Страсть бюрократа

Чешский статистик и апологет честной и эффективной гражданской службы Эдвард Оутрата знает, что значит везение. Ему серьезно, даже судьбоносно повезло пять раз. Во-первых, его отец, директор крупнейшего оружейного завода Чехословакии Zbrojovka, ухитрился в 1939 году под носом у нацистов вывезти из оккупированной страны ликвидные активы предприятия, чертежи ручного пулемета Bren, супругу и трехлетнего сына. Во-вторых, большую часть детства Оутрата провел в английской сельской идиллии, вдали от бомбежек и фронта. В-третьих, в социалистической Чехословакии, куда семья вернулась после войны, Оутрате разрешили изучать экономику, невзирая на «буржуазное происхождение», обычно закрывавшее дорогу в вуз. В-четвертых, в 1968 году после эмиграции в Канаду Оутрата чуть ли не на ровном месте получил работу в стремительно развивающейся сфере информационных технологий, что дало мощный импульс его карьере в Статистическом Канады. И наконец, второе возвращение в Прагу – в апреле 1993 года – совпало с уходом в отставку главного статистика Чехии.

С того дня, когда Оутрата в ожидании багажа в пражском аэропорту прочитал в газете Lidové noviny про скандал с отставкой статистика и решил попытаться занять образовавшуюся вакансию, прошло двадцать лет, и Оутрата наряду с работой в Статистическом бюро Чехии успел попробовать себя в политике. Но сам себя он в первую очередь считает бюрократом. «Я бюрократ – гордый и самоуверенный – и останусь таковым до конца дней», – сказал он в свое время в интервью газете The Prague Post. Если говорить о везении, то можно смело утверждать, что Чехии повезло, что после выхода на пенсию в Канаде Оутрата решил купить билет до Праги. До Оутраты слова «бюрократ» и «гордость» в Чехии в одной фразе никто не употреблял.

Бюрократия обязана работать с максимальной эффективностью и должна быть свободна от политического влияния. Хорошее управление жизненно важно для развития государства – эту мантру Оутрата пытался втолковать чешскому обществу еще в 1990 году в эссе «Независимая гражданская служба», опубликованном в Lidové noviny. Несколько лет спустя, уже на посту директора Статистического бюро, Оутрата на деле показал, что под этим подразумевалось. До его эры статистика была политически ангажированной – публикация «плохих» и «хороших» данных могла быть придержана или ускорена в зависимости от потребностей власти. Решение Оутраты было простым – он ввел календарь. Что и в какой день будет опубликовано, стало известно на месяцы вперед. Политики поначалу возмутились – однажды выборы совпали с обнародованием показателя инфляции. Некий министр позвонил Оутрате с упреками в попытке повлиять на исход голосования, на что бюрократ спокойно ответил, что календарь был всем известен еще восемь месяцев назад. «Ему пришлось со мной согласиться. И никаких дальнейших комментариев не последовало. Не будь у меня календаря, на который можно сослаться, могли бы случиться неприятности», – рассказывал потом Оутрата на одном из светских раутов своему давнему знакомому, переводчику чешской литературы Полу Уилсону. Оутрата – жизнелюб, всегда готовый выпить с друзьями вина, и завсегдатай официальных приемов – признался Уилсону, что наверняка мог бы больше сделать для популяризации хорошей и гордой бюрократии и реформирования гражданской службы в Чехии. «Реформа гражданской службы основательно затянулась и тормозит страну». Но он делал что мог. «И для меня в любом случае здесь все шло гораздо веселее, чем могло бы быть в Канаде».

Рита Рудуша

Первое, что мне о вас рассказали, – это что вы очень легко общаетесь с людьми.

Очень мило! (Смеется.) Наверное, отчасти это правда. Я работал в Ка­наде, в детстве жил в Англии. Мой отец во время войны был членом правительства в изгнании. Я вернулся из Англии, когда мне было девять, а в 32 переехал в Канаду. Так что я знаком не только с чешской жизнью – семейной и школьной. Кстати, она мало совместима с командной работой. В Чехии все очень конкурентны и готовы работать не покладая рук, и это хорошо. Однако найти консенсус по какому-нибудь вопросу совершенно невозможно, здесь этому не учат ни в семье, ни в школе. По сути, тебе говорят: полагайся только на свои силы. Стой на своем до последнего. Может, ты проиграешь, может, победишь, но ты должен бороться за свою правду и никогда от нее не отказываться. Для политики такой подход смерти подобен. Я в этом смысле не похож на большинство чехов. И это мне очень помогает! (Смеется.)

Мне говорили, что большинство чехов не могут серьезно относиться к женщинам, немцам, геям и репатриантам. Вы с этим сталкивались?

Всякое обобщение не вполне отвечает реальности, хотя нечто верное тут ухвачено. С женщинами есть интересный момент. При коммунизме все женщины работали – вам же это знакомо, – и у них было гораздо больше хлопот, чем раньше. Но с другой стороны, это усилило их позицию в обществе, сделало их равными, если речь не идет о руководящих партийных постах. Компартия, безусловно, была ориентирована на мужчин. Однако на более низких уровнях ситуация была лучше. Выросло целое поколение женщин, которые разделяли идею равноправия полов. Когда мы в 1968 году переехали в Канаду, мы были потрясены тамошним мужским шовинизмом. Моя жена, у которой образование лучше моего, сначала очень от этого страдала. Но потом маятник качнулся в другую сто­­­рону, и движение за равноправие победило. Мы подумали, что в этом отношении Канада догнала Чехию. Но когда мы вернулись сюда, нас снова ожидало потрясение: все женщины читали немецкие модные журналы и мечтали стать домохозяйками. Сейчас все более-менее улеглось. В славянских странах женщин в целом дискриминировали меньше, чем в других странах. В этом отношении они похожи на африканские страны, где женщины делают всю работу, а мужчины вообще ничего не делают. (Смеется.) И кроме того, в Чехии есть довольно сильная традиция независимости женщин, так что все не так плохо.

А что касается гомосексуалов, то все обстоит так, как вы сказали. Но это вопрос времени. Все, что происходит на Западе, до нас доходит с опозданием. В принципе все не так ужасно, потому что здесь довольно толерантно относятся ко всему, что связано с сексуальностью.

