Степени свободы Вселенной

Даже очень далекие от современной физики и космологии люди слышали о теории Большого взрыва, или хлопка (Big Bang), в своей популярнейшей версии утверждающей, что Универсум, или Вселенная, могла возникнуть по необъяснимой или пока не объясненной причине из точки с нулевым радиусом, но с бесконечной массой и энергией. В течение последних тридцати лет главной альтернативой теории Большого взрыва стала модель инфляционной, или раздувающейся, Вселенной, в своих сложнейших формах предусматривающая хаотическое расширение Вселенной с образованием мультиверсума – множества параллельных вселенных, в одной из которых существуем мы со своими планетами и звездами. В немалой мере ответственность за эту альтернативу Большого взрыва несет выпускник МГУ, а позднее научный сотрудник Физического института им. П. Н. Лебедева в Москве Андрей Линде (р. 1948), а с 1990 года – профессор физики Стэнфордского университета. По первоначальным расчетам Линде, количество вселенных в мультиверсуме исчислялось 10¹⁵⁰⁰, теперь сократилось до 10⁵⁰⁰, что все равно превышает любые пределы моего воображения. Для сравнения уместно упомянуть, что количество атомов в обозримой Вселенной оценивается между 10⁷⁸ и 10⁸². Но это направление мысли, не считающееся с границами человеческих представлений, лишь один из круга вопросов, ставящих Андрея Линде в ряд самых необычных физиков современности.

Поговаривают, что некоторое время назад Андрей Линде, глядя на образование пузырьков в своей ванне, понял, как зародилась Вселенная, точнее, как возникает и исчезает бесчисленное множество вселенных, в одной из которых находятся сам Андрей Линде, его ванная комната и жена, которую он поднял среди ночи, чтобы поведать о своем открытии. Вскоре после этого Леонард Сасскинд (беседу с ним см. в летнем номере Rīgas Laiks за этот год) пригласил Линде в Стэнфордский университет, чтобы иметь рядом собеседника, стимулирующего размышления по фундаментальным вопросам физики и космологии. Их кабинеты расположены дверь в дверь через коридор. За двадцать с лишним лет между ними состоялись два серьезных разговора. Над сказанным в одном из них Сасскинд размышляет уже двенадцать лет.

A. Р.

В каком смысле Вселенная нуждается в наблюдателе?

Чтобы говорить про Вселенную, надо, чтобы кто-нибудь посмотрел и сказал: вот то, что я сейчас вижу. Может ли Вселенная существовать без наблюдателя? Тогда вы должны сказать, что вы понимаете под словом «существовать». С развитием квантовой механики физика стала обращаться со словами гораздо аккуратнее, чем раньше. Раньше считалось, что мы знаем, что такое «существует» – и все. Есть объективная реальность, данная нам в ощущениях, – значит, мы все это знаем. А потом люди стали стараться говорить только про то, что они могут выразить точно. Но и тут возникает целый ряд проблем, связанных с интерпретацией квантовой механики.

Она год пролежала в издательстве, никто не мог ее прочитать, под конец издатель сказал, что если бы вы разбили эту статью на три части, то тогда мы каждую из них рассмотрели бы отдельно. Они разбили ее на три части, и третья часть была про квантовую космологию, в ней он написал то, что называется уравнением Уилера-Девитта. Девитт это уравнение очень не любил, но тем не менее, когда он его вывел, уравнение выглядело так: в квантовой механике есть волновая функция, вы возводите ее в квадрат, и это дает вам вероятность любого события.

Почему Девитт не любил этого уравнения?

Я его спросил, он сказал: «Ну, что-то очень непонятно с интерпретацией, с тем, как определить вероятность и так далее». Те же проблемы, с которыми мы сталкиваемся сейчас. Я не знаю в точности, почему он его не
любил – все остальные пользуются этим уравнением, потому что, наверное, лучше ничего не придумали. Это уравнение было уравнением для волновой функции всей Вселенной. Вы пишете уравнение – как, например, уравнение Шредингера для волновой функции атома. Почему бы не написать для всей Вселенной сразу? А волновая функция нужна затем, что вы возводите ее в квадрат и узнаете вероятность того, что что-то происходит. Например, какова вероятность того, что электрон находится на таком-то расстоянии от ядра атома? Берете и вычисляете волновую функцию, возводите ее в квадрат и получаете вероятность того, что электрон находится в данной точке и в данное время в зависимости от начальных условий. Эволюция времени электрона определяется эволюцией этой волновой функции. Дальше можно посмотреть, что произойдет через пять минут, и окажется, что он уже упал на нижнюю орбиту и так далее. Так работает квантовая механика. Девитт вывел такое же уравнение для волновой функции не электрона, а всей Вселенной сразу. Когда он вывел это уравнение, оно выглядело так: в левой части стоит производная волновой функции (простите за подробности – главное, чтобы было понятно, что то, что я сейчас говорю, не просто слова, что на чем-то они основаны). Так вот, производная волновой функции по времени, что означает скорость, с которой она изменяется, и эта скорость пропорциональна гамильтониану, умноженному на волновую функцию. А гамильтониан, грубо говоря, это энергия. Про Вселенную уже давно было известно или подозревалось, что ее полная энергия равняется чистому нулю. Нулю, потому что Вселенная состоит из двух частей – материи и гравитации.

И там есть негативная энергия.

Да. Когда они складываются вместе, получается ноль. Так вот, в правой части уравнения Шредингера для волновой функции Вселенной стоит ноль. Это означает, что скорость, с которой изменяется волновая функция Вселенной, равна нулю; волновая функция Вселенной не зависит от времени.

По-человечески это значит, что Вселенная как целое не меняется, не так ли?

Вот... да! Но это Вселенная как целое. И тогда Девитт задал сам себе риторический вопрос: а как же это так? Мы-то знаем, что меняется... Зачем вы у меня сейчас берете интервью? Затем, чтобы потом что-нибудь издалось, чего еще не было. И он, наверное, ответил так, что мы на самом деле никогда не задаем вопроса о том, как ведет себя вся Вселенная, а мы задаем вопрос только о том, как ведет себя та часть Вселенной, которую мы наблюдаем. Мы разбиваем Вселенную на две части – на наблюдаемую и на все остальное. И тогда по часам наблюдателя остальная часть Вселенной изменяется. Почему? Потому что у вас полный гамильтониан. Есть гамильтониан наблюдателя и гамильтониан Вселенной. Если вы соберете их вместе, то полный гамильтониан будет равен нулю. Энергия суммы наблюдателя и Вселенной равняется нулю. Это означает, что энергия всего остального, кроме наблюдателя, равняется минус энергия наблюдателя.

Подождите, но наблюдатель тут совпадает с наблюдаемой Вселенной?

