно прозревают и славят нового тирана (смеется) – некоторое время, пока он разрешает этим заниматься.

     Если я правильно понимаю, то с вопросом, о котором вы говорили, обращаться к событиям прошлого можно осмысленно, если ты в какой-то мере все еще находишься в этом же событии?

Ну да.

     Потому что иначе, если событие не кончилось, то некуда обращаться.

Совершенно верно. Вопрос в том, кончилось ли событие. События – во всяком случае, в понимании, которым я обязан Гефтеру, – это некий континуум. Они в каком-то смысле не имеют отсечек. А ситуации, в которых ты можешь что-то сделать или не сделать, имеют отсечки дедлайна. Но события… Вся история, по Гефтеру, это локальное событие, она одна, вся она размещена между Голгофой и современностью. Он вообще считал, что история возникает, когда возникает отсчет от Второго пришествия… Что сама идея прошлого возникает как отсчет времени, приготовление к Страшному суду. Он, кстати, был атеистом. То есть мы не должны каким-то хитрым образом добираться до прошлого, оно в каком-то смысле всегда в доступе. Наша проблема скорее в том, как выстроить дистанцию, как выстроить диалог с прошлым.

     Но она в доступе потому, что мы все еще находимся в…

Да! Мы не вышли из этого континуума, он завершается, завершается страшным образом, но он еще… Я не хочу и не могу изложить сейчас всю метафизику Гефтера, но внутри этого континуума все проблемы еще не решены – не разрешены ни проблемы Октябрьской революции, ни проблемы России; не разрешен чаадаевский вопрос, который он считал центральным для России. Парадокс Чаадаева: Россия не может ни отказаться от того, чтобы войти в человечество, ни произвести европейское воспитание, вот такой коан.

     Но скажите, сейчас Октябрьская революция кончилась?

До осени 2013 года я считал, что да. И один из главных параметров путинизма – в той степени, в которой я его конструировал, – это черта, черта под революцией, под русскими революциями. И вот тебе на! Получили украинскую. Сперва это был ряд каких-то понятных, с одной стороны, симпатичных, а с другой стороны, безумных действий украинских политиков, непопаданий. Я сперва не мог понять, каким образом можно так тщательно ни разу не попадать в мишень. Но с какого-то момента понял: нет, так не бывает, чтобы все не то, не то, не то. Что-то есть, есть какой-то процесс, который я просто не опознаю, и уже в январе 2014-го я понял, что я вижу перед собой – впервые, между прочим (ни в 2004-м, ни в 1991-м этого не было) – действительно воскресшую революцию, один из критериев которой состоит в том, что революция никогда сама не останавливается: ее либо кто-то раздавит, либо изнутри кто-то ее как-то инвертирует. Я смотрел и наслаждался – конечно, до Крыма – тем, что вижу живой процесс революции, который, как мне казалось, я не увижу в своей жизни. И я видел, что его участники сами не понимают, в чем они участвуют, это тоже обычное свойство революций. А потом вдруг я понял, что у нас нет границы с ней, что революция вообще не признает никаких границ, а мы уже слишком влезли на Украину, чтобы не оказаться…

     Мы – это кто?

Россия – и в качестве Кремля, и в качестве разного рода субъектов. Мы уже там. И я испугался еще до Крыма, сможем ли мы удержаться, а потом понял, что не смогли.

     Что не смогли?

Да, не смогли. Собственно говоря, 1917 год был оптикой, сквозь которую я смотрел на происходящее…

     До Крыма?

Да, и на их правительство, которое удивительным образом говорит на языке, который полстраны не понимает, и занимается исключительно подготовкой выборов, которые остальным не нужны… Это все такие узнаваемые по 1917 году вещи.

     То есть это пример того, что показалось, что революция закончилась, а вдруг оказывается…

Да-да, она не закончилась! И, собственно говоря, я считаю, что украинские события все-таки не русские; притом что Украина – это частично размежеванная с Россией страна. Задача – размежевать украинское и русское; я имею в виду сейчас не нации, которых, с одной стороны, еще нет, а с другой стороны, видимо, это невозможно, потому что русские не нация.

     Русские не нация?

Конечно, не нация. У меня была мечта, что вдруг получится, но Гефтер меня всегда предупреждал, что не надо и пытаться, что русские не нация…

     Если не нация, то что это?

Русские – это в каком-то смысле функция пространства и власти, которая держит пространство; в каком-то смысле можно сказать «обслуживающий персонал». С XIX века в это входит русская культура, и она является носителем неисполнимой программы, поэтому политически ее инвертировать можно или в безумном виде, как Ленин, или никак. Поэтому построить демократию на основе русской культуры невозможно, нельзя.

     Несколько украинцев, с удивлением и восхищением наблюдавших то, что происходило в конце 2013 и начале 2014 года, говорили мне, что по лицам людей было видно, что зарождается нация. Я не знаю, насколько наивен…

Я думаю, что здесь несколько натяжек. Во-первых, на лице у человека можно увидеть разное. Буш-младший заглянул в глаза Путину и увидел в них верующего человека, причем верующего в то же, во что верует он. Я не думаю, что он это соврал. Потом, человек ведь может не удержать то, что у него на лице появилось. Сегодня оно у него есть, а завтра уже нету. Послезавтра он не может даже объяснить, что это было. Увидеть нацию на лицах людей, видимо, нельзя; нация все-таки не субъективное свойство.

     Да, конечно! Но ее зарождение могло быть и субъективным состоянием.

Вот вопрос, что зарождалось. Гефтер бы, наверное, спросил: ты уверен, что что-то зарождалось? Давай обсудим, что именно зарождалось. И было ли то, что зарождалось, нацией? Если почти полстраны смотрело на это с ужасом или в лучшем случае с непониманием? А я как политик спрошу: вы что, рехнулись, что ли? Они не могут просто… они же контролируют сцену, они не могут допустить, чтобы каждый третий выступающий говорил по-русски. Это же решит сразу почти все проблемы. Притом что вне сцены почти все говорили по-русски. На площади – я там был – они говорили по-русски. Даже когда они готовили коктейли Молотова, они по-русски обсуждали. Но со сцены они говорили на украинском, на разного качества украинском, я уже не говорю о Кличко, который, так сказать, страдал при этом. Они не поняли простой вещи: шагом к нации в европейском смысле слова было бы включить определенную долю русскоговорящих, чтобы оно, так сказать, не исчезало, чтобы не терять аудиторию.