Что там еще было? Немцы. Тут все очень плохо. Коммунизм оказал эффект глубокой заморозки. Когда в
1989-м все начали свободно высказываться, суждения оказались теми же, что и в конце 1940-х. Переработка памяти о войне началась только в 1989 году. Прошло 23 года. 23 плюс 45 равно 68 – значит, сейчас ситуация в Чехии такая же, как на Западе в 1968 году. Для преодоления предрассудков требуется работа двух поколений, и отсчет, к сожалению, начался не в 45-м. На Западе эту травму пытались преодолеть систематически. И немцы, и все остальные. И сейчас там появилось поколение, для которых война не составляет личной проблемы. В Чехии все не так.

У чешского народа существует внутренняя проблема: мы как следует не обсудили собственные ошибки времен войны. Славяне склонны воспринимать свою историю как череду предательств со стороны других, и каждый только и хвалится тем, как сильно он пострадал. Это относится ко всем славянам и даже к русским – хотя уж кто бы говорил! Скажем, сербы зациклены на битве на Косовом поле 1389 года, когда они были разбиты наголову. И так далее. И в нас тоже есть эта славянская черта. (Смеется.)

В 30-х мы предприняли попытку стать западной страной, а в результате нас сда­­ли немцам по первой же их просьбе. А сейчас русские, которых мы всег­­да любили как своих славянских братьев… посмотрите, что они с нами сделали. Все нам только вредят. Поэтому люди здесь не чувствуют ответственности за свои поступки. В нашей мифологии очень мало эпизодов, когда мы берем на себя ответственность за что-либо. А ведь нам совершенно необходимо пересмотреть свою историю, и если после войны мы беспричинно убивали судетских немцев и вышвыривали их из домов, то это надо признать.

Есть еще четвертая категория «людей второго сорта» – репатрианты.

Ах да. Тут у меня есть огромное преимущество – я сам дважды репатриант. Первый раз я вернулся на родину в 1945 году, и это был болезненный опыт. Мне было 9 лет, до этого я жил в Англии, и вот я приезжаю в дикую страну. В Британии я ездил через всю страну в одиночку, будучи семи- или восьмилетним мальчиком, в разгар вой­ны, и я ничего не боялся, потому что любой был готов мне помочь. Все были очень внимательны к детям, и я чувствовал, что закон превыше всего. И вот я приехал сюда, где все меня отпихивали, потому что я ребенок – могу и подождать. Я стоял в очереди, а на меня не обращали внимания. А потом говорили, что я лезу без очереди, потому что все так делали – все, кроме меня! Так повторялось раз за разом. В школе вдруг выяснилось, что если я знаю что-то лучше, чем мои одноклассники, то я должен быстро передать им ответ, чтобы они получили хорошую оценку. В Англии это неприемлемо, это обман. Мне было тяжело. Но хорошо, что мне довелось пройти через это в возрасте 9–10 лет. В это время формируется личность. Если сталкиваешься с этим позже, то все реакции идут от сознания, а я реагировал неосознанно – так чтобы не провоцировать людей. Иначе я бы просто не выжил.

Не могли бы вы объяснить, чем дол­жны заниматься чиновники и вообще госслужащие?

В принципе основная функция – в нормальной ситуации – эффективно
воплощать концепции и планы прави­тельства – и законодательно, и тех­­­ни­­­чески. Для этого должно быть со­­труд­­­ничество между политиком, ко­­то­­­рый может сформулировать, чего он хочет, и тем, кто знает, как работает система, и может ей эффективно управлять. Это большая проблема, потому что сейчас перед правительством всегда стоят очень сложные задачи, даже если принижать его роль. В итоге складывается огромный объем работы. Ее нельзя сделать, если ты не профессионал, а профессионалом не стать, пока не проработаешь в этой системе много лет. Если мы хотим, чтобы правительства сменялись в соответствии с нормальной демократической процедурой, а управлением бы занимались профессионалы, то их надо отделить от политики. Получается, что у профессионала не должно быть никаких конкретных политических взглядов или он должен забывать о них на работе.

Правильно ли я понимаю, что госслужба – это чиновничество и бюрократический аппарат, то есть самая неприятная часть современного государства?

Я бюрократ, да.

Вы бюрократ?

Да, не вижу в этом проблемы. Ко­нечно, это слово имеет несколько значений…

А какое значение вкладываете вы?

Государствен­­ный служащий. Я стрем­­­­­­­люсь овладеть этой про­­­фес­­сией, чтбы уметь уп­­рав­­лять эф­­фективно. На За­­­паде большинство уверено, что бюрократы получили слишком много власти, и, возможно, так и есть. Баланс между политиком, представляющим концепции, идеи, видение будущего и знающим, как он докажет свою правоту людям, и бюрократом, который делает, что ему говорят, только эффективно, – так вот, этот баланс в последнее время слишком сместился в сторону бюрократического истеблишмента, с которым сложно бороться в силу его профессионализма.

…и консерватизма.

Поэтому на Западе наблюдается
волна антибюрократических выступлений с тем, чтобы вернуть этот класс на свое место. Наверное, так и надо. Как гражданин Канады я всегда выступал за урезание власти
канадской бюрократии. А ситуация в Канаде в этом отношении далеко не самая ужасная. В Европе дела обстоят гораздо хуже. Во Франции так просто кошмар. Однако это относится к государствам, где госслужба уже несколько поколений является профессией. У нас же другая проблема: у нас такой профессии нет. Ну, или в случае Чехословакии и Латвии она была только в период между двумя войнами. Так что у нас есть об этом отдаленные представления. При коммунизме же у нас была пародия на госслужбу. Подавлять бюрократию – дело неблагодарное: если получится, то государство рухнет. Перед нами же стояла противоположная задача. Ведь есть страны, которые не переживали подобного слома, и они всегда могли вернуться к исходному положению дел. Например, Испания. Конечно, там долго была диктатура, но и она отчасти сочеталась с властью закона. Там были судьи, которые хотя бы понимали свои функции, даже если не выполняли их в полном объеме; там были чиновники, которые всегда знали, что им надлежит делать, даже если в течение некоторого времени поступали по-другому.