Нет-нет. Если вы берете кусок бумаги и вырезаете из него кружочек, то кружочек – это наблюдатель, а весь остальной кусок бумаги – это весь остальной кусок бумаги. Как однажды мне сказали люди, занимающиеся йогой, Вселенная имеет форму человека. Я подумал, что они сошли с ума. Однако что-то в этом духе существует. То есть вся остальная часть Вселенной является отражением того, что ее наблюдают. Если вы ее наблюдаете, у вас будет одна Вселенная, если ваш друг ее наблюдает, он будет видеть немножко другую Вселенную. Масса оставшейся части Вселенной... Как вы знаете по теории относительности, энергия – это масса, умноженная на скорость света в квадрате. Поэтому что говорится про энергию, то говорится и про массу. Если вы имеете массу 90 кг, то масса остальной части Вселенной равняется минус 90 кг.

Я не понял, как из того уравнения выводится наблюдатель как сознание?

Он никак не выводится, в этом-то месте Девитт и допустил то, что, с моей точки зрения, кажется слабиной. Он сказал: а собственно и наблюдатель-то нам не нужен, мы можем пустить во Вселенной магнитофон, он все будет записывать... По отношению к магнитофону будет иметься Вселенная, которая будет существовать...

В чем тут слабина?

Слабина состоит в том, что в конце концов не ясно, имеет ли этот магнитофон свое сознание. В каком смысле
можно будет говорить о том, что ос­тальная часть Вселенной существует? То есть что такое существование, если это существование не наблюдаемо никем, кто от этого может получить удовольствие, боль, увидеть синее, красное.

Можно же разделить прямое и непрямое наблюдение?

Ну да. Но тогда можно разделить существование и на полное, и на половину. То есть дальше уже начинается вопрос об определениях, и каждый для себя будет понимать это дело по-разному. Откуда вы, например, знаете, что Вселенная, которую наблюдает ваш друг, объективно существует? В общем-то, ниоткуда не знаете, вы с ним договариваетесь, вы видите, что он так же реагирует, и ест в среднем ту же самую еду, и улыбается тем же самым шуткам. Значит, у вас есть примерный договор с вашими друзьями, как вы воспринимаете то, что вы называете одним и тем же. Более того, если наблюдатели макроскопические, большие, имеют одинаковые приборы, то их результаты, то есть то, что они друг другу как бы говорят, наблюдая одни и те же вещи, согласованы в рамках простой ошибки. В общем, появляется смысл говорить об объективной реальности, если во Вселенной что-то наблюдается большими наблюдателями. Если бы во Вселенной существовал один электрон, один электрон разговаривал бы с другим электроном, то что бы ты там наблюдал? Они бы ничего не поняли, и разговор о том, существует ли Вселенная, в которой есть один электрон, становился бы бессмысленным, потому что такая система не имела бы даже памяти. А какая память вам нужна – один бит памяти или два бита, чтобы говорить о том, что вся остальная Вселенная существует?

Но необходимо ли этому наблюдателю быть человеком?

А вот этого я не знаю, то есть это как раз и вопрос – до какой степени наше понимание того, что такое объективное существование, име­­­ет смысл и до какой степени мы можем наше видение мира распространять на видение мира пчел или кого-нибудь еще. Они, наверное, ду­мают по-другому и вопросами другими интересуются. Если бы у нас во Все­ленной была только одна пчела, оз­­начало бы это, что она бы видела точно такую же Вселенную, как мы? Определенно нет, потому что для нее вся Вселенная имела бы массу минус массу одной пчелы. Вселенная, наверное, должна быть большой, и, наверное, у нее должен быть большой наблюдатель. Этот большой наблюдатель за всю свою жизнь не может «наблюсти» больше, чем энное количество вещей. Это связано не только с тем, как устроены его глаза и уши, но и с тем, что есть теоремы о том, сколько информации может в себе содержать объект определенной массы.

А кто этот большой наблюдатель?

Ну вы, например.

Я же маленький. Немножко больше пчелы.

Ваша масса достаточно большая, чтобы вся остальная часть Вселенной по отношению к вам... Вы вырезаны из нее. Все остальное движется по законам, почти хорошо описываемым классической механикой. Но все равно без квантовой механики Солнце бы не горело. Тем не менее вы видите большое Солнце, вы видите стул, вы можете примерно говорить о траектории пинг-понгового мячика, вы можете говорить о траектории своей руки, потому что рука ваша большая. И до той степени, до какой вы сами большой наблюдатель, ваши записи в магнитофоне тоже сделаны большим магнитофоном: вам требуется, чтобы он содержал не один бит информации и не один килобит – наверное, там много мегабайтов...

Или гигабайтов. Но скажите, есть ли какая-то дефиниция, что такое Вселенная, или мы говорим вообще и знаем, что такое Вселенная, и нечего об этом говорить?

Даже по этому поводу имеются разногласия в терминологии, потому что, например, в последнее время мы часто говорим про мультивселенную, Multiverse. Что это такое и чем она отличается от Universe, от Вселенной? Обычно под Вселенной люди подразумевают все. Но тут вкрадывается еще такой элемент: они обычно также думали, что это все в среднем всюду одинаково. Всюду имеется один и тот же закон физики. Если есть квантовая механика, то она на всю Вселенную одна и та же квантовая механика. Если есть масса электрона, то она на всю Вселенную масса электрона. Это то, что очень любил Эйнштейн. Он хотел объяснить, почему Вселенная могла бы быть создана так, как она была создана, почему Бог не имел, грубо говоря, никакого выбора.

Почему Бог не играет в кости.

Да. Но и не то чтобы даже не играет в кости... Даже если бы он и хотел играть в кости, не существует никакой другой логической возможности построить Вселенную, есть только одна. Была надежда, что когда теория будет окончательно построена, мы поймем, почему Вселенная должна быть ровно такой, какую мы сейчас видим, и почему других выборов не было у Бога, или у Вселенной, или у физики, или у чего хотите.

Это так называемый космологический принцип, да?

Да, это именно космологический принцип. Так вот, Эйнштейн просто не знал, как объяснить, что вокруг нас происходит. И мы тоже не все знаем, но мы узнали немножко больше. В начале 80-х годов была придумана инфляционная космология, теория раздувающейся Вселенной. И все было замечательно, теория Алана Гута[1. Алан Харви Гут (Alan Harvey Guth, р. 1947) – американский физик и космолог, профессор Массачусетского технологического института. Вместе с Андреем Линде удостоен медали Дирака и космологической премии Питера Грубера; в 2012 году стал одним из девяти лауреатов Премии по фундаментальной физике, учрежденной Юрием Мильнером (Андрей Линде тоже получил эту премию в тот же год).] выглядела очень просто, в ней Гут пытался объяснить, почему вся Вселенная однородна. Единственное, что в ней было плохо, – это то, что ему поначалу казалось, что она работала, а потом он сам понял, что она не работает. После такого экспоненциального расширения Вселенная становится неоднородной во время распада. Потом я уже придумал версию, которая работала.