     Живем ли мы сейчас, в последнее время, внутри быстро свершающейся истории?

Мне трудно сказать, живем ли мы, но я субъективно живу в ней… Я-то в ней живу. Сейчас я уже рассматриваю это как личную патологию, если угодно, или странность, причуду, которая почему-то мне была нужна. Но это же способ распорядиться временем. Собственно говоря, человек – это просто какая-то игра со временем, пока он живой, во всяком случае. Вот я таким образом придумал им распорядиться. Я замкнул свою биографию на историю, благодаря чему что-то потерял и что-то приобрел. Внутреннее время есть у каждого живого, а у меня оно стало как бы внутренне историческим. И потом из этого довольно трудно выйти. То есть уже обратно в privacy не получится, скорее всего.

     Как вы понимаете и осмысляете сегодняшний момент истории?

Здесь я зависим от Гефтера, моего учителя, потому что у меня нет своей отдельной концепции истории и я не чувствую потребности ее заводить. Он пришел трудно и доказательно к тому, что история истощилась, износилась. Человек исторический, homo historicus, кончился, исчерпался. Ну, исчерпался – и исчерпался, а жить-то надо. И вот он решает неисторические задачи знакомыми ему историческими инструментами – прогресс, революция, война, государство, суверенитет и тому подобные вещи. У него нет других инструментов, а новые задачи этими инструментами не решаются. Отсюда, как считал Гефтер, будет появляться много абсурдных войн, то есть все старые жанры – суверенитет, война, утопия – будут возвращаться в абсурдных формах. Он считал, говоря совсем грубо, что происходит смена ресурсов, с которыми работает homo. Раньше он работал с естественными внешними накопленными ресурсами, теперь у него нет другого ресурса, кроме как ресурс самого человеческого существа. А это опасный момент. Он в каком-то смысле должен отнестись к себе самому как к миру. Как к ойкумене.

     Как к целому?

Да, и причем разному. К самому себе как к разному. И к другому как к разному.

     Уточните. Разному – в смысле меняющемуся?

Нет, одновременно разному, потому что одна из исторических иллюзий или, если угодно, маний – это единство. Единство – это чисто историческая идея. Она очень мощно действует, но предела мощности она достигла в коммунизме и закончилась известно чем. Но в личном плане то же самое – вот эта иллюзия единства личности. Гефтер считал, что это невозможно, и тут начинаются сложности. Его больше интересовала Россия. Меня, честно говоря, тоже больше интересовала Россия. Он считал, что одна из главных операций исторического человека – это распределение.

     Распределение чего?

Чего угодно. Захватил – распределил. Перераспределил. Еще раз захватил уже захваченное – еще раз перераспределил. Этим можно заниматься – правда, с потерями тысяч, миллионов людей – очень хорошо. А дальше начинается сложность, потому что дальше надо по отношению к самому себе вернуться в эволюцию. Нет другого выхода из истории, кроме как в тот или иной вариант эволюции. История – это побег из эволюции.

     Этого я не понимаю.

Исторический человек – это беглец, существо, которое… Очень известная параллель с известным стихом Волошина: «Когда-то темный и косматый зверь, сойдя с ума, очнулся человеком».

     То есть история – это бегство от животного?

Не от животного, нет. Это вполне человеческое существо уже, но человек в эволюции – например, homo mythicus, человек, живший в мифе, – принимает систему. Эволюционная система – это его браковка. Этим путем не прошло, и цивилизация гуляет.

     Как описать одну из таких возможностей, используя древний образ первородного греха? Человек, выпадающий из рая, впадает в историю?

Насчет рая не могу сказать, но проблему первородного греха мы обсуждали с Гефтером, она его мучила. Он ему казался загадкой, этот первородный грех. Что это такое? Он возникает где-то в том моменте, когда какое-то существо – обреченное эволюцией, как все существа – отказывается подчиняться. Оно как бы ломает правила, оно придумывает себе боковой ход. Есть в воинственных старых обществах такое правило: мужчина, который входит в пещеру без второго выхода, достоин смерти. Вот он находит себе второй ход, но второй ход, который, как считал Гефтер, каким-то образом связан с убийством другого. Потому что убийство другого подтверждает тебе, что ты не погиб. Он погиб. И это как бы начало рефлексии в нашем смысле слова. Здесь начинается некая драма, связанная с институтами истории. То есть он перестает быть кем-то, кто может быть просто вычеркнут в силу того, что «ну, не получилось». Эта мутация не получилась, а другая пошла вперед.

     Значит, впадение в историю или нахождение второго выхода одновременно с приходом… Человек приходит в себя и становится тем самым другим?

Да, конечно. До того он интересное, с большими задатками существо, в сущности, таракан. Или крыса, но очень смышленая крыса. Но, может быть, даже не более смышленое, чем крыса. Они и живут рядом.

     В начале нашего разговора вы сказали, что Гефтер вас подтолкнул к политике, но не к политике, как ее понимали в Советском Союзе, а к какому-то другому пониманию политики. Если не в таком понимании, тогда в каком?

Главное, что надо признать, что ты ничего не знаешь о сцене, на которой ты решил играть. И сценария ты не знаешь, и где сцена ты не знаешь на самом деле, и героев ты неправильно понимаешь. У тебя в голове насована куча глупостей, нахватанных из газет, из общественного мнения и так далее. И со всем этим барахлом… Как он говорил, «с такой хохмой Эйнштейну не стоит ехать в Одессу».

     Ну подождите, толкнуть в политику в таком смысле – это значит в темную комнату, где черт знает кто живет и что там вообще происходит…

Главное – первичная демаркация. Нужна минимальная первичная демаркация: ты по отношению к тем, кто требует твоего действия. Вызов к твоему поступку идет не с одной стороны. Мне-то всегда хотелось, чтобы был один вызов. А он говорит: а если их два или три? Ты один, ты не можешь делать три разных поступка в один момент. Или этот поступок должен быть таким, каким ты даже не представляешь. Но не смей упрощать стартовую ситуацию. Если тебе не нравится Леонид Ильич Брежнев – да вообще он и не ниспослан для того, чтобы тебе нравиться, – то разбери, что это такое. Постарайся описать ситуацию Брежнева без упоминания фамилии «Брежнев». Не надо говорить про Брежнева. Это, кстати, очень полезно. Так же как сейчас, не приступив еще даже к разбору русской политической ситуации, начинают говорить про Путина.