Когда я попал в 1993 году в Статис­тическое бюро, я понял, что коммуни­стические чиновники гораздо луч­­ше понимали, что такое независимое бюро. Они никогда не сталкивались с независимостью, но понимали, что это такое. А вот у революционеров с этим была большая проблема. Революционеры хотели построить капитализм; они приходили ко мне в кабинет с горящими глазами и спрашивали: «Теперь-то мы покажем правительству! Что нам надо делать?» (Смеется.) Бедняги, мне приходилось
их успокаивать: «Нет, тут все по-другому. Надо учиться, чтобы стать профессионалом!»

С либертарианской точки зрения государство – это некий дьявольский механизм, а бюрократы – главное зло; они работают на себя, притворяясь, что это нужно обществу.

Все классы работают на себя, поэтому я не буду утверждать, что бюро­­краты не такие – если у них появляется возможность, они работают в свою пользу. Если политики это принимают, то они выписывают
себе зарплаты чуть больше, чем следует. А поскольку система строится так, что чем больше у тебя подчиненных, тем ты значительнее, то их количество растет. Так происходит не только в политике, но и в бизнесе – да где угодно. Для демократии важно сохранять баланс, который принимает большинство. От бюрократов прежде всего требуется быть профессионалами. Должна быть система, при которой хорошие остаются, а плохие выталкиваются. Если она так работает и при этом управляется извне, то система хорошая. Канадская система великолепна, и западноевропейские, как правило, хорошие. Периодически они разрастаются, и политики вынуждены их утрамбовывать. Но если с этим переусердствовать, снизится профессионализм – именно так и произошло в Чехии. И получаются огромные убытки из-за того, что хорошие идеи плохо реализуются. У нас много масштабных и в теории хороших проектов, на которые потрачены миллиарды крон, но ничего не получилось, потому что управлением занимаются некомпетентные бюрократы, а компетентных политики выгнали. Большинство политиков думают, что они смогут эффективно работать, только если внедрят в систему своих друзей, чтобы те им помогали. Но если бы они действительно хотели хороших результатов и получше разбирались в человеческой природе, они бы позвали хороших специалистов. На деле же их друзья привносят не только некомпетентность (хотя это главная проблема), но еще и коррупцию. Если баланс потерян, страдают все. Все посткоммунистические страны нуждаются в бюрократической системе, которая бы внушала доверие. Госаппарат надо строить, а не разрушать.

Вы очень страстно говорите о бюрократии и ее роли, и поверьте мне – страстный бюрократ…

…вещь очень редкая. (Смеется.)

Да просто оксюморон.

Нет, это не оксюморон. Строго говоря, бюрократы выступают за институциональную власть, и в этом смысле я не бюрократ. Но я уверен, что хорошо организованный госаппарат современному государству необходим. Его надо контролировать, как и все остальное. Если позволить одному клас­­су полностью захватить власть, демократия рушится. И бюрократия здесь довольна важна. Когда в XVIII веке теоретически обосновывали концепцию современного государства, бюро­­­кратов как класс не упоминали. О необходимости найти баланс между классами прямо говорится в первых работах Монтескье и у авторов американской конституции. Но бюрократов они не упоминают – так же как и журналистов, потому что в то время эти классы были не так важны. Они выросли вместе с государством нового типа, и сегодня для установления классового баланса они необходимы. Однако журналисты добились гораздо большего признания, чем бюрократы. Это связано с тем, что бюрократы занимаются конкретной работой и им не нужно, чтобы окружающие ее понимали, журналистам же признание необходимо, даже если они ничего не делают.

Вы говорите, что бюрократы занимаются конкретной работой. Что имеется в виду – бумажки перекладывают?

Гораздо больше: они, по сути, руководят государством. Политики задают направление, которое поддерживают люди. Бюрократы на такое не способны. Если бы они управляли государством, люди бы их возненавидели. Даже если бюрократы все как следует продумают, аппарат будет расширяться сверх всякой меры, и в конце концов люди перестанут им платить из-за их бесполезности. Считается, что так погибли все исконные цивилизации Латинской Америки – они создали бюрократические структуры, которые не смогли приспособиться к меняющимся естественным условиям.

Насколько серьезна для госаппарата проблема коррупции?

В принципе, на мой взгляд, это не такая большая проблема. В Канаде коррупция среди политиков гораздо больше, чем среди чиновников. И вообще она касается всех классов. Бизнес, например, часто ужасно коррумпирован, и он коррумпирует чиновников и политиков и от этого еще больше коррумпирует сам себя. Ну, тут можно сказать, что всякий, кто коррумпирует собственное дело, в
результате сам от этого и пострадает. Если посадить в свою компанию всех своих племянников, в итоге компания прогорит. Так что тут есть и внутренние сдерживающие факторы.

Каким способом можно контролировать коррупцию среди чиновников?

Тут есть тонкость – контролиро­вать на самом деле надо не саму коррупцию. То есть в своих крайних проявлениях коррупция, разумеется, преступление. Аминь. Однако основная задача – построить систему, которая сама избавляется от тех, кто склонен к коррупции, просто по причине их непрофессионализма. Баналь­­ный пример. Есть служба, действующая по принципу живой очереди, и вот собралась приличная очередь. Но вы не ищете тех, кто берет взятки, чтобы пускать вне очереди, а формулируете такое правило: профессионализм заключается в том, чтобы этого не делать. Время от времени вы видите, что кто-то этому правилу не следует, и, если это происходит повторно, увольняете этого человека за непрофессионализм. Он так глуп, что не может разобраться, как устроена очередь. Не надо доказывать, что он коррупционер. Это очень важно, потому что доказать коррупцию очень сложно, ведь это преступление без жертв. Жертвой является государство в целом. Поэтому надо установить правила и неукоснительно им следовать. Так что борьба с коррупцией совпадает с борьбой с непрофессионализмом.

Это интересная точка зрения. Меня всегда удивляли некоторые журналисты, которые занимаются исключительно тем, что ищут коррупцию, как будто все дело в ней одной.