Для ясности... Инфляция ведь не то же, что расширяющаяся Вселенная?

Нет, это особый способ расширения. Смысл в том, что Вселенная очень-очень быстро расширяется, экспоненциально расширяется в ка­­ком-то вакуумоподобном состоянии. И после этого Вселенная становится очень-очень большой, потом это состояние распадается, появляются нормальные частицы, Вселенная становится горячей, все становится как надо. Но за время этой короткой стадии инфляции Вселенная растягивается до невероятных размеров и становится однородной, потому что даже если в ней и были какие-то неоднородности, она эти неоднородности растягивает, и получается как если бы вы стояли на Эльбрусе и растянули бы Эльбрус в миллион раз. Вместо пика появилось бы плоское место. Это основная идея инфляции. Вы берете обычную Вселенную и делаете ее почти мгновенно невероятно огромной. И тогда она становится однородной, изотропной, всюду одинаковой в вашей части Вселенной, потому что вы взяли маленький кусочек с теми же самыми свойствами... Но уже потом мы поняли, что... Представьте, что у вас футбольный мяч – черное-белое, черное-белое, и вы его раздули. Черное стало огромным, и белое стало огромным. Все, кто живет в белом шестиугольнике, думают, что только таким мир и может быть, потому что куда ни глянешь, всюду только белое. А те, кто живет в черном, куда ни глянут, всюду видят только черное. И они думают: да, мы сейчас поняли, почему Эйнштейн был прав, почему космологический принцип. Вот мы живем, и она с самого начала была черная, и теперь она всюду черная... Инфляция объясняет принцип, что всюду все должно быть одинаково. А уже потом стало понятно, что на самом деле мы только сейчас объясняем, что каждая из ее частей стала большой и одинаковой, и мы ничего, собственно, не можем сказать про то, как она выглядит в целом.

Дальше мы уже поняли, что даже если начинать с чисто черного или с чисто белого, то потом за счет квантовых процессов у вас эта однородная и всюду одинаковая Вселенная становится неодинаковой. То есть она все равно состоит из разных экспоненциально больших кусков, в каждом из которых могут реализоваться разные типы физики. Как вода может быть жидкой, твердой, газообразной. У вас может быть море, в котором плавает огромный айсберг. В айсберге рыба не живет, а в море живет. И эти куски
могут быть экспоненциально большими. Вселенная так же может разбиться на экспоненциально большие куски с разными свойствами.

Эти большие куски я еще могу представить, но где-то вы пишете, что возможные конфигурации материи – это десять в пятисотой степени. Вот этого я уже представить себе не могу.

Если бы вы меня не записывали, я бы вам анекдот рассказал.

Почему, можете рассказать и под запись.

Василий Иванович спрашивает Петьку: «А вот что это – не могу себе представить кубический трехчлен».

А что он отвечает?

Все, на этом анекдот закончен. (Смеется.) То же самое, трудно себе представить десять в пятисотой степени. Это огромное число, оно возникло, собственно, когда люди стали считать, сколько разных состояний мира может быть в принципе, если этот мир описывается одной и той же теорией. Вот для воды – три разных состояния: жидкое, твердое, газообразное. А для теории струн... Теория струн в ее более-менее современном виде была создана примерно в 85-м году, но потом много раз менялась. Теория замечательная, я не могу себя считать в ней экспертом, но мне как внешнему наблюдателю было видно, что она менялась и что там есть несколько проблем. Одна из них состояла вот в чем. Эту теорию лучше всего формулировать в десятимерном пространстве: считать, что наше пространство – это девять пространственных измерений и одно временное (вместо того, что это три пространственных и одно временное, как мы думаем нормально). А где же тогда остальные шесть? И ответ состоял в том, что эти шесть измерений слиплись в маленький клубочек, так что в этих направлениях мы не можем двигаться и поэтому не понимаем, что мы на самом деле живем в десятимерном мире. Это так же, например, как канатоходец идет по
канату. Для него канат это одномерное пространство, он может идти по прямой, а какая-нибудь там блоха может вокруг этого каната обходить десять раз. Поэтому для блохи канат – двумерная поверхность, а для канатоходца он одномерен. Для нас эти шесть измерений такие маленькие, что мы не можем в их направлении двигаться, и поэтому воспринимаем Вселенную как трехмерную плюс одно измерение для времени. Как идеология это годится. Это очень популярная идеология, но мы не знали, как сделать, чтобы эти шесть измерений сжались и держались.

А шесть получилось математически? Почему именно шесть, а не семь, восемь?

Я до этого дойду. Считалось, что мы должны получить четыре измерения. Надо было бы объяснить, почему ровно четыре, но считалось, что только четыре. Тогда давайте объясним, где остальные шесть. Для этого надо было объяснить, как они сжимаются, что за механизмы держат их сжатыми. И в 2003 году был придуман механизм, который... нельзя сказать, что все в точности уверены, что он правильный, но он вроде бы работает или может работать, если его чуть-чуть подправить... Этот механизм сейчас называется KKLT, по инициалам тех, кто его придумал: Каллош, моя жена, Качру, профессор физики, L – это я там был как консультант по космологии, и T – это Триведи[2. Рената Каллош (р. 1943) – российско-американ­ский физик; как и Андрей Линде, работает в Стэн­форде с 1990 года. Шамит Качру (Shamit Kachru, р. 1970) – американский физик индийского происхождения, тоже профессор Стэнфорда. Сандип Триведи (Sandip Trivedi, р. 1963) – сотрудник Института фундаментальных исследований Тата в Мумбаи.], профессор из Индии, замечательный человек. Так вот, был придуман механизм, который может объяснить, как все это держать вместе. Когда был найден принцип, оказалось, что эти внутренние измерения можно свить и так и этак, и внутри них можно еще пустить какие-то аналоги наших электрических магнитных полей и что-то еще. Что отличает один способ свернуть от другого способа свернуть? Замечательный физик-математик Майкл Даглас[3. Майкл Даглас (Michael R. Douglas, р. 1961) – сотрудник исследовательского центра в университете Стони Брук.] оценил, сколько таких способов можно делать. Десять в пятисотой – это именно его оценка, но не исключено, что это десять в степени тысяча пятисотой.

То есть это возможные конфигу­рации...

Внутреннего пространства.

А не внешнего...

Законы физики во внешнем пространстве зависят от того, как свились эти шесть измерений.

То есть если таких свиваний десять в пятисотой степени, то и во внешнем мире может по крайней мере быть столько же конфигураций элементарных...