     Каким образом вы в этой темной комнате вводили первые демаркации? Как там появился какой-то свет и какие-то более-менее для вас лично внятные существа, линии, границы?

Понимаете, я пошел самым дурацким, длинным и мучительным путем. Я пошел гарантированно ошибочным путем. И первым сломом для меня было диссидентство. Особенно когда я бросил Одессу и сменил полностью весь свой жизненный стереотип. Но этот слом, связанный с диссидентством, имеет и позитивную сторону. Потому что я буквально накануне ареста обнаружил существование плотности социального тела, что оно с одной стороны вязкое, оно не имеет никакого отношения к претензиям, с которыми ты к нему обращаешься, будь то категорический императив или политическая программа. Оно уже есть, чем-то оно является.

     В смысле, там уже внутри какая-то структура есть?

Да. Тогда я называл это системой, я был поклонником системного подхода. При этом эта система… раз она тебе мешает, значит, она успешна. Ты не можешь в нее войти как нож в масло. Независимо от КГБ. Она не только в одном направлении. Куда ты ни пойдешь, ты в нее упрешься. А второе, связанное с этим же, – что она вязкая для того, кто прет лбом. Для того, кого встречают на ожидаемых направлениях. Как известно, немцы могли взять Москву, если бы ехали не по шоссе. Армия оставалась контролировать только шоссе. А между шоссе – пожалуйста. Но у них танки не могли по грязи идти.

    Хорошо, двигаемся дальше по вашему растущему пониманию.

Следующий слом совпал с крушением СССР. Потому что к этому времени, как мне казалось, уже выстроилась общественная реальность очень, как мне казалось, плотных, густых горизонтальных связей, которые отчасти где-то примыкали к Советам, где-то вовлеклись в политику. Часть друзей стали народофронтовцами, в том числе и в Прибалтике. Выходили тысячи газеток. А с другой стороны, возникли кооперативы. Я в это время почти сразу начал работать в кооперативах. И в 91-м все рушится.

     Каким образом крушение Советского Союза поменяло ваше понимание? Или что оно ввело?

Сперва это просто был обвал, который накрыл всю мою утопию. Мне казалось, что еще лет пять, и мы получим общество в качестве самообеспечивающей силы. Потому что кооперативы – это был на самом деле малый бизнес. Там было много интересного. А с другой стороны, я уже воевал с политизацией. Я видел, что она усиливается, Ельцин становится паролем всесоюзным…

     Паролем?

Да, паролем. Он был паролем даже для тех, кто его не любил. Ельцин был выгоден даже балтийским националистам, которые очень осторожно относились к русскому национализму. Но их устраивала ельцинская форма национализма и ельцинская форма политизации, потому что он просто взламывал систему, и они чувствовали, что то, о чем я говорил, это следующая проблема. А я страдал по поводу того, что общество недостраивается до власти. Оно не может из себя создать свой политический авангард. А сверху нас седлают эти парни – я их знал: Попов, Собчак и другие. Иллюзий у меня не было, я видел, как они прятались сперва у нас за спиной, когда это было все опасно при неформалах, а потом, постепенно обходя, оказались в президиуме. И все-таки мне хотелось, чтобы Горбачев еще сохранился на пару лет в качестве зонтика или скорлупы, в которой растет общество. Этого не получилось…

     Вы не сказали ни слова про то, как крушение Советского Союза повлияло на ваше понимание политики.

Скажу. Буквально через месяц после Беловежских соглашений я понял, что я все время пытался воевать публицистикой. У меня не было инструментов. Я пытался убеждать и уговаривать. Кого я пытался убеждать? Вот этих, кого я тогда же не уважал. Ведь они читали мои статьи. Я был популярным публицистом. Журнал «Век ХХ и мир» очень приветствовали.

     И вы поняли, что это слабая позиция?

Да, что это слабая и политически обреченная позиция. Что я фактически пытался построить усовершенствованный модуль диссидентства, где вместо самиздата существует перестроечная пресса – «Московские новости», журнал «Век ХХ и мир», то да се, – но в сущности это был как бы самиздат такой. А снизу беззубое общество, в каком-то смысле такое же, как община диссидентов, только разросшееся…

     У которого тоже слабая позиция?

Да, у которого нет хребта. У меня был тяжелейший двухлетний провал. С 91-го до 93-го я продолжал катиться под инерцией провала, все пытаясь что-то придумать. У меня же было все-таки информационное агентство PostFactum. Но в 93-м году я начал понимать, что то, что я считал второстепенным, вторичным – то, что я умею строить информационные структуры, – является на самом деле главным. Я понял, что здесь уже нужны не информационные агентства, а то, что я тогда называл информационно-политическими комплексами прямого действия. Ты начинаешь тем, что устанавливаешь свое доминирование над процессом – доминирование не административное, а символическое. А дальше конвертируешь его в политическое и в любое другое. И здесь я уже начинаю обдумывать, как это сделать. И понимаю, что это же просто техническая проблема. В раздробленном обществе, которое Гайдар превратил в сто миллионов мешочников-челноков, есть жуткий дефицит связей. Оно хочет связанности, оно ищет, оно жаждет объединяющих символов. Надо ему их давать. Не дать один раз, а давать столько раз, сколько нужно, обновляя. Значит, надо построить для этого машину. Так цинично я это не формулировал, потому что в то время параллельно у меня появляется и «Русский проект». Моя идея была проста, и я на самом деле и сейчас от нее не отказываюсь: русское надо вводить заново. А от кого идти? От тех, кто решит, что он русский в этой ситуации, и начнет действовать соответствующим образом. Тогда, в 95-м году, мы создали с Чернышевым и другими Русский институт как инструмент для «Русского проекта». Но в это же самое время, как всегда бывает в таких случаях, когда ты находишь правильное решение, на тебя начинают сыпаться возможности. И тогда возник «Фонд эффективной политики». Идея пришла извне.

     Вы бы сказали, что «Фонд эффективной политики» был машиной для достижения власти?