Коррупция – самая распространенная проблема. Если сказать людям, что кто-то потратил миллиард, заключив контракт с компанией, которая оказалась некомпетентной, люди скажут «Тупые бюрократы!» и забудут. Но если эти деньги были украдены, все гораздо хуже. Поэтому контролировать нужно именно профессионализм. Хотя внимание всегда будет направлено на тех, кто набивает карманы. Тут у нас был один чиновник, который потратил на празднование своего 30-летия два миллиона. Естественно, за ним сразу же пришли. Он был в центре внимания. И в самом деле,
таких дураков надо сажать или хотя бы увольнять. (Смеется.) Однако главных злодеев так не поймаешь. Для этого надо построить систему так, чтобы она сама себя контролировала.

Вот именно. Но ведь если сделать контролирующим механизмом профессионализм, то понадобятся профессионалы, чтобы определять степень этого профессионализма. По-моему, все это очень запутанно.

Когда это работает, все не так сложно. В Канаде я не сталкивался с коррупцией среди чиновников, только среди политиков. Там четко сформулированы правила, и люди усваивают их с рождения. Даже если кто-то захочет их нарушить, сделать это будет непросто. А если и получится, то большинство от такого человека отвернется.

Но это в хорошо организованном государстве, тогда как в этой части света…

Да, в этом все дело. У нас другая ситуация. В Чехии до сих пор нет работающего закона о госслужбе, потому что политики говорят, что если его принять, мы закрепим нынешних дураков на своих постах и потом не сможем их уволить, и это чистая правда.

Под дураками вы имеете в виду бюрократов?

Да. Хорошие политики сейчас пытаются реформировать бюрократическую систему и всех бюрократов считают злом. Пусть так. Они говорят: мы не можем их уволить, потому что нам нужен кто-то, кто будет работать. Если бы у нас были замечательные бюрократы, мы бы им все поручили, но у нас их нет, поэтому мы не можем построить формальную систему, мы должны управлять ею в ручном режиме, а еще мы узнали, что среди нас есть коррупционеры, ой какой ужас! (Смеется.) Но самое ужасное – таким образом мы сами коррумпируем бюрократию. Политик требует от чиновника сделать нечто незаконное. Чиновник от него всецело зависит и поэтому не смеет сказать, что это незаконно, зато потом политик награждает его за службу и таким образом коррумпирует всю систему. Это проблема курицы и яйца. Если наладить систему, в ней поначалу будут плохие кадры. Но если построить систему хотя бы частично, сделать нечто укорененное, например, в традиции – а ведь в Австро-Венгрии была хорошая бюрократия, – то начнется процесс самоочищения изнутри.

То есть если воспроизвести старую работающую модель, система сама себя будет очищать?

Да, но этот переход занимает целое поколение. За один день ничего не сделаешь. Улучшить систему мож­­но, только устанавливая правила. Начинать надо с маленьких шажков, а молодежь, например, можно посылать на стажировку на Запад, и постепенно мы все построим. Это не быстрый процесс. В XVI веке Англия была полностью коррумпированным государством. В XVII веке ты не мог закончить Оксфорд, если ты не из хорошей семьи. А сейчас это один из лучших университетов.

У меня создалось наивное представление о государстве и бюрократичес­ком аппарате как о системе, где реше­­­­­ния принимают не те, кто обладает компетенцией для этого. На мой взгляд, это системная проблема.

Вовсе нет, и это доказывается историей государственного управления на Западе.

А почему это не составляет проблемы?

Во-первых, потому что обратная ситуация гораздо хуже. Политики плохие управленцы, за редким исключением. Они зарабатывают себе очки не на управлении, а на своих идеях, которые они подают так, что люди вокруг них объединяются. И это очень важная задача для демократии, потому что если люди не идут за правительством, оно обречено. В конечном счете, если это случается с каждым следующим правительством, в стране сгущается атмосфера отчаяния. Люди начинают говорить: «Если выбрать этих, они все развалят, а если тех, то они тоже все развалят. Все они мошенники, разницы никакой». Это большая опасность для демократии.

Но это с одной стороны. А почему система работает? Прежде всего, нуж­­­но, чтобы в обоих лагерях были профессионалы. Если они есть, они согласуют между собой рабочий процесс, особенно если у них общие цели. Однако мотивация у них различается. Политик хочет, чтобы люди его
поддерживали, и тогда он останется у власти на основании выборов, а не коррупции; он объясняет людям, что нужно делать, ищет компромиссы с оппонентами, чтобы страна эффективно развивалась. И это огромный труд.

А перед профессиональным государственным служащим стоят совершенно другие задачи. Он знает, что может реализовать что угодно, потому что он умеет общаться с политиками. Он знает, как это делать, знает всю структуру изнутри и понимает, что будет работать, а что нет.

В министерстве есть главный чинов­­­­­ник – в Англии он называется по­­­­стоян­­­­­-
ный секретарь, в Лат­­­вии – статс-сек­ретарь. Ему подчи­няются все чиновники. То есть они принимают указания не от политиков, а от статс-секретаря. Очень важно оградить структуру от скоротечных политических факторов. Основная опас­­ность здесь в том, что партии давят на людей в аппарате министерства, чтобы те беспрекословно выполняли указания министра. И вот министр хочет помочь своим друзьям и дает какую-то директиву в их интересах. Если нет отлаженной системы, то люди из его аппарата окажутся под страшным давлением, противостоять которому невозможно. Закон о госслужбе может быть на их стороне, но если вас все вокруг ненавидят, толку от него мало. От вас рано или поздно избавятся – дождутся, когда вы опоздаете на работу три раза или сколько там полагается, и уволят. А если вы хотите остаться, вам придется делать неправильные, порой даже незаконные вещи. Вас это сковывает. Но если система отлажена хорошо, вы идете к своему начальнику статс-секретарю, потому что на его уровне эта проблема решаема. Здесь есть один очень важный момент. Статс-секретарь должен иметь опыт сотрудничества с политиками, он должен быть способен договориться с министром. А если у него не получается, то донести эту проблему до премьер-министра. В канадском законе о госслужбе есть любопытное положение: частные разговоры между министром и статс-секретарем защищены так же, как адвокатская тай­­­­на. Их нельзя разглашать, и это крайне важно. Тогда что у нас получается? Министр приказывает сделать
какую-нибудь глупость. Госаппарат в
лице статс-секретаря находит это невозможным. Стороны вступают в дискуссию, но все без толку. Тогда министр и статс-секретарь выгоняют всех из кабинета и беседуют с глазу на глаз. Статс-секретарь говорит: «То, что вы требуете, незаконно. Но наверняка премьер-министр воспримет это по-другому. Если сделать так, как вы хотите, получится вот что: я ничего противозаконного делать не буду, и из этого все равно ничего не выйдет. И что вы тогда будете делать? Так что идите и проясните ситуацию с премьер-министром». Этот разговор должен происходить строго за закрытыми дверьми, потому что на публику выносится совершенно другая история.