Законов. Вот у меня – энергия пу­­стого места, энергия вакуума. Ка­залось бы, энергия пустого места, чему там быть? А вот в зависимости от того, как эти штуки свились в оставшемся пространстве, пустое место либо может иметь энергию совершенно потрясающе огромную, и мы там жить не можем, потому что такая Вселенная будет быстро расширяться, все разорвет, либо ужасающе огромную, но отрицательную – и в такой Вселенной мы также жить не можем. Либо есть такой подкласс этих конфигураций, когда энергия вакуума ровно такая, какая она сейчас есть или не сильно от нее отличается, и это пока что единственное объяснение, почему энергия вакуума такая маленькая.

Но ведь если возможно почти все что угодно, то этим ничего не объясняется.

Во-первых, не почти все возможно. Если вы сказали, что у вас есть вот такая конфигурация, то тогда вакуумная энергия, например, маленькая, но вы вычисляете по этой конфигурации: масса электрона такая-то, масса протона такая-то и еще чего-то. Немножко другая энергия вакуума – вы вычисляете, оказывается, в этой конфигурации электронов вообще не бывает. И оказывается, что в принципе, если бы мы все были очень умными, то, наверное, мы могли бы каждую из этих конфигураций в точности описать, посчитать, знать, какие там законы физики. Это тогда наша собственная глупость, а не дефицит теории. Никто не гарантирует, что наша Вселенная, такая сложная, должна описываться простой теорией.
И даже если теория простая, как вот эта – что может быть проще, чем вода? – то никто не гарантирует, что у нее только одно возможное состояние, как у воды их три.

Между одним и десятью в тысячной степени есть разные промежутки:
скажем, могло бы быть пять вариантов или десять.

Могло бы быть, а могло бы быть также, что существует только один вид насекомых.

Ну, Эдвард Уилсон[4. Эдвард Осборн Уилсон (Edward Osborne Wilson, р. 1929) – американский биолог, изобретатель социобиологии, выдающийся специалист по муравьям и автор книги «Сообщества насекомых» (1971).] на это бы оби­делся...

Например, могут быть только клопы. Никаких тараканов. И он видит у себя в комнате, что да, много клопов. Пытается построить теорию, в которой тараканы невозможны, но попадает в другую гостиницу... (Смеется.) Если вы будете настаивать на том, чтобы весь мир был подстроен под вашу мерку... Когда мы приехали в эту страну, одни из тех, кто занимался теорией Multiverse, были я и Саша Виленкин[5. Александр Виленкин (р. 1949) – физик и космолог, директор института космологии в универси­тете Тафтса в Медфорде (Массачусетс).], который тоже уехал из России... И люди, которые здесь, нам говорили: ну что вы, мы хотим, чтобы был один закон, чтобы его открыли, и тогда на этом дело закончено. Дураки вы, дураки! И никак нельзя было им объяснить... Я думаю, что причина этого в действительности универсальная и корни этого более глубокие. И здесь, и там есть глубокая монотеистическая традиция, то есть Бог – один, если у тебя другой бог, то я тебя покараю, всю твою семью вырежу и так далее. Это противоречит тому, как работает буддистская философия, где у вас может быть все что угодно. Вся западная наука была построена по принципу «давайте найдем систему аксиом, из которых можно единственным образом объяснить наш мир». И это на самом деле замечательное желание. Оно часто очень хорошо срабатывало. Вы можете уменьшить количество предположений, которое вам нужно для объяснения того, что вы имеете. Но, по-моему, тот же Эйнштейн сказал, что наука должна быть максимально проста, но не более того. Так вот оказалось, что вы хотели сделать простую теорию, самую фундаментальную общую теорию струн, и вдруг получилось, что даже если эта идея правильна (чего мы не знаем сейчас), следствий-то может быть много. Чтобы объяснить все молекулы, все атомы, все, что в этом мире существует с точностью до маленьких вещей, нам, в общем, достаточно электромагнитных взаимодействий и сильных взаимодействий, немножечко нужны слабые, чтобы понять, почему происходят специальные распады и так далее. Все. Вот, казалось бы, вы выучили, что есть электромагнитные слабые и сильные взаимодействия, гравитация не очень важна, чтобы объяснить, что вот в этой комнате происходит. Значит, тогда вы думали, что у вас должны быть всюду одинаковые рубашки, одинакового цвета. Закон физики же одинаков, значит, вы должны это все свести, предсказать, что рубашки должны быть одинаковыми. Это было очень хорошо сформулировано Генри Фордом, который выпускал свои фордовские машины сто лет назад, и они все были черного цвета. Его спросили: а можно сделать так, чтобы машины были разные? Онсказал: да, конечно, всенашиcustomers are free to choose a car of any color as long as it is black[6. Все наши покупатели могут выбрать машину любого цвета при условии, что она черная (англ.).]. Есть такое стремление к стандартизации. Посмотрите, что сейчас происходит, какие машинки... Вселенная, оказывается, допускает гораздо больше цветов, чем, скажем, Windows или Mac могут себе позволить. Мы не знали этого дела; не то чтобы специально мы бы хотели это сделать – так получилось. Я хотел, чтобы было больше возможностей, потому что тогда легче было бы объяснить тот причудливый и странный мир, в котором мы сейчас живем. Потому что в нем много странных совпадений. Почему масса электрона в две тысячи раз меньше, чем масса протона? Ну что может быть глупее? Цифра какая-то непонятная. Хотя есть люди, которые эту цифру выводили из разных нумерологических вещей. Почему масса протона почти в точности совпадает с массой нейтрона, там меньше одного процента разницы, и если бы чуть-чуть ее изменить, что бы произошло? А вот, оказывается, произошло бы. Если бы вы сделали протон чуть-чуть тяжелее, чем нейтрон, то тогда протоны захотели бы распасться в нейтроны, у вас были бы только нейтронные звезды, у вас не было бы атомов. Потому что атомы требуют протонов, нейтронов и электронов, а протоны с электроном с удовольствием перейдут в нейтрон – и все. Тогда у вас все атомы перешли бы в чисто нейтронное состояние. Не было бы ни одного атома во Вселенной, существовали бы только нейтроны. Но природа подогнала их массы так, чтобы люди были возможны.

А тут вы не делаете слишком большой шаг? То есть что природа подогнала массы, чтобы люди были...

Видите, я и говорю – «природа», а кто такая природа? Я говорю вот что: что есть совпадения, которые иногда заставляют людей задумываться, и они хотят этим совпадениям дать если даже не объяснение, то найти какое-то место в картине мира. Одно из объяснений состояло в том, что Бог хотел создать человека, и создал для него протон и нейтрон ровно так, чтобы между ними масса отличалась на один процент. Создал также электрон, который был бы в две тысячи раз меньше, чем протон по массе, потому что если бы он был только в тысячу раз меньше или в десять тысяч раз меньше, то люди, как мы их знаем, не существовали бы. Это все и называлось антропным принципом.