Создавался он сперва не для этого. Просто первый же текст, который я написал для Лебедя как концепцию его кампании, был «Русский проект». Мы строим такую позицию, которая не будет ни левой, ни правой; она будет силовой и либеральной одновременно, в центре будет русское, но не как этническое, а как гражданское, как политическая нация. И за модель мы брали Республиканскую партию. Создать русский аналог Республиканской партии.

     То есть вы дошли в своем понимании до того, что надо действовать, причем действовать, исходя из сильных позиций?

Да. А для этого надо их брать.

     Эти ваши действия и завоевания позиций как-то влияли на формирование вашего понимания политики?

Если сразу взять итоговую, финальную точку, то я считаю, что я потерпел чудовищное поражение, масштабы которого продолжают увеличиваться, а не уменьшаться. Но здесь я нарушил свое юношеское правило. У меня было такое правило, когда я работал грузчиком. Когда пианино или шкаф тащишь по этим узким советским лестницам, сперва эта скотина не двигается, а потом начинает двигаться, и тогда наступает опасный момент, когда начинает двигаться легко. Это значит, что сейчас она раздавит того, кто внизу. Вот я пропустил этот момент. (Смеются.) Когда шкаф взлетел, мне показалось – о, прекрасно! Успех! Триумф! Шкафы летают! Да, они летают. На кого-то.

     В своем письме мне вы упомянули, что в 1999 году попали в состояние измененного сознания. Вы можете описать это состояние?

Это затруднительно, потому что это связано с совершенно другой линией моей жизни, которую мы не обсуждали, и я вряд ли стал бы. Если упрощать, она связана с какой-то еще детской идеей жизни в один шаг. У меня в детстве возникла такая мысль, когда я бродил по бабушкиному саду – весь бабушкин сад был величиной в 4–5 соток, но мне он казался гигантским, – и возникла мысль, что другая жизнь где-то совсем рядом. Что это обман, что надо к чему-то долго готовиться, пробираться, шагать, тренироваться, предъявлять спортивные достижения. Что есть и другой путь. Что можно срезать угол. И для этого надо только иначе увидеть все, что вокруг. Чуть-чуть иначе, как через поляризованное стекло. И ты увидишь просто дорожку. Потом на это было многое накручено в период моих поисков, которые я обозначаю словом New Age, не вдаваясь в подробности. Но это меня никогда не покидало, а потом перешло, как ни странно, в политический регистр, потому что я в любой политической ситуации тоже ищу, как срезать угол.

     И посмотреть по-другому?

Да, для этого надо сперва посмотреть по-другому, и ты увидишь, что сложная и многоресурсная ситуация, почти непроходимая, решается просто… Ну, нужно три слова придумать. Может быть, пять. Но ты можешь их не придумать или придумать неправильно, что еще хуже, и тогда ты наполовину решишь проблему, а потом застрянешь в недорешенном. Эта установка или желание ко мне всегда возвращалось, когда я попадал в какой-то тупик, слишком сложную, путаную ситуацию – я думаю, что сейчас у Путина такая, – где перемешивались личные проблемы, личные путаницы с женщинами, с семьей, с собой – и политические. Все так сошлось как раз в начале 99-го года, что я уже год как переехал на новую квартиру, но не распаковывал вещи, и они лежали в сумках, с которыми челночники ездят в Китай. Они у меня все лежали и занимали одну из комнат. 50 сумок. Я не знал, хочу ли я там остаться или еще раз переехать. Короче говоря, я решил, что надо просто войти, как я это тогда называл, в портал. Слово «портал» ко мне пришло из тогдашнего увлечения интернетом. И важная особенность, что вход должен быть таким, чтобы исключать обратный выход. То есть ты потом должен быстро идти.

     Чтобы мы не ушли в полностью не понятный никому язык, «вхождение в портал» – что вы описываете этими словами?

Я описываю этими словами, что надо делать то, чего ты никогда не делал и не хочешь делать. В особенности то, чего не хочешь делать. То есть где существуют самые мощные барьеры, а значит, самая большая трата энергии.

     Это такая гельдерлиновская идея, что спасение там, где самая большая опасность?

Понятия «спасение» я тогда еще не знал, это слово позже у меня появилось. Идея была не в спасении, а, скорее, в эксперименте.

     И с кем вы хотели экспериментировать? С собой или с другими?

Конечно, с собой. Другие как раз были проблемой. В январе 99-го я стал предпринимать одно за другим действия (не политические, я не говорю о политике), которых я не только никогда не делал, но и не хотел делать, боялся.

     В смысле вызвали сатану?

Нет, не сатану. Если бы вызвал сатану, я думаю, мы сейчас бы разговаривали в другом обществе.

     (Смеется). Помните, Лейбниц вспоминал о товарище[2. «Товарищ», которого звали Эрмолао Барбаро, жил не во времена Лейбница, а в XV веке; он перевел аристотелевские «Этику», «Политику» и «Риторику», подготовил к изданию Плиния. О том, что при переводе «энтелехии» Барбаро советовался с дьяволом, пишет Жан Боден. Лейбниц упоминает этот случай в «Теодицее», замечая, что «Барбаро вовсе не было надобности советоваться с дьяволом, как он обыкновенно делал, как рассказывают, чтобы понять данное слово». – Прим. ред.], который не мог придумать, как перевести аристотелевское слово «энтелехия». И он вызвал сатану, чтобы тот ему объяснил. И тот ему объяснил, как перевести на латынь слово «энтелехия». Но вы такой хуйней не занимались?

Нет. Это слишком романтично. Я не буду рассказывать, как и что я делал, но в течение ряда недель, а пожалуй, даже ряда месяцев, я двигался необычным для себя образом. Это не было связано ни с какими религиозными экспериментами. Я не был религиозным человеком тогда и даже крещеным не был.

     Давайте сделаем следующий шаг. Этот эксперимент с собой как-то связан с теми причинами, по которым вас иногда называют человеком, который придумал путинизм?

Ну, это связано, безусловно.

     Как?

Во-первых, над путинизмом я работал все 90-е годы – над тем, что потом будет так называться. Естественно, тогда не было такого слова. Над идеей гениальной власти я работал все 90-е годы, и перед этим тоже. И, собственно говоря, этот период, зима 1998–1999 – это уже вступление в завершающую фазу проекта «Преемник».

     Но там пока была безымянная гениальная власть, а потом появилось имя?