Есть ли в демократии как политической системе защита от дурака? Способна ли она сдержать распространение внутри себя политической глупости?

Люди, стремящиеся к власти, к неизбежным конфликтам, не могут счита­ться совершенно нормальными. Ни­­­ка­­­кие награды не компенсируют те огромные усилия, которые на это затрачиваются. Конечно, бывают исключения, но в большинстве случаев все именно так: мы имеем дело с горсткой параноиков.

Вы имеете в виду политиков?

Да, это для них профессиональное требование. Ну или давайте выразимся помягче: политики гораздо более параноидальны, чем их сограждане, потому что сама профессия их к этому подталкивает. Если вы деятельный параноик – в демократическом обществе или любом другом, – вы рано или поздно окажетесь в политике. Если все совсем запущено, получаются диктаторы – как Сталин и Гитлер. Демократия может защитить нас от такого крайнего сценария, а может и не защитить, я и сам не знаю. Однако управлять ситуацией можно только при помощи системы сдержек и противовесов; иногда получается.

Если вы правы, то у всех политиков одинаковый диагноз – паранойя разной степени тяжести.

Да, но это не значит, что они все одинаковы, общие у них только параноидальные наклонности. Не полная паранойя, а только склонность. Но она есть у всех. Вот шизофреников мало; в политике шизофреникам тяжело. А параноикам просто раздолье, потому что политик всегда должен быть уверен, что все, что он говорит, имеет смысл. Если этой уверенности нет, надо быть великим актером, чтобы оставаться убедительным. При этом они говорят всегда одно и то же, но каждый раз чуть по-разному, иначе ничего не добьешься. Нормальный человек не сможет этим заниматься, да и радости ему от этого никакой.

Вы работаете в Статистическом бюро. Какая от него польза государству?

Оно собирает данные, необходи­мые для управления страной. Госупра­­­­­­вление – это очень сложная сис­­­тема, и сейчас считается, что принимать решения следует на основании анализа фактов.

Какой разумный подход!

Да, при этом относительно недавний: это продукт Просвещения. До этого опирались на вещи поважнее фактов – на Библию, например. А правитель правил по наитию. Но сейчас надо анализировать факты. Какие именно факты выбрать – решение почти произвольное, и можно вообще обойтись без фактов и положиться на интуицию, но сейчас считается, что все время так поступать неправильно. Поэтому задача Статистического бюро – предоставлять информацию, необходимую для управления стра­­­­ной. Обычно правительству, но не только – иногда населению, ведь правит не только правительство. Ста­тистические методы работают лучше, чем интуиция. На основании исследования сравнительно небольшой части населения при определенных условиях можно получить ясное представление о том, что происходит со страной в целом.

Но вы допускаете, что существуют серьезные искажения при сборе…

Разумеется. Поэтому Статистичес­кое бюро должно быть защищено от любых влияний, особенно политических. Ведь политикам нужны определенные результаты, причем нужны быстро. Поэтому они сначала будут давить на вас, чтобы получить эти результаты, а потом будут вас проклинать. Надо уметь этому сопротивляться. Защищает вас отчасти закон, но в большей степени бюрократия – в этой системе много людей, и они поддерживают друг друга.

Один из главных инструментов эко­­номического анализа – измерение ВВП – возник в Статистическом бюро США. Они его разработали. Однако сами создатели поначалу крайне сдержанно относились к идее использовать его как универсальный инструмент.

Кончено, и здесь вы затрагиваете крайне важный вопрос. Хороший статистический инструмент работает только на конкретном материале. Все сразу толком измерить невозможно. И когда измерение ВВП выступает таким общим инструментом, искажения неизбежны. Главным образом, ВВП перестает показывать то, что от него ждут. Это не просто плохо, это опасно – ведь открывается простор для махинаций. Многие статистические инструменты работают, только их используют не как инструменты.

Боюсь, я вас не понимаю.

Мы жили при коммунизме. Твоя зарплата зависела от производимого продукта. Этот показатель похож на ВВП, на валовой продукт. Поэтому если ты делал дверные ручки из золота, то выполнял свой план производства быстрее. Конечно, некий контроль осуществлялся, но в целом тенденция состояла в том, чтобы удорожить продукцию как можно больше, потому что это вело к увеличению валового продукта. В долгосрочной перспективе это привело к краху экономики, потому что инструмент измерения, который изначально имел некий смысл, затем стал измерять совершенно другие вещи – а именно, стоимость продукции. Это обессмысливание ВВП как экономического показателя продолжается до сих пор. Политики прибегают к самым разным ухищрениям, чтобы искусственно поднять ВВП, но в конечном итоге пользы это не принесет. Это как копать ямы, а потом их закапывать. В краткосрочной перспективе измерение ВВП может оказаться полезным, но как инструмент измерения всего вообще он бесполезен.

Одна из проблем оценки ВВП в том, что ею можно манипулировать. Но есть и другая проблема: а что именно измеряется? Изначально в расчет включались только отрасли, приносящие реальную пользу, а, например, военно-промышленный комплекс или рекламный бизнес не учитывались, потому что считались неизбежным злом.

Но можно дать и много примеров того, что вы неправы. Было немало случаев, когда благодаря рекламе вырастали продажи более качественных товаров – значит, реклама стала частью производственной системы. То же самое с армией. Как только мы делаем из статистического индикатора универсальный инструмент, мы получаем искаженную картину. Было бы неплохо разработать единый инструмент измерения благосостояния общества, но только чтобы оно было измерением, иначе опять придут политики и скажут, что они повысят ВВП на полпроцента или что-нибудь в этом роде.

Если не измерение, то что?

