Вся жизнь и еще одна – Малеру

Известие о том, что в мире есть человек, написавший 3600-страничную биографию Густава Малера в четырех томах, а ныне, с учетом вновь открывшихся обстоятельств, готовящий издание переработанного и дополненного первого тома, пробудило во мне изрядное любопытство. Когда выяснилось, что все малероведы мира ссылаются на эту биографию как на главный и самый авторитетный источник, а ее автор живет и здравствует в Париже, у меня не осталось ни малейших сомнений, что с 89-летним бароном Анри Луи де Лагранжем надо поговорить.

На мой вопрос, что означает его баронский титул, де Лагранж ответил: «Ничего. Только то, что моя мать была баронессой. Бароном меня называют исключительно злопыхатели. Вот, например, министр культуры Франции всегда меня приветствует: “O барон де Лагранж!” Недолюбливает он меня».

Тем не менее при изучении биографии Малера дворянское происхождение де Лагранжа сыграло известную роль: связи его матери с семейством Ротшильдов, тоже баронов, позволили де Лагранжу познакомиться с вдовой композитора Альмой Малер, а позднее подружиться с его дочерью Анной. Это обеспечило ему уникальное преимущество перед другими малероведами, а именно доступ к хранившимся в семье документам.

Как уже объяснил латвийской публике директор Рундальского замка-музея Имант Ланцманис, истинный аристократ относится ко всем людям одинаково. В этом смысле Анри Луи де Лагранж при всем своем нежелании связываться с тем, что от него не зависит, аристократ самый настоящий. Слуг-индусов он именует исключительно ассистентами. Под своей двухэтажной квартирой в центре Парижа он оборудовал музыкальную медиатеку (mediathequemahler.org), где хранится самое обширное в мире собрание информации о Густаве Малере, исполнениях и интерпретациях его произведений.

A. Р.

Как вышло, что почти семьдесят лет своей жизни вы посвятили одному-единственному человеку и его творчеству?

Необычность моей истории в том, что мать у меня американка, а отец – француз. Это очень важно, потому что без них, и в особенности без Америки, я бы никогда не стал писать о Малере: во Франции его попросту не заметили, а во время войны нацисты прямо запретили его музыку, потому что он был еврей.

Я был младшим ребенком в семье. У меня три сестры, все намного старше меня, я был поздний ребенок. Просто моим родителям хотелось мальчика. В детстве я слушал, как за стеной моя сестра играет на фортепьяно. Она училась в школе Альфреда Корто, великого французского пианиста, и его ученицы, одной из лучших его учениц, Ивонн Лефебюр. И вот эта музыка, которую я слышал… Я до сих пор помню все, что играла тогда моя сестра.

Летом 1939 года я уехал в Америку – меня отправили в лагерь для мальчиков, чтобы закалился, окреп, по­­­­занимался физической работой. И тут начинается война, отец оставляет меня в Нью-Йорке на два года на бакалаврской программе по французскому языку. В том же году сестра подарила мне кучу пластинок. Она была довольно умная, хотя хорошим музыкантом она, наверное, не была, потому что бросила музыку, как только вышла замуж. Меня это, конечно, шокировало, потому что – что значит бросить музыку? Музыка для меня – это вера. Если она тебя захватила, она уже не отпускает. Я страшно печалюсь, когда вижу человека, который занимался музыкой в юности, а потом бросил. Но тем не менее пластинки, которые она мне подарила, были подобраны весьма тщательно. Там был Бетховен, но какая симфония? Восьмая – не самая популярная из его симфоний, но я до сих пор ее люблю, мне кажется, это выдающаяся вещь. Из Шуберта она подарила мне Четвертую симфонию, Трагическую, и у меня до сих пор особые отношения с этим произведением. То есть, как вы видите, у нее определенно был отличный музыкальный вкус.

Среди этих пластинок были сочинения Малера?