Это уже сильный антропный принцип.

Все было сделано под человека. А иначе как? Иначе можно было так: есть соответствие между нами и нашей частью Вселенной. Но тогда мы говорим про часть Вселенной, думаем,
что есть где-то еще какие-то части и это могло бы быть по-другому. И вот модель, которая основана на теории струн и является реализацией того, что можно по-другому. То есть мы теперь можем не обязательно добавлять к этой картине того, кто работал, чтобы создать нас как венец творения. А просто Вселенная пачками производила самые разные штуки и
продолжает еще производить. В ка­ких-то частях Вселенной человек не может жить, а в каких-то может.

Одним словом, обезьяна печатала и на одной из страниц нечаянно напечатала...

Не просто так и не обезьяна. А печатала Вселенная и продолжает печатать. И она печатала все свои возможности, которые только в принципе в физике возможны. Она себя replicated[7. Воспроизводила (англ.).] во всех возможных вариантах. Дальше мы можем пытаться объяснить: вот это трудно – почему мы родились в такой-то части Вселенной, почему такой тип Вселенной более вероятен. Это то, что сейчас называется проблемой меры в теории Multiverse.

Вы иногда говорили, что вам помогла восточная философия, что там вы нашли мысли, подобные вашим собственным. Вы могли бы немножко развернуть это на примерах?

Я уже сказал эту вещь насчет буддизма, что есть у людей желание достичь одной определенной истины, и когда она достигнута, тогда все – начиная с этого вы спускаетесь только вниз. Восточная философия делает эту вещь менее обязательной. Вторая вещь... я не считаю себя специалистом в этой области, я изучал это поверхностно. Но тем не менее есть разные типы веданты, и наиболее advanced[8. Продвинутая (англ.).] в некотором смысле – это адвайта-веданта, которая ближе всего, может быть, к солипсизму. Там такая вещь, что разные люди понимают слово «Бог» по-разному: можно понимать его как человека с бородой, который отдает приказания, можно понимать как универсальный закон мира, а можно понимать это, как они понимают, – как абсолют. Этот абсолют не может меняться во времени, потому что абсолют, совершенство может быть только философской конструкцией, не обязательно правильной, но совершенства не может быть два, потому что тогда одно из них может оказаться лучше другого. И этот абсолют, это совершенство нас включает. Вы не понимаете того, что на самом деле вы являетесь его частью или являетесь им, потому что вы себя вырезаете из него. Абсолют и совершенство не могут зависеть от времени, потому что не может быть двух совершенств, не может быть перехода из одного в другое. После этого я перехожу к изучению квантовой космологии, я говорю: вот волновая функция Вселенной, все, это абсолют. Выше него я никак не могу выбраться. Даже Multiverse описывается волновой функцией. Так вот, эта вся наша Вселенная не может зависеть от времени, она является абсолютом, она сама по себе не меняется во времени, она застыла. Она начинает эволюционировать только после того, как вы себя вырезали, она эволюционирует в соотношении с вами. Вот такого типа вещи...

А вы допускаете возможность, что вся эта ваша Вселенная находится, скажем, в животе Будды?

Если вы мне определите, что такое Будда и какого размера у него живот, я тогда смогу ответить на этот вопрос. А вообще я бы сказал так: если я захочу выходить за рамки того, что мы сейчас делаем, то способов выйти много. Есть такой способ, что вы садитесь и медитируете, и дальше вам становится ясно, что вы имеете в виду под словом «Будда», чем оно отличается от индуистских понятий абсолюта и так далее. И может быть, вы увидите что-то, что будет для вас абсолютно очевидным и правильным, так что доказательств никаких и не нужно.

Вы занимались медитацией?

Нет, я не могу сказать, что я всерьез этим занимался. Мой брат, однако же, психолог в Москве; когда я с ним разговариваю, то он разговаривает со мной на другом уровне, на уровне человека, который занимался медитацией, который лечит людей, используя то, что он понял, когда он этим делом занимался. Но это место, в котором физики, психологи и другие люди иногда не находят общего языка, и физики пытаются идти своим собственным способом до той поры, до какой этот способ продолжает давать им что-то осмысленное. И большинство из них надеются или уверены, что таким способом можно пройти бесконечно далеко. Я чуть-чуть более скептичен по этому поводу – наверное, потому, что я изучал такого типа вещи, или потому, что я чуть-чуть изучал философию
и сам об этом думал, и для меня выкинуть сознание и оставить только материю – то, с чего обычная наука начинает... Под конец ученые начинают говорить на этом языке, что вот мы хотим узнать законы природы...

А под природой понимают материю.

Да, а сознание ее только как бы фиксирует. И я даже в книжке написал главку по поводу антропного принципа. Редактор сказала мне, что лучше вы эту часть выбросьте, потому что если вы ее оставите, то ваши друзья перестанут вас уважать. А я ей сказал, что если я выброшу, то я сам себя перестану уважать, и для меня это будет гораздо более болезненно.

Вкратце, я там говорил на языке аналогий, потому что дальше этого, к сожалению, не удалось пойти. На языке аналогий это выглядит так. Что сделал Эйнштейн, когда создал специальную теорию относительности? – Он объединил три пространства и одно время в один комплекс, это был важный шаг. Потом появилась его теория гравитации. В теории гравитации у вас эти пространство-время обрели свои степени свободы, появилась такая вещь, как гравитационные волны. То есть вы сделали себе пространство, но оно может само дышать, даже если вы оттуда выбросите все протоны и нейтроны и все что угодно, у вас пространство само может меняться. Вселенная сама может эволюционировать. Вы по ней ударите палкой, и она сама по себе ударит палкой и начнет вибрировать – у пространства-времени вдруг появились свои собственные степени свободы. Вселенная стала в некотором смысле материальной. После этого появилась теория суперсимметрии, которая пошла дальше. Она объединила свойства симметрии элементарных частиц и пространства-времени. Эта наука сейчас является одной из основных попыток описать все, что есть, и на ней, собственно, и основана теория суперструн. В ней есть такая концепция – суперпространство. Вы начинаете описывать элементарные частицы с помощью описаний геометрии этого суперпространства. То есть вы вашу материю описываете с помощью суперпространства, а не
наоборот. Материя – это как бы способ сказать: с пространством происходит то-то. То есть материя вместо того, чтобы занимать основную позицию, становится, наоборот, подчиненной. Пространство вместо того, чтобы занимать подчиненную позицию, завоевывает основную. И это происходит очень незаметно, никто про это даже не знает. Поэтому вопрос состоит вот в чем: наше сознание... Обычно мы думаем, что есть реальные вещи, они реально происходят, а сознание их только фиксирует, а пространство-время только описывает, что реально происходит... Поэтому первый вопрос: а как насчет возможности, что сознание может существовать само по себе?..

Само по себе – без чего?