Это должно быть статистическое
измерение, а не поощрение. Пока­затель не должен быть похвальбой, она не должна от него зависеть. Если использовать статистическое измерение как инструмент контроля, оно перестает быть измерением. Меня очень беспокоит положение дел в Европе. Вместо того чтобы строить единое министер­ство финансов, они разработали Маастрих­т­ские критерии, и по достижении определенных показателей решения по ним принимаются автоматически. Это приведет к катастрофе. Потому что эти показатели будут достигаться непрямыми способами, и в итоге ничего не выйдет. Греция сфальсифицировала данные, чтобы попасть в Евросоюз. А Италия не сфальсифицировала, они добились нужных показателей за год путем необязательных и несвоевременных мер – вроде продажи госсобственности, и в итоге сами себе создали проблемы. Маастрихтские критерии работают, если сидят умные люди и принимают решения на основании многих данных, в том числе и этих. Но ведь сейчас хотят, чтобы принятие решения было автоматическим. А такая система обречена. Решения должны принимать политики на основании данных, а так получается, что данные сами про себя автоматически принимают решения.

Помимо манипулирования ВВП, есть
ли внутренние проблемы с этим индикатором?

Проблемы всегда есть. Как с любым статистическим инструментом, всегда есть несколько способов измерения, и у каждого есть свои плюсы и минусы. Такой пример: чтобы повысить значение ВВП, в его расчет всегда включается черный рынок. Это допустимо, однако измерить черный рынок гораздо сложнее – часто цифры берутся с потолка. Если злоупотреблять любым инструментом, начнутся проблемы. И с ВВП сейчас большие проблемы.

Саркози однажды собрал несколько экономистов, чтобы они разработали альтернативу измерению ВВП. Как по-вашему, возможна ли такая альтернатива?

Канада всегда была недовольна тем, что ее уровень жизни считается ниже, чем в Штатах. С точки зрения эффективности экономики показатели у них примерно одинаковые, но жизнь в Канаде гораздо спокойней, приятней. И тогда они придумали Индекс удовлетворенности жизнью (его составляют начиная с 70-х) – и там они всегда были на первом месте. Недавно их обошла Швейцария, но США все равно отстают. Однако эти инструменты ничего не показывают. ВВП, по крайней мере, четко определен, и к нему уже все привыкли. Я бы не стал от него отказываться, но все равно это не истина в последней инстанции. Доверьтесь статистикам и прекратите думать, что если у вас не рост на десятую процента, а падение, то мир рушится. (Смеется.)

Получается, что единой альтернативы нет?

Нет. Не может быть единственного метода. Жизнь гораздо сложнее и многостороннее. Конечно, если вам надо сконцентрироваться на чем-то конкретном, его можно измерять. Скажем, уровень безработицы становится очень важным показателем. Его можно измерить, и, возможно, он поважнее ВВП. Я не знаю. Или есть инфляция и прочие макроэкономические индикаторы. Нельзя выбрать из них только один. И уж точно нельзя говорить: если вы получите такие показатели, заплатите штраф. Вот это уже конец света. (Смеется.)

Вы были сенатором, когда Гавел был президентом. Каковы были его основные промахи как президента? Ведь наверняка его образ идеализирован.

Мне кажется, образ вполне соответствует действительности.

То есть он был благом для страны?

Да. Он демонстрировал нормальность демократии в 80-х, а это были очень тяжелые времена, хотя и не такие жестокие, как 50-е. Я думаю, его можно хвалить и критиковать за то же, за что и Масарика. Они оказались в похожей ситуации, хотя был непохожи.

Вы имеете в виду чешского президента между двумя мировыми войнами?

Да, с 1918 по 1935-й. Они столкнулись с одной и той же проблемой: Чехия не слишком республиканская страна, ни сейчас, ни тем более в 1918 году. Когда рухнула монархия Габсбургов, здесь было сильное роялистское движение, которое хотело посадить русского принца на богем­ский престол. Но тут случилась Ок­тябрь­ская революция, так что с мо­­­нархом не вышло. И тут появился Масарик со своими связями в США и демократическими взглядами. Он разобрался в ситуации и стал играть роль монарха. Он позволял себе вещи, которые делают не президенты, а императоры. Жил в замке, как король. Выезжал на белом коне. Еще у него был фонд для помощи политикам – пять миллионов крон, которые он мог дать кому угодно и за которые он не должен был отчитываться. Но он использовал их, чтобы помочь народу, а народ пел «Ах! Сынку, сынку» – это была его любимая моравская песня. Все видели в нем отца родного. В каждой школе висел его портрет, как при Габсбургах. Настоящий культ личности.

И с Гавелом то же самое произошло?

Гавел делал это не так явно, как Масарик, но он тоже как нечто само собой разумеющееся взял себе гораздо больше власти, чем конституция отводит президенту, и действовал, получается, поверх конституции за счет своего влияния на людей – так же, как и Масарик. Возможно, это было ко всеобщей пользе. Однако опасно иметь подобное в качестве общего принципа. Безусловно, и Ма­сарика, и Гавела очень уважали, причем
за дело, поэтому их советы все принимали. Но оба они вели себя больше как монархи. И вот появляется Клаус и тоже начинает себя вести подобным образом.

Но для него трон оказался великоват?

Безусловно. Однако вы хотели услышать от меня критику Гавела. Я думаю, что он недостаточно активно развивал независимый госаппарат. Не создал сдерживающую силу. Во время предвыборной кампании Клауса у того был уровень поддержки около 30%. Но сразу после избрания он поднялся до 80%.

Просто потому, что он стал президентом?

Да, но ничего же не изменилось! 50% – это просто за то, что ты на троне. У нас даже при коммунистах сохранялся пост президента. Изначально предполагалось построить систему, как в Советском Союзе, где во главе государства стоял коллективный орган, а президентство отменить. Но Сталин посоветовал нашим партийным лидерам этого не делать. Он, будучи грузином, понимал важность символов. К коммунистическим лидерам тоже относились как к монархам. Вы не поверите, сколько было людей, которые не любили коммунистов, но при этом говорили: «Ах, если бы наш президент об этом знал!» Это просто ад какой-то. (Смеется.)