Имя не играло абсолютно никакой роли. Идея была в том, что власть должна быть неуязвима независимо от личности. Туда можно было вставить кого угодно, и так, собственно говоря, и получилось.

     То есть «кого угодно» и поставили?

Ну, не совсем кого угодно. Это решали не такие, как я. Это решал Борис Николаевич, он никому бы это не передоверил.

     А вы занимались созданием структуры для гениальной власти?

Ну да. А то, о чем вы спросили, сделало меня более… гибким, что ли. Более готовым к неожиданным решениям. Неожиданные решения всегда простые. Здесь и опасность того, что сейчас… Я думаю, что были ошибки. Но простые решения не просто экономят силы – они показывают всю картину иначе. Такое простое решение лежало вроде бы на столе, все его видели, но никто не видел, что…

     Какие из своих простых решений вы сейчас считаете ошибкой?

Я считаю ошибочной саму идею гениальной власти.

     Откуда вы ее взяли?

Это моя идея. Но, говоря о простых решениях, вот вам пример. Все обсуждали, что Ельцин будет держаться за власть до последнего, хотя у него есть простое решение: он может уйти досрочно по конституции.

     Вы подсказали?

Это происходит не так, что я стою у уха и подсказываю. Я просто разрабатываю. Я говорю: какие у нас есть ресурсы? Власть слабая, ресурсов мало, элиты расколоты. Но есть такая замечательная вещь. Вся оппозиция уверена, что Ельцин будет цепляться за власть до последнего. Они к этому готовятся, они на нем фокусируются. Значит, можно прекрасно выдернуть у них из-под ног эту почву. И второе: они фокусируются на Ельцине, это очень хорошо. Значит, они не фокусируются на преемнике. Они будут воевать с Ельциным, а преемник будет идти.

     Сколько времени потребовалось для того, чтобы операция «Преемник» переменилась, чтобы власть стала самостоятельной? Не преемственной, а стояла бы на своих ногах, не на том, что она преемница предыдущей?

Ну, уже в начале 2000-го…

     То есть меньше года?

Меньше года. Да я, собственно, находился в таком интересном и не вполне нормальном состоянии сознания, это прямо скажем… Меня видели тогда танцующим в барах на стойках…

     Голым?

Нет, не голым. А может… Не знаю. Не всегда помню, что я тогда делал. Мое счастье, что тогда за мной еще сравнительно мало следили и начали только с лета. С лета упоминания обо мне стали попадать в бульварную прессу, которая писала, где и с кем я провожу выходные, и я вынужден был себя ограничить. Но фактически я летом разозлился на Ельцина, который тянул и тянул с преемником, и плюнул, купил билеты в «КаZантип»…

     Куда?

«КаZантип». Есть такое место хорошее, веселое место. Это такой рейв был в Крыму, типа рейв-фестиваль на развалинах старой атомной…

     (Смеется.) А зачем туда?

А там очень весело.

     То есть вам не хватало в Москве веселости, что ли?

Конечно. Москва – скучный город.

     Но веселость же от вас зависит, а не от города.

Я просто хотел двигаться дальше. И тут меня срезали. В день, когда я должен был улетать, мне позвонили утром и сказали, что Путин все-таки назначен премьером, и все завершилось.

     Что это значило для вас лично – что он назначен премьером?

Значит, что все остальное отменяется.

     Даже веселость?

Все отменяется.

     Все становится вдруг исторически серьезным?

Нет, дело не в исторической серьезности, а в том, что вся энергия направляется в одну точку. Она больше не рассеивается. И в общем, в тот год я был абсолютно маниакален до декабря. Я даже, по-моему, последний месяц не ел вообще в компании. Я уже чувствовал клавиатуру, чувствовал игру, и был уверен, что мы выиграем, хотя многим казалось, что не факт.

     Но эта игра, вами затеянная, продолжалась же не год и не два. Вы в этом двенадцатилетнем промежутке можете выделить важнейшие перемены внутри вашего понимания правил вами же придуманной игры? Вы же их меняли по дороге?

Много раз. Я почти сразу, с начала 2000 года, и уже не по своей воле, а действительно силой обстоятельств становлюсь одним из голосов нового режима. Это период, который я вытесняю всячески сейчас, потому что это тяжелый период, три года.

     Подождите, но голос – это же клоунада, репрезентативная функция.

Нет, я совсем не согласен. Я продолжаю лепить власть, только теперь я леплю ее дискурсивно и пластически. Я даю ей голос. Она рождается немой, она не может говорить. Она выглядит глупо. Я даю ей форму, даю ей голос и способ. Сегодня вы видите, до чего это дошло. Специфическая наглость этого режима, конечно… Я ее тогда с упоением творил. Наглость победоносная: «О чем вы говорите? Кто вы? Кто вы такие? У вас есть деньги? Да плевать на ваши деньги!» Березовский говорит: «У меня акции Первого канала». Я ему говорю: «Это фантики, Борис Абрамович. Это фантики. Заберите их». Это лепка голема.

     Я недавно обсуждал какие-то вещи с Петром Георгиевичем Щедровицким, и он сказал фразу, которую я хотел бы ввести в наш разговор. Он сказал: «Да, но у Глеба есть тенденция преувеличивать свою роль в создании этих процессов».

Естественно. Ну а как я могу критично это оценить? Тогда мне надо перейти в другой жанр, в жанр исторического анализа, чтобы показать, например, что идея с преждевременным уходом Ельцина могла прийти в голову самым разным людям. То, что я был директором по планированию кампании, не значит, что я же был ее творцом. Без таких людей, например, как Волошин, этой кампании бы не было. Я потому и мог быть уверен в себе, что были люди, в которых я был полностью уверен, хотя некоторых из них впервые видел. Есть вещи, о которых я точно знаю, что я их придумал, но мне это… Я их придумал, да, «путинское большинство», но склеить его сам я не мог бы, ведь это была коллективная работа.

     Может быть, вернемся к трем-пяти словам, которых, вы сказали, хватает, чтобы вся ситуация начала меняться. Кроме «путинского большинства», какие из таких ключевых, поворотных слов вы еще придумали?

Много. «Диктатура закона», «вертикаль власти»…

     Я хотел бы упомянуть еще одного персонажа. Есть такая байка, что Ефим Островский научил вас «политтехнологии».