Без протонов, нейтронов и так далее... Может ли существовать чистое сознание? Нормальный человек скажет: а что это такое? Я не знаю. До общей теории относительности люди не знали, как это так, что пространство может существовать само по себе, без протонов и нейтронов. Казалось, что это глупости. После Эйнштейна это стало не глупостью, это стало реальностью. А видел ли кто-нибудь эти степени свободы пространства, чтобы они вот приходили? – Никто не видел. Уже почти сто лет прошло, а никто их не видел. Почему? Потому что они так слабо взаимодействуют с материей, что их очень трудно увидеть, и единственное, что вы видели, что есть там две нейтронные звезды вращающиеся, пульсары, и вот их период вращения вокруг друг друга не может быть объяснен иначе как с предположением, что они излучают гравитационные волны. Но никто собственно гравитационных волн, которые есть степени свободы в
пространстве, до сих пор не увидел. Но все знали, что если я игнорирую возможность их существования, то тогда у меня не будет общей теории относительности, тогда я не смогу внутренне непротиворечиво описать свойства пространства-времени, планет, которые в нем движутся, и так далее. Теория, с помощью которой мы развиваем космологию, вся базируется на том, что теория Эйнштейна справедлива. А сейчас вокруг Земли летают спутники, посредством которых
вы с помощью вашего айфона определяете, где вы находитесь. И эти спутники не работали бы, если бы общая теория относительности не работала.

Хорошо, а что не работало бы или не работает без постулирования чистого сознания?

Я только задаю вопрос, я не говорю, что чистое сознание возможно. Я говорю: а не может ли оказаться так? Раньше считалось, что степень свободы пространства – это глупость. Так же как считалось, что степень свободы сознания – глупость. Ну что это такое? Сознание же должно реальные вещи мерить, сознание не может мерить само себя. Но вот оказывается, что есть такая возможность, что Вселенная сама по себе, без всяких протонов-нейтронов, может двигаться. Правда, вопрос в том, как Вселенная сама себя меряет как пространство, и это вопрос о том, может ли она сознавать или такая Вселенная не может быть реально существующей, потому что там нет наблюдателя, который ее сознает? Тогда еще большая честь сознанию, что без него такой Вселенной нельзя реально существовать. У меня просто вопрос такой: может ли оказаться, что когда мы говорим про сознание, мы делаем такую же ошибку, которую мы делали раньше, когда говорили, что пространство само по себе не может существовать?

Когда вы говорите о чистом сознании, это как-то связано с человеческим сознанием или никак?

Хм-м... Это хороший вопрос, на
который я бы хотел узнать ответ до того, как умру. Потому что мне было бы интересно знать, например, когда мой мозг распадется, буду ли я существовать в состоянии
чистого сознания или какого-нибудь еще сознания? Или как только человек умирает, не остается ровно ничего, никакой памяти? Вот мы сейчас смотрим на Вселенную, потому что про человека трудно слишком... поэтому мы занимаемся более простыми вещами, мы занимаемся Вселенной. Так вот, есть возможность, что Все­ленная существовала до того, как она родилась сейчас. Она сколлапсировала, а потом начала расширяться еще раз. Может даже оказаться, что, измеряя то, что есть сейчас, мы сможем
подсчитать, что было раньше, узнать, что было в предыдущей жизни Вселенной. Тогда этот коллапс – это не смерть Вселенной, а момент перехода из одного состояния в другое. Есть теории, которые говорят, что до перехода в наше состояние у Вселенной были другие линейки, которыми люди мерили. Они должны были использовать другого типа линейки, у них время мерилось другого типа часами, пока Вселенная не дошла до точки, при которой их способ измерения перестал работать. То есть измерения, которые были большими, сжались и стали маленькими, а те, которые были маленькими, разжались и стали большими. Например, у нас сейчас есть, как мы думаем, три больших и шесть маленьких измерений, а потом вдруг стало бы семь больших или еще что-то... Тогда тот способ рассуждать о пространстве-времени, который был раньше, стал непригодным, и мы получили другое пространство, в котором что-то еще может жить. Вы, может быть, не можете, я не могу жить в пространстве, отличном от трех измерений, планетные системы могут быть только в пространстве трех измерений.

Скажите, что вас навело на мысль, что сознание могло бы быть столь же основательным элементом во Все­ленной, как время и пространство?

А я вам тогда отвечу контрвопросом: а что вас навело на мысль о том, что материя более серьезная вещь, чем сознание?

Меня ничто на это не наводило, я так не думаю.

Поскольку я занимаюсь физикой, то начинаю с того, что говорю: вот голубое, красное, больно, хорошо... То, с чего я начинаю построение своего мира, – это мироощущение. Потом я начинаю называть это разными словами. Потом нахожу связь между тем, что ложка идет ко рту и наступает чувство сытости; я вычисляю, что ложка должна двигаться вот так, а не вот так. Начинаю строить теорию реального мира так, чтобы совокупность моих ощущений была такой, какой я хочу, а не какой-нибудь другой. И после этого оказывается, что это теория, которая описывает этот реальный мир, мир, который я считаю реальным, потому что всякий раз
вычисления дают правильный результат, по какой-то причине все очень удачно. Даже если он не реальный, какое мне дело, если я построил теорию и она работает, она работает для предсказания того, что мне нужно предсказать. Все – я называю это наукой. Кто-то хочет называть это реальным – пожалуйста, назовем это реальным, будем использовать этот термин. Но для меня реальное – это голубое, синее, больно... То есть для меня ощущения являются первой безусловной реальностью, доказывать которую я не обязан. Если кто-то хочет это доказывать, это их дело; я занимаюсь тем, что я строю картину своего мира, а не общую картину всего. Поэтому для меня существование материи является хорошей теорией, а существование сознания является очевидными данными.

При вашем описании себя самого я понимаю, откуда у вас появляется мысль о сознании. Это я не собираюсь подвергать сомнению. Но когда вы говорите о Вселенной как построенной таким образом, что сознание может в ней присутствовать, откуда у вас эта мысль появилась?