Один еврократ мне как-то сказал, что все здание европейской бюрократии служит одной-единственной цели: предотвратить войну между Францией и Германией. Бюрократы на страже мира. Насколько правдоподобно такое объяснение?

Их деятельность этим явно не ограничивается. Однако начался Евро­союз именно так. В конце Второй мировой войны те, кого мы сейчас считаем основателями Евросоюза, задумались, что сделать с Европой, чтобы войн больше не было. Первая мировая война была бессмысленна. Вторая имела смысл, но лучше от этого не стала. Традиционные европейские ценности были под угрозой. Ну, или, выражаясь более цинично, тем ценностям, которые мы любим, предпочли те, которых бы нам не
хотелось. Как же можно было этому помешать? Это было для них очень важно.

Важно предотвратить войну или
избежать именно войны между Фран­цией и Германией?

Это две крупнейшие континентальные державы, которые действуют независимо, и это может привести к тяжелым последствиям. Если случится война между Сербией и Хорватией, то это очень неприятно, но Европа устоит. А если Франция с союзниками начнет воевать с Германией с союзниками, то мы получим повторение Второй мировой войны.

Насколько мы далеки от такого сценария?

Думаю, что сейчас уже очень далеки. Это связано как раз с тем, что отцы-основатели единой Европы ре­­­­шили проблемы с колониями. В середине 40-х казалось, что войны происходят из-за железа и угля.

И поэтому они консолидировали рынок?

Да, объединив рынки, они сделали так, что Франция и Германия не могут действовать поодиночке. Германия начала войну из-за условий, в которые ее поставил Версальский договор. Теперь обошлись без мер возмездия, наоборот, было решено углублять эконо­­­мическую интеграцию. И это сработало: сегодня национальные экономики так срослись, что о войне между Францией и Германией и говорить смешно. Равно как и между другими членами Евросоюза.

Это, впрочем, не отменяет массы мелких проблем. Недавний кризис был связан именно с тем, что у нас недостаточно общих институций. В долгосрочной перспективе валютный союз невозможен без единой фискальной политики. И это, в общем, не новость. Я помню, как экономисты говорили об этом после Маастрихтских соглашений. В Европе уже были валютные союзы, которые распадались из-за отсутствия единой фискальной политики. Например, Латинский монетный союз. На протяжении двух поколений Франция, Швейцария, Италия, Испания и Греция имели единую валюту, однако в 1927 году все распалось, потому что они решили друг от друга отгородиться. Экономисты всегда говорили, что поддерживать единую валюту очень сложно и при первом же кризисе союз распадется. А можно тесно увязать друг с другом фискальные политики или – даже лучше – разработать единую. Сейчас именно это и происходит.

Да, это и происходит. Во время подписания Маастрихтского договора экономистов не особенно слушали, потому что Евросоюз был, скорее, политическим и идеологическим, а не экономическим инструментом.

Да, но тогда считалось, что надо подождать кризиса и тогда вплотную заняться экономической интеграцией. Политики думали, что интегрироваться надо как можно теснее, вплоть до федерации. Однако нельзя сделать это сразу из-за сопротивления существующих систем, поэтому действовать надо постепенно. Меры, которые немыслимы сейчас, станут возможными на фоне кризиса. Немцы сначала не хотели идти этим путем, но им подарили объединение Германии. Это, разумеется, была идея Франции. Но сейчас Франция слабеет и утрачивает лидирующие позиции. Будучи сильной, она выступала за федерацию. Сейчас Франция не так в этом уверена. А Германия вообще не вполне понимает, что она хочет в сложившейся ситуации.

Многие немцы хотят вернуться к дойчмаркам.

60% поддерживают евро, 40% хотят марки.

Но это очень большая часть населения.

Да. Многие говорят, что введение евро было ошибкой и привело к кризису. Поэтому они хотят вернуть все как было. Это популистское решение. На первый взгляд все просто. У людей проблемы, они хотят, чтобы кто-нибудь пришел, все исправил, и все снова будет хорошо. (Смеется.) Но будет ли? Лично я сторонник федерализма. Я думаю, что интеграция должна быть теснее. Чем меньше государство, тем для него это важнее.

Многие латыши думают, что с отменой лата рухнет последний бастион независимости страны.

Маленькое государство, даже не очень маленькое, как Чехия, едва ли может быть по-настоящему независимым. Все равно приходится быть частью некой системы в той или иной степени.

Вероятно, само понятие независимости в современном мире имеет другой смысл.

Я в этих вопросах всегда опираюсь на чешскую историю. Первым князем Богемии стал в IX веке Борживой. Однако полностью независимой Че­хия была с 1918 по 1938 год. То есть 20 лет. Потом была гитлеровская оккупация, и это был единственный период в нашей истории, когда существование нашей нации было под угрозой. До того таких ужасов не было. Из этого следует, что независимость ни от чего не защищает.

Сейчас в разных европейских странах усиливаются националистические течения. С чем вы это связываете?

Тут сошлось несколько вещей, и ситуация сделалась довольно опасной. Во-первых, уходит поколение тех, кто хотел мира без войн. Я один из последних его представителей. Даже мои друзья считают Евросоюз экономическим институтом.

А не способом предотвратить войны.

Те, кому сейчас за восемьдесят, хо­­­­­рошо понимают, что такое война. А у молодых такого опыта нет. Они рассматривают интеграцию евро­­­­­пей­ских экономик как способ разбогатеть. Кризис, конечно же, пошатнул их планы. В современном мире успешными можно считать такие страны, как Китай, Индия, возможно,
отчасти Бразилия. У Европы и даже у Штатов сейчас проблемы. Чего мы на самом деле хотим? Мало кто всерьез говорит, что надо сломать общий рынок. Даже самые отъявленные евроскептики хотят сохранить общий рынок. Обычно они говорят, что это возможно: ведь есть сейчас несколько стран, которые не входят в Евросоюз, но являются частью общего рынка, – это Норвегия, Швейцария, Исландия. Они хотят вернуться во времена до Маастрихтских соглашений и оставить все как было, а еще попутно что-нибудь сделать с
бюрократией, которая слишком разрослась.

Вы имеете в виду бюрократию в Брюсселе?