Это не байка. Я уверен, что я бы не пошел в эту сторону, если бы не Ефим. Есть несколько человек, которые в момент моих жизненных залипаний в мертвой точке выводили меня из нее. Одна из них – это 1993 год, уже после октября, это абсолютно депрессивная яма для меня, а Ефим на выборах (для меня отвратительных, после расстрелов октября 93-го года) вел кампанию моего хорошего знакомого Николая Гончара, председателя Моссовета. Против него была вся новая власть – Ельцин, Лужков, все. Они вообще его хотели посадить. А Ефим провел кампанию, и тот оказался в Думе. Это для меня было важно.

     Это про него. А про вашу связь с ним?

Не было такого обучения. Было открытие, но более ценное. Для меня не существовало этой реальности.

     Благодаря Ефиму вы подумали: «А может, и так можно?»

Да, конечно. Это был конец 93-го года, и потом я уже внимательно стал следить за этой сферой, которую, по-моему, Ефим тогда называл «гуманитарные технологии». Понимаете, для нас выборы – это что-то некошерное. Это не тот способ действия. Это не моральный поступок, не экзистенциальное решение. Это что-то скучное. И тут вдруг я понял: «Ба, да тут же есть способ всех наказать! Всех, кто меня мучил».

     Но вот вы, пользуясь еврейской традицией, назвали то, что вы делали после 99-го, лепкой голема. Наверное, вы не случайно выбрали это слово, оно же не просто выпало изо рта?

Да, это, конечно, голем. Ведь если бы меня тогда спросили: «А ты уверен, что ты создаешь управляемую ситуацию?» – я бы наверняка ушел от вопроса. Потому что у меня не было ответа.

     То есть вы не знали, будет это управляемо или нет?

Безусловно, я считал по сумме признаков, что эта ситуация управляема. Но уже начиналась азартная игра с собой.

     Скажите, что составляет ситуацию, которую мы сейчас обозначаем как лепку голема? Там Владимир Владимирович Путин. Но это же не монотеатр.

Да, именно поэтому я и мог быть уверен. Я считал, что общий баланс команды – существовала кремлевская команда, включая Путина, который, с моей точки зрения, гениально обучался и шел не только на уровне, но немножко даже впереди других, – и того, что было в стране, состояния страны, в сумме создаст необходимое количество тормозов. То есть что это не может покатиться под горку. Я ошибался.

     Почему вы ошибались? Из-за чего вы ошибались?

В тот период ведь и Немцов приветствовал приход Путина. Это важный момент в качестве индикатора. Ведь одновременно Путин шел во главе очень широкой коалиции от правых до левых. Первые реформы по уничтожению старого состава Совета Федерации были поддержаны и Явлинским, и коммунистами. Поэтому я мог так думать. Конечно, сейчас меня это не извиняет.

     Но если вы сейчас посмотрите, вы сможете указать на корни своей ошибки?

Ну, безусловно, это ослепление желанием. Страстным желанием. Я желал этой власти. Желание сильнее, чем план или проект. И я наслаждался процессом лепки расплавленной политической материи. А она тогда была размягчена. Собственно говоря, то же самое мог бы сказать и господин Шпеер в свою защиту.

     Но мы не на суде, мы разговариваем.

Сама идея супервласти – конечно, глубоко русская идея. Не монархическая, как часто говорят, совсем не монархическая.

     Нет, ну она немножко напоминает романтических демонов. Когда я про сатану говорил, вы упомянули, что вы не настолько романтичны. Но идея гениальной власти – это романтическая идея. Гении же от демонов, как мы знаем.

Зачем идти так далеко в литературу, когда есть понятие «ресентимент», оскорбление травмой, которой было для меня крушение Советского Союза, и невозможность остановиться, когда это отложенное превратилось в идею реванша. Идея реванша всегда ресентиментальна. Человек не чист. Вы никогда не выделите один канал. В нем есть корысть. Самая опасная сфера – та, которую человек сам считает чистой.

     Из-за своей слепоты.

Совершенно верно. Это ослепление, да. И конечно, я был ослеплен мыслью, которая была у меня и в диссидентстве, – это возможность одним правильным движением восстановить какой-то идеальный Советский Союз. Восстановить то идеальное в советской жизни, которое я ощущал.

     Но в реальности этого не было?

Нет, простите, это не так. Как писал один писатель моей юности: «Как же счастья нет, если я сам его неоднократно испытывал»[3. Братья Стругацкие. В романе «Понедельник начинается в субботу» эти слова произносит Магнус Федорович. – Прим. ред.] Смеется.) Мы все время обсуждаем, когда говорим, например, о советском инакомыслии, как зарождается в человеке протест. А надо спрашивать, как зарождается в человеке наслаждение. Наслаждение реальностью.

     Когда вы говорите «надо», для чего это надо?

Как? Идеальное в существовании, в восприятии мира – оно и есть основа будущего ослепления. А политически это, конечно, ошибка утопии, потому что я, безусловно, утопист. Во-первых, я всегда любил утопистов, потом Ленин, безусловно, утопист, а он в каком-то смысле один из моих учителей.

     В каком смысле он один из ваших учителей?

Да просто я мыслил Октябрьской революцией всегда. Я все проверял на соответствие/несоответствие. Идеальная модель в каком-то смысле идеального политического действия.

     А как в этот идеал политического действия включено насилие, которое в том идеале, который вы описываете, все-таки было довольно существенной частью?

Оно не было существенной частью. Оно стало существенной частью потом. В этом-то и проблема ослепленных. Революция 1917 года была, наверное, самой ненасильственной революцией в мировой истории.

     Но сколько она продлилась?

Неважно.

     Важно.

Простите, неважно. Она была хорошим, красивым и точным действием…

     Мгновением в истории. Мгновением.

Не только мгновением, мы еще живем в ее поле.

     Подождите. Мы живем в поле тех следующих шагов, про которые вы говорите. Ну а там уже не было идеальной революции.

Подождите, не превращайте меня в какого-то идеального социалиста. Я говорю о другом.

     Часть насилия…

Да ради бога, что мне насилие-то… Есть что-то ненасильственное в чьей-либо политике? Нету. Есть ненасильственное в дискурсе? Нет. Любой господствующий дискурс репрессивен. А интернет – это идеальная мaшина для создания тоталитарных ситуаций без применения внешнего насилия. Смотрите, как это происходит. Насилие – это просто жизнь людей. Люди – источник самого мрачного насилия. То, что они в какой-то момент его не применяют друг к другу, всегда исключение.