Но я – это часть Вселенной, сознание уже во мне есть, так о чем я дальше буду говорить? Вопрос будет в другом: что если я исчезну, останется ли сознание? Знаю ли я в точности, что мое сознание исчезнет, или, может быть, я просто перестану различать, что оно будет мое, сольюсь с каким-то общим сознанием? Или это все неправильная постановка задачи, потому что когда мы говорим про мое сознание, мы сильно его отделяем от всего остального, и такого типа отделение в квантовой механике возможно, когда я говорю о траектории частицы. Понятие траектории годи­тся в классическом языке, но оно пе­­рестает быть пригодным, когда я описываю квантомеханически – тогда надо другие слова использовать. Вот мы в физике стараемся найти правильные слова, чтобы правильно описать ситуацию, которая нам была бы незнакома. И когда мы имеем этот опыт, то иногда мы используем слова, которые имеют ограниченную степень применимости, и тогда я начинаю подвергать сомнению все, что выходит за рамки применимости этого закона. Если мы изучаем только мир материи, устойчиво игнорируя возможность того, что сознание может иметь свои собственные степени свободы... это правильно, это то, как наука развивается. Мы стараемся сначала объяснить грубые вещи и имеем невероятный успех. Но на пути объяснения этих грубых вещей мы начинаем все больше и больше понимать, что есть вещи, относительно которых обычные способы рассуждения не годятся. Не годятся способы рассуждения, которые говорят, что у частицы есть траектория, что я могу, зная начальные условия этой траектории, предсказать ее всю. Уже сто лет люди знают, что в квантовой механике это не так. Могу ли я говорить, что вся Вселенная родилась в момент времени t, который равняется нулю, если я знаю, что я в принципе не могу померить интервал времени меньше, чем десять в степени минус сорок третьей? То есть когда мы говорим о рождении Вселенной, оказывается, что этот язык неадекватен. Но если мы берем наш собственный опыт жизни и пытаемся его привести к тому, чтобы мы знали, что произошло, когда мы родились и когда умрем, мы вдруг понимаем, что описываем ситуацию, в которой стандартное описание мира не срабатывает по построению, потому что оно начинается с этого сознания, и я привык отождествлять, сливать поведение моего сознания с тем, как ведет себя материя, но я также знаю по моему опыту работы с пространством и временем, что, вообще говоря, это не всегда так. Поэтому я могу сказать, что думать о сознании по-другому для меня не лазейка, потому что для меня это то основное, с чего я начинаю. Сознание – это то, с чего я начинаю.

Со временем и пространством вы разбираетесь с помощью математики. Предполагаете ли вы, что с сознанием вы сможете работать с помощью математики?

Честно говоря, не знаю. Если бы я знал... Мне хотелось бы понять эти вещи, потому что они для меня гораздо более важны, чем изучение Вселенной. Для меня Вселенная как наш космический дом. Вы заходите в дом, смотрите на брошенные грязные носки... вы знаете сразу что-то про человека, не все, но что-то. Зная, как Вселенная ведет себя в сложных ситуациях, мы получаем какой-то опыт задавания вопросов, о которых мы раньше не могли бы даже и подумать, что их имеет смысл задавать. На этом пути мы, может быть, как-нибудь подберемся к тому, что робко начнем задавать осмысленные вопросы по поводу сознания. Я не слишком оптимистичен на этот счет.

Скажите, а как освободиться от ситуации, когда, условно говоря, есть нечто, что дается в сознании, но это само сознание должно наблюдаться еще одним сознанием, которое должно в свою очередь наблюдаться еще одним сознанием, и так до бесконечности?

Я не знаю, нужно ли, чтобы мое сознание наблюдалось бы еще каким-то сознанием, потому что в конечном счете главное, что я знаю, – что у меня есть сознание, а то, что вы его наблюдаете, я не знаю, важно для меня или нет. Я не знаю также, является ли мое сознание именно моим сознанием. Это та самая вещь, которую я приводил по аналогии с квантовой механикой. Я обычно думаю о частице как об отдельной штуке: вот я возьму магнитофон и брошу его, он будет у меня лететь по отдельной траектории. Значит, я знаю его траекторию. Но когда я начинаю говорить про электроны, я перестаю понимать: когда они соударились, что там происходило? Тот электрон, который полетел направо, это тот же самый электрон, или они поменяли свои души и другой полетел направо? Может быть, начиная с каких-то более утонченных вопросов тот способ задавать вопросы, что существует моя отдельная душа, становится неправильным, и это вот третий шаг в моей книжке, про который я еще не договорил: что возможность состоит в том, что осознать, что вы можете существовать даже независимо от материи, – это одно, а четвертая возможность состоит в том, что материя имеет свое объективное существование только в меру того, что существует что-то более широкое – суперпространство. Так, может быть, существует и суперсознание. Но в этом месте, чтобы больше не трепаться, я себе говорю: стоп, я не знаю ничего, а чего не знаю, не могу об этом говорить. Но я знаю, что если мы закрываем себе взгляд на разные возможности, то тогда и в будущем люди будут знать, что вопросы такого рода не надо задавать. Поэтому не хотелось бы, чтобы когда речь заходит о таких тонких вещах, как сознание, мы заранее себе бы вешали затвор, что такого типа вопросы не надо рассматривать, потому что это бессмысленно, такая возможность исключена... Если бы мы пытались, наоборот, построить общую теорию сознания, включающую в себя материю, если бы мы осмелились на этот шаг, то знали бы как. Даже не знали бы как – пытались бы.

У меня сложилось впечатление, что с пространством и временем вы как бы уже разобрались. Я никак не понимаю, почему время в одном направлении... Пространство в трех направлениях, по крайней мере, а время – в одном. Почему?

Это то, что люди пытаются сейчас выяснить, и с точки зрения физики то же самое. Потому что можно было бы думать, что да, все эквивалентно. Тот же Девитт, который занимался квантовой космологией… один из вопросов, который его мучил, что когда он пишет это уравнение, оно от времени-то не зависит. Где же там время входит? А время входит туда, когда появляется наблюдатель с часами, и этот наблюдатель должен быть большим и часы у него должны быть большими.

Подождите... Перед этими часами вспомним о некоторых определениях времени, например, Ари­­сто­­теля. Он говорит, что время, очень упрощая, это число движения, то есть число изменений. Вам понятно, в каком ракурсе это может быть понято? То есть чтобы имело смысл говорить о времени, необходимо какое-то изменение, какое-то движение, что-то должно изменяться из одного состояния в другое. Без этого нет смысла говорить о времени. Если по Девитту Вселенная не изменяется, то Вселенная, согласно такому пониманию времени, не находится во времени.

Да, да... Вселенная без наблюдателя мертва.

Но Вселенная как целое никем не наблюдается.

Да. Поэтому вопрос о том, что такое время для Вселенной как целого, никто не должен задавать.

А если какой-то дурак задал, то правильный ответ, что нет времени во Вселенной как целом?

Да, это то, с чего я начал, – Все­ленная не зависит от времени.

Понятно. А если сейчас взять такое понимание времени и отнести его к сознанию, то как вы думаете, оно к сознанию могло бы иметь отношение?

А вот это очень интересный вопрос. Но вы тогда уж начинаете думать о том, что было бы, если бы существовало чистое сознание без часов?

Да, часы тут...

Значит, я бы тогда обобщил это дело, переведя это обратно к вопросу о Вселенной. Если бы у вас существовала Вселенная, в которой не было бы протонов, могли бы вы сделать часы? Потому что я вам только что сказал, что Вселенная может существовать, даже если бы не было протонов, электронов, не было бы обычных элементарных частиц. Могли бы вы сделать часы?