Да. Не разогнать там вообще всех, потому что рынок надо как-то регулировать. Евроскептики обычно счи­­­­тают, что его слишком сильно регулируют и толкают не в том направлении, и это отчасти правда.

И как же в этом контексте вы можете объяснить возрождение национализма в Европе?

Первый их тезис в том, что не стоило создавать никаких панъевропейских институтов, кроме тех, которые регулируют общий рынок. Если кто-то в Брюсселе захотел запретить курение в ресторанах, то пусть заткнется. Дома у себя пусть запрещает
что угодно, а другим приказывать не надо. Если кто-то указывает, сколько женщин должно быть в советах директоров частных компаний, то не пошли бы они подальше. Некоторые популисты даже говорят, что нельзя регламентировать изгиб бананов. Разумный евроскептик скажет: бананы, может, и надо регламентировать, ведь нельзя иметь единый рынок без единых регуляторов. Надо же определить, какие бананы можно продавать на едином рынке. Без этого единого рынка просто нет. Возможно, конкретный закон плох, но не стоит преувеличивать. Следовательно, нужна некая бюрократия, которая всем этим будет заниматься. Однако важно ограничиваться экономической сферой, а от экономически бесполезных законов надо отказаться.

В чем, на ваш взгляд, главная проблема современной Европы?

То, что она еще не стала федерацией. Поэтому парламент не может под­­­­­нять налоги и контролировать правительство, Еврокомиссию. У Евро­­­­­­парламента есть определенные пол­­­­номочия, но чтобы стать действенным инструментом, у него должно быть право поднимать налоги. Тогда люди станут обращать на него внимание.

Получается, что сейчас Европарла­мент не вполне действующий орган?

Он не выполняет самую важную функцию парламента – решать, за что люди готовы платить налоги, а за что нет. Поэтому людям Европарламент не интересен. Ничего кроме налогов их не волнует. Даже внутренние выборы их занимают все меньше, потому что они не так уж сильно влияют на жизнь. А если и занимают, то как раз потому, что национальные парламенты устанавливают налоговую планку.

Почему, на ваш взгляд, внутренние выборы все меньше влияют на жизнь граждан?

Потому что даже избрание плохого правительства не приводит к трагедии. В старые времена плохое правительство могло ввязаться в войну. Сейчас все так взаимосвязано, что изменить систему крайне сложно, да и не нужно. Многие говорят, что проблема Европы в том, что у нее нет лидеров вроде Черчилля. Но ведь Черчилль был полнейшим неудачником, пока не началась война. Однако у него была харизма, и когда началась война, он понадобился партии и сразу стал героем. В мирное время, когда ничего страшного не происходит, харизматические лидеры и не нужны. Даже если бы они были, мы бы от них избавились. Вот если сюда придет армия китайцев и оккупирует нас, они сразу появятся. Но сейчас нам, слава богу, ничего не угрожает, и лидеры у нас так себе. (Смеется.) Так всегда и бывает.

Теперь я понимаю, почему меня так мало интересует политика. Мне просто все равно, что они там меняют.

Конечно, зачем забивать этим голову? Хотя для таких далеких маленьких стран, как Латвия, жизненно важно быть как можно ближе к Европе. Потому что даже ослабленная Россия представляет для вас угрозу.

Я недавно разговаривал с людьми, которые считают, что вся цивилизационная система нестабильна. Она разрушается быстрее, чем большинство из нас могут представить – даже включая элиты. У вас есть предчувствие катастрофы?

Нет. Мы сейчас говорим о цивилизации вообще или о европейско-американской цивилизации? В первом случае ей ничего не угрожает. Если у нас все рухнет, поднимутся Китай и Индия, и к тому времени у них уже будет работающая система, они смогут развиваться. Если же речь идет о европейско-американской цивилизации, то это другое дело. Европа заканчивается, ее 500-летняя гегемония подходит к концу, это очевидно. Я не вижу в этом трагедии. Можно даже сказать, что она возвращается к нормальности. Китай перестал быть сверхдержавой из-за неудачного политического курса, который он взял в XV веке. Они начали морскую экспансию. У них в XV веке был большой флот, они даже открыли Южную Африку. Но когда адмирал с флотом вернулся, не привезя ничего полезного, император решил, что продолжать бессмысленно, и распустил флот. А уже через два поколения мореплаванием занялись в Европе. У португальцев не было бы против китайцев ни единого шанса, если бы им тогда довелось встретиться на море. Однако эта ошибка не разрушила китайскую цивилизацию навсегда. У них были плохие времена, сейчас наступают хорошие. Я знаю по этому поводу отличный анекдот. На Земле живет почти 8 миллиардов человек. 5 миллиардов думают о том, что они будут завтра есть. 2 миллиарда думают, как пересесть с велосипеда на мотоцикл, а потом накопить на машину. А у оставшегося миллиарда сейчас экономический кризис.

И кто этот миллиард?

Мы. (Смеется.) Европейцы и американцы, в целом весьма обеспеченные люди. Но остальной мир нас догоняет. Благодаря глобализации малоразвитые страны потихоньку поднимаются, а высокоразвитые впадают в стагнацию. Внутри стран, впрочем, эта схема не работает. У нас повторяется модель XIX века – она начала было разрушаться, но вдруг вернулась: разрыв между богатыми и бедными углубляется. Богатые становятся еще богаче, бедные еще беднее, а средний класс тает.

Но в Европе ситуация не такая ос­трая, как в США?

Да, а в Чехии все еще мягче. Мы самое среднеклассовое общество. Од­нако тенденция плохая. В Китае, где было сильнейшее классовое расслоение, сейчас растет средний класс, а у нас наоборот. Это опасно, ведь мы хотим совсем другого. Создается почва для революций. Французская революция началась не потому, что люди вдруг стали беднее, чем раньше. Они стали гораздо богаче. И уж конечно, не потому, что Людовик XVI был тиран. Он был обычный человек, довольно милый. Революция началась, потому что люди ожидали увеличения богатства. Оно должно было расти, а тут случился кризис. Этого никто не ожидал.

То есть причины были идеологические?

Они всегда идеологические. Если хочешь найти идеологическое обоснование, чтобы убить соседа, то обязательно найдешь. Важно его не искать. (Смеется.)