     Как вы отличаете манипуляцию другими от воздействия на других?

Только по шкале.

     То есть манипуляция сильнее?

Разумеется. Это за красной чертой. Но мы манипулируем, даже когда говорим.

     Как вы сейчас мною, а я вами.

Да, только у нас нет особых значимых задач.

     (Смеется.) Нет, у меня очень значимая задача. Я хочу понять, что происходило в вашем уме, когда вы лепили голема.

Насилие, конечно же, присутствовало в этом проекте по умолчанию, а именно, как война в Чечне. Война в Чечне стала необходимым элементом нового режима. Чечня стала той самой «жертвой» Рене Жерара, которая нужна для того, чтобы все испытали облегчение. Сначала мы проводили постоянно опросы по страху. Чего люди боятся. Люди не боялись Чечни, кстати. И индекс ужаса нарастал непрерывно до осени 1999 года. Люди боялись удивительных вещей. В затхлой, застойной Ленинград­ской области, где вообще ничего не происходило, на первом месте был страх гражданской войны. Какой гражданской войны? Кого с кем? Люди там в сельпо не выезжают соседнее. Это значит, что в них копилась аномия. И она прошла чудесным образом при появлении Путина и с началом войны в Чечне. И мы, это надо прямо сказать, принесли Чечню в жертву новому режиму.

     Сознательно?

Да. Это, конечно, сознательно.

     А чья это идея, что надо делать жертву из Чечни? В начале же такой идеи не было?

Нет, этой идеи не было, потому что сценарий выигрывался и так. Вопрос был в другом. Были критические где-то 4–5 дней в начале сентября, когда Басаев был в Дагестане, и в Москве начались взрывы. Ни Путин, ни главный его враг Лужков тогда не знали, что сказать. Это теперь ясно, что если бы Лужков на сутки раньше Путина сказал бы, что надо воевать с Чечней, он выиграл бы выборы, и никакие наши технологии ничего бы не дали. Просто был момент, когда все пребывали в колоссальной внутренней панике, не зная, к чему примкнуть.

     Как вы объясняете то, что для конспирологов эти взрывы в Москве стали вишенкой на торте?

Ну, это было совершенно очевидно грязной игрой той стороны, и…

     Грязной игрой кого?

Лужков, Примаков, НТВ.

     Взрывы были грязной игрой?

Нет, использование. Понимаете, ведь проблема в том, что Чечня никому не казалась до осени 99-го выигрышной темой. Наоборот, люди отвечали: «Нет, не хотим». Не было у них в голове, что… Это не было популярно.

     И из-за двух ситуаций в Дагестане и в Москве это стало выигрышной темой, как вы говорите?

Это стало не из-за ситуаций, а из-за того, что появился человек, который сказал: «А я буду вас защищать». Если бы это первым сделал Лужков… Потому что колебание было несколько суток. Было молчание. Если бы первым был Лужков, мы бы проиграли.

     Вернемся к голему. В какой ситуации вы начали замечать, что голем стал независим от ваших идей и лепки?

Голем должен был быть независим. В этом суть. Он не голем, если он зависим.

     Если вы мастер кабалы, то…

Ну, не будем. В метафорах нельзя заходить слишком далеко. Я думаю, что мне какие-то вещи стали не нравиться после истории с ЮКОСом. А очень не нравиться стало уже значительно позже, когда произошла демеритократизация нового режима. Потому что он должен был быть меритократичным.

     По вашей идее?

Да, и не только по моей, между прочем. Я думаю, что у нас не было разногласий в этом вопросе ни с Сурковым, ни с Волошиным, ни с Медведевым. Но с какого-то момента количество швали, которая налипала на голема, безусловно, стало превосходить по массе и числу всех остальных.

     Когда вы заметили эту шваль, почему вы не сразу ушли?

Естественно, потому, что ты борешься за свое до конца. Ты борешься за свое до конца. И я считал, что я бы боролся до конца.

     Вы бы боролись, но не боролись?

Ну, я счастлив, что Кремль меня выгнал весной 2011 года, потому что не могу исключать, что я и осенью 2011-го думал бы, как защищать их от Болотной. А так я мог уже с чистым сердцем идти на Болотную. Это же измененное состояние сознания. Снаружи нет, снаружи очень много вариантов, но там внутри…

     Но вы же 11 лет подряд не находились в измененном состоянии сознания?

Я находился 15 лет в измененном состоянии сознания.

     Серьезно?

Да, с 1996 по 2011 год.

     И как это на ваше психиатрическое здоровье повлияло?

Наверное, психиатрически тяжело. Я думаю, что я вообще представляю интерес для психопатологоанатома.

     А вы консультировались с кем-то?

Я дружу с психотерапевтами с юных лет.

     И что они говорят про вас? Что вы психически здоровый человек, да?

Ну, я не больнее их.

     (Смеется.) Но с внешней точки зрения быть тем, кто готов защищать Кремль от Болотной, а потом пойти на Болотную… это какая-то большая перемена с вами произошла.

Да, она произошла.

     А вы можете описать содержание, смысл этой перемены, этого внутреннего поворота?

Смысл – это возвращение к себе раннему на самом деле. Я думаю, что другого пути нет. Человек не может перепрыгнуть, когда он слишком глубоко залез. Он не может просто взять и перепрыгнуть еще дальше куда-то во что-то новое. Нет уж, брат. Ты сперва вернись к началу, а потом выполняй пропущенные тобой домашние задания. Вот я думаю, что и с Путиным это происходит, между прочим.

     Что происходит?

Он тоже, совершив, на мой взгляд, глупый шаг с рокировкой 2011 года, испытал сперва такой же стресс, как я, когда меня не пропустили на Спасских воротах в Кремль, а потом вернулся в 70-е годы. Он даже стал чуть-чуть говорить иначе. Заметно, что он часто начинает вспоминать всякие советские вещи, которые другие с удивлением слушают и не понимают, о чем он говорит. А он начинает рассказывать какие-то куски из советской истории или из русской истории в советской трактовке.

     А когда вас еще пускали в Кремль, насколько его язык, его речь была придумана вами?