Для того чтобы были часы, там должно быть какое-то повторение...

Что-то должно быть. Поэтому у вас сознание будет развиваться во времени. Если вы говорите о чистом сознании, если вы уже пошли по этому жуткому пути, в который я только чуть-чуть вас соблазнил, то вопрос состоит в том, является ли сознание чем-то однородным. Может быть красное, зеленое, синее... И скорость изменения красного вы можете измерить тем, сколько раз вы видите синее или сколько раз вы испытываете чувство голода. Вы тогда говорите: опять мне голодно, опять я проголодался... А это я буду называть «каждый день». И тогда это у вас будут ваши часы. Когда вы говорили про сознание,
либо вы сознание считаете чем-то однородным, что вы сидите и сознаете, и что-то происходит при этом. Если что-то происходит, то вы можете мерить одно из того, что происходит, с помощью другого происходящего. Как там в чистом сознании, будет ли там хорошо определенная стрела времени – я не знаю.

Есть такое мнение, что время выводится из мышления, а пространство выводится из сознания. Это имеет какой-то смысл для вас?

Тогда мне бы хорошо знать, что в точности называется этими символами, но они кажутся достаточно емкими. Если сознанием я буду называть свои ощущения, то сознание в этом смысле может быть именно фиксацией: это красный, это зеленый, синий и так далее. И эволюция моего зеленого, красного, синего может описываться с помощью мышления, которое связывает все это в логическую цепочку и укладывает в одно направление. В этом смысле вы можете говорить, что мышление связано со временем. Когда мы думаем про мышление, сознание и так далее, наверное, мы уже встаем на довольно четко определенную антропную позицию – мы знаем, о чем мы говорим, когда говорим про мышление. Наверное, тут можно говорить про ваше внутреннее время. Интересная формулировка, я не могу ее досконально откомментировать, но выглядит как интересная формулировка.

Еще только два вопроса. Один может показаться вам глупым, потому что он совсем другого уровня. В недавнем разговоре с одним крупным хирургом тут, в Стэнфорде, я спросил: а есть ли для вас в мире что-то непонятное? – Ну да, в основном непонятное только и есть. Я его спрашиваю: например? Он говорит: например, ментальная телепатия, я ее совершенно не понимаю. Я ее переживал, но никак не понимаю. А вы могли бы объяснить этому хирургу, как возможна ментальная телепатия, то есть мышление об одном и том же двух людей, которые находятся друг от друга на две тысячи миль?

Здесь два момента. Первый: я хотел бы видеть то, что он наблюдал. Я хотел бы видеть это документированным и доказанным, потому что есть люди, которые говорят про разные вещи, а эти вещи могут и не существовать. В свое время была предложена премия, огромное количество долларов, тому, кто придет с экспериментом, подтверждающим наличие телепатических эффектов. И никто за этими деньгами до сих пор не пришел.
Аналогичные вещи я уже слышал. И каждый раз, когда я просил их это продемонстрировать, это по той или иной причине не получалось. Но это ничего не означает. Мне это очень и очень интересно. Я начал свои экскурсы в философию после того, как вдруг понял, что идеалистическая философия не так проста и не была опровергнута Владимиром Ильичом Лениным в его книжке «Материализм и эмпириокритицизм» – причем мне пришлось ее прочитать, по крайней мере, отчасти. Это было, когда я был в 9-м классе школы, по-моему. И вдруг в какой-то момент я очень возгордился, что придумал теорию телепатии. Я ее придумал, когда понял для себя, что сознание может являться объектом. Как объективно существующая вещь. Вот как яблоко существует у вас и у меня, может оказаться, что есть и объект «сознание», который существует. Чувство боли может оказаться объективно существующим, а не просто что вот мне больно, но объективно это ничего не означает. И я подумал, что если так, то, например, мать и ребенок, у которых есть чувство боли, поскольку они друг другу близки, то есть возможность, что множество тех вещей, которые и он и она называют чувством боли, – что они не просто называют, а являются болью. Они могут соприкасаться, они могут перекрываться, и тогда существование объекта в этой перекрывающейся области означает, что они не просто с некоторой вероятностью чувствуют что-то похожее, а что, грубо говоря, у них горит одна и та же лампочка. Этот объект существует сейчас. И тогда я стал понимать, что когда у вас есть мать и сын на большом расстоянии друг от друга, то лампочка тоже может загореться! Значит, одну секунду из часа мать испытывает такую же боль, как и сын, и на каком угодно расстоянии. Я очень возгордился. Я начал эту теорию развивать дальше и дальше и вдруг в какой-то момент понял, что в этой теории я очень сильно использовал слово «одновременно». Мать и сын одновременно имеют объект, который может принадлежать и к ней, и к нему. Вдруг я узнал, что есть такая специальная теория относительности, для которой слово «одновременно»
не имеет объективного смысла. Я понял, что моя теория вся летит в прах. Это был 9-й или 10-й класс, и с тех пор я об этом немножечко думаю. Такая простая попытка, к сожалению, не удалась, хотя я не уверен, что она не удалась фундаментально. Может быть, вся беда в том, что я не знаю, как устроить часы во Вселенной, по которым эти вещи синхронизировать. Но я не вижу причины, по которой это нельзя было бы сделать. То есть если я начинаю думать об ощущениях как об объективно существующих вещах, таких же реальных, как яблоки и магнитофоны, то невозможность это сделать исчезает. Как это сделать практически, я не знаю.

Последний вопрос. Назовите две-три вещи, которые все еще непонятны для науки, а вы считаете их понимание самым важным.

В науке больше всего меня интересуют, конечно, вещи, связанные с тем, откуда Вселенная произошла, то есть первый момент сингулярности: если он был, то как правильно его описать? Это головная боль многих людей, которые здесь, в Стэнфорде, над этим работают. Трудный вопрос. Еще вопрос о том, как нам делать предсказания, чтобы я мог понять это осмысленно. То есть имеет ли смысл такой вопрос: почему я родился в Москве? Мог ли я это предсказать? Имеет ли смысл делать предсказания только один раз до того, как первое наблюдение произвелось, или наука позволяет нам делать цепь предсказаний, и одно другого не исключает? То есть как работать с наукой, которую мы создали? Идеологически все как будто понятно, а чтобы начать извлекать из нее практическую пользу, чтобы быть уверенным в этой пользе, надо сделать много шагов. Это очень болезненный процесс, так просто он не идет, как и вообще вся интерпретация квантовой механики. До сих пор люди голову ломают, что делать со шредингеровской кошкой.

Но больше всего меня, конечно, интересует проблема, связанная с сознанием, с жизнью, смертью, и тут труднее всего ожидать какого-то прогресса, что не мешает всему этому быть самым интересным.