Я не могу этого сказать. То есть я не писал для него речи. Но вопрос в другом. Этот новый стиль Путина – результат контекстного влияния, системного. Я работал на создание контекста, а в этом контексте я уже заранее знал, что он скажет. Он начинал говорить, и я знал, что он скажет, хотя это никак не было согласовано. Была очень высокая степень внутренней синхронизации и понимания, поэтому я сразу мог…

     То есть вы понимали друг друга?

Да, да.

     Сейчас, когда вы живете с оглядкой на тот период своей жизни, вы работаете внутри понятия «ответственность»? То есть за эту ситуацию я в какой-то мере ответственен.

Конечно, я ответственен, и не в какой-то степени, а в высокой степени. И я не буду спорить ни с какой градацией, которая мне может быть предъявлена. Но для меня это скорее вопрос: как это может произойти? Где именно, в какой момент и на чем ты скользишь? Потому что есть люди, которые примыкали по корыстным соображениям. Если бы это было со мной, то я бы чувствовал себя прекрасно, потому что «Бог дал, Бог взял». А тут нет. Тут был момент соблазнения. Именно себя. Но самое худшее, как меня упрекает один философ, это быть сотворцом фюрер-принципа. Конечно же, я не могу это отвергать. Я могу объяснять, почему, что, ограничивать это суждение. Но, конечно же, я был внутри, я жил внутри идеи фюрер-принципа.

     А застрелиться не хотели за последние три года?

Нет. Почему? Мы не так далеко зашли, хотя сейчас мне кажется, что мы далеко зашли. И конечно, я должен был бы думать о… Я ведь еще в детстве в том самом бабушкином саду читал Рэя Брэдбери про бабочку. И с полным внутренним согласием, в том числе и с финалом. Да, это эффект бабочки. А вот понять, где она, это теперь задача моего анализа. Но это интересно мне и тем, кому интересна аналитика.

     Вы в своем ретроспективном взгляде на весь этот период видите преобразование голема в чудовище? Или это слишком образно?

Вообще-то говоря, все големы превращаются в чудовища, а если они не превратились в чудовища, то потому, что их отстрелили на подходе к этому или они развалились в силу того, что были плохо слеплены. Безусловно, надо было больше думать над обратным процессом, над процессом тормозов. Как говорил о себе один из моих первых психоаналитиков: ребенком он хотел стать гипнотизером, а потом понял, что разгипнотизировать – значительно круче… Потому что люди постоянно в загипнотизированном состоянии. Надо помочь им разгипнотизироваться. Конечно, я пропустил этот момент. И после 2000 года надо было резко разворачиваться и думать именно об этом, о рисках. А я ушел в азарт.

     Я разговаривал с Брониславом Виногородским примерно летом 2011 года, и он по своим китайским цифрам и схемам сказал, что 2014 год – это последний год власти Путина. Так вот, недавно, пару дней назад, я к нему зашел и говорю: «Бронислав, ты вообще в курсе, какой сейчас год на дворе? Или твои китайцы что-то перепутали, или ты их читаешь неправильно?» Он говорит: «Ничего не перепутали. Я же про суть говорю, а не про внешнее. А там только фасад остался, внутреннее разложение уже полное».

Здесь он прав.

     Вот объясните для непосвященного, в чем он прав.

Он прав в том, что… Это как кубик Рубика – вы можете вертеть его в любую сторону. По той единственной причине, что Эрне Рубик придумал шарнир внутренний. Пока этот шарнир есть, кубик неуязвим. Если этот шарнир начинает рассыпаться, то при каждом движении будет отваливаться один или несколько маленьких кубиков. Именно это и происходит сейчас.

     Кубик разваливается?

Да. Шарнир распался. Это не значит, что распалась Россия – или распадется. Но это значит, что гениальная власть, которую мы создавали… Межу прочим, именно для того, чтобы создать неразрушимую Россию, вот где главное поражение политическое. Ведь итогом, продуктом этого проекта должна была стать неуязвимая, неразрушимая Россия. И у Путина эта установка была. В итоге мы пришли к тому, что мы поставили ее перед колоссальным риском. Страна опять будет вынуждена как-то выживать в условиях, когда государство распадается. А оно распадается, с моей точки зрения.

     Скажите, вы видите временную рамку того, когда придет полный пиздец и развал?

Знаете, если всерьез относиться к теории пиздеца, то полный пиздец – это фазовое состояние пиздеца. Не обязательно даже окончательная. Понимаете, полный может наступать в условиях наружной стабильности. Я думаю, что он и был подготовлен.

     Кем? Инопланетянами? Спецслужбами?

Почему? Да нет, всеми нами. Страна 2013 года – это уже созревший плод для саморазрушения. А в таких случаях, и это уже не новость, она начинает думать, кто ее разрушает. И чем больше она занята тем, кто ее разрушает, тем больше она разрушает сама себя. Это тоже известный механизм. Путин здесь может сыграть любую роль. Его уход может сыграть роль запуска момента крушения. Его уход может сыграть противоположную роль, что менее вероятно, на мой взгляд, остановки деградации системы. Я в это слабо верю. Но еще более вероятно, что все наступит при нем, и даже просто в этом президентстве. Потому что разрушение коснулось ядра системы, команды и ее способа действовать. Она злоупотребила своими возможностями и, скорее всего, потеряла его. Мы видим это сегодня. За что она ни берется, там возникает очаг разрушения. В декабре рубль, Украина в 2014 году. Причем ни один очаг не исчезает, появляются новые. Убийство Немцова. И расследование сразу вытащило наружу какую-то борьбу еще не вполне понятных команд за концепцию расследования.

     Я читал в газете «Известия», что заказчик убийства Немцова – Аллах.

Это даже не интересно обсуждать, газету «Известия». Дело в том, что нас, по-моему, ждет более интересный и страшный момент, когда выяснится, что вообще не важно, кто был заказчиком, а будет важно, кто получит монополию на расследование. Сейчас идет борьба разных заинтересованных групп за то, чтобы получить монополию на расследование. А поскольку эта борьба идет в голове одного человека, полем является голова одного человека, то это напряжение непосильное для человека. Я не хотел бы, чтобы такое было со мной. (Смеется.) Вот где начинается… начинается или кончается распад.

     Последний вопрос. От чего вы в жизни получаете самую большую радость?

Могу сказать про второе. А про первое не скажу. От чтения книг лежа на диване в комнате, запертой изнутри, а не снаружи.