Конечно, нет! В семье, кроме сестры, никто музыкой не интересовался, какой Малер… Меня же музыка захватила абсолютно. В первый год в колледже, 1939–1940, я получил очень хорошие оценки и спокойно перешел на второй курс. Но его я уже не смог закончить, потому что я все время слушал пластинки, музыка просто не давала мне учиться. В Нью-Йорке было тогда замечательное радио WQXR, на котором все время играли классику, и когда пришло время уезжать, я уже довольно прилично ее знал. Проигрыватель я тоже купил почти сразу. В школе мне давали деньги на обеды, и я часто тратил их на пластинки. В 1941 году отец забрал меня во Францию, и там я пошел в университет в Экс-ан-Провансе. Тогда же я стал ходить к учителю музыки, научился нотной грамоте и освоил фортепьяно. В итоге я неплохо играл – не хуже, чем дети, которых традиционно обучали музыке в семье. Произошло это, к сожалению, позже, чем обычно, но все-таки я это сделал. В Экс-ан-Провансе никакой музыки, кроме фортепьяно, не было. За всю войну я слышал несколько концертов в Париже. Отца арестовало гестапо; его отправили в Германию. Слава богу, он вернулся – через два года, уже после войны. Я в то время был в Оверни с сестрой и бабушкой. Мне там было одиноко. Я все время читал или играл на пианино. Выучил Баха, Брамса – поздние вещи Брамса, интермеццо – я их все выучил самостоятельно. Потом я сыграл эти интермеццо Брамса Ивонне Лефебюр, ученице Корто, о которой я уже упоминал, и она сказала: «Дите мое, вы играете как композитор. Вам нужно учиться музыке». Эти ее слова оказались решающими. Не думаю, что родители стали бы мне препятствовать, но они наверняка подумали бы, что только безумец начинает заниматься музыкой в 20 лет. Серьезно заниматься, я имею в виду. Но тут мне очень повезло: я встретил дирижера и композитора Игоря Маркевича. Он знал Дягилева, даже написал балет для его труппы. Маркевич познакомил меня с француженкой русского происхождения, Надей Буланже, – она принадлежала к числу самых известных в мире преподавателей музыки. Маркевич сказал, что я должен заниматься именно с ней, это позволит мне сэкономить много времени. И я пять лет учился у Нади Буланже.

Что именно вы изучали?

Три года мы занимались гармонией, контрапунктом, музыкальным анализом. От Нади Буланже я вышел, обладая знаниями обычного профессионального музыканта. Я уже понимал, что хочу стать музыкальным критиком и писать о музыке. Но еще до этого произошло событие, о котором я хочу рассказать отдельно. Сразу после войны, когда отец вернулся из Германии, мы снова полетели в Америку. Я оказался в Нью-Йорке 24 декабря 1945 года, родители приехали чуть позже. Родители сняли квартиру рядом с Карнеги-холлом, и на следующий же день я пошел туда слушать концерт под управлением Бруно Вальтера. Я даже не посмотрел на программу, потому что благодаря своей тете (у которой были связи и большие деньги – она спонсировала оркестры и т.д.) я еще в детстве слышал дебют Бруно Вальтера в Метрополитен-опера – он дирижировал «Дон Жуана» и «Фиделио». Бруно Вальтер очень меня интересовал, а программа того концерта, который стал для меня историческим, состояла из Моцарта, концерт до минор, и Девятой симфонии Малера. И представьте себе: Девятая симфония Малера совершенно потрясла меня, хотя я в тот момент вообще ничего о нем не знал! Сегодня мне удивительно, что я вообще его принял – и дело даже не в длине Девятой симфонии. Как я вообще мог воспринять это «трада-дада-дам-пам, трада-дада-дам-пам», это скерцо, очень быстрое, яростное, как мне кажется. Сегодня можно только удивляться, что я принял эту музыку и что она так меня впечатлила. Это было до того, как я начал заниматься с Надей Буланже. После этого я услышал Вторую симфонию и Четвертую – в исполнении Филадельфийского оркестра под управлением Бруно Вальтера. Значит, Малер настолько меня заинтересовал, что я пошел слушать первую же симфонию, которую исполняли в Нью-Йорке. И конечно, я скупил все имевшиеся на тот момент записи Малера. Много позже один мой друг вспоминал, что уже в 1947 году я говорил, что собираюсь посвятить Малеру всю свою жизнь. Мне тогда было 23 года. И Малер тогда в Америке популярностью не пользовался. Помню, я ходил на музыкальные вечера, и дамы показывали на меня пальцем, сообщая друг другу: «Представляешь, дорогая, ему нравится Малер!»

То есть в то время это было чем-то исключительным?

Так он тогда воспринимался. Ком­­по­­зитор, который писал очень длин­­ные вещи. Музыка для евреев, ностальгирующих по старой Австрии и временам далекой юности.

Вы еврей?

Нет, что вы! Во мне нет ни капли еврейской крови. Думаю, это мне очень помогло, потому что антисемитизм может принимать очень незаметные формы, просто висеть в воздухе. Если бы я был евреем, все бы говорили, что я пишу о Малере, потому что я еврей. Но нет, дело не в этом. Я вернулся в Европу и стал писать музыкальную критику для французской газеты. В 1960 году отмечалось столетие со дня рождения Малера, и я постарался убедить нескольких французских музыкантов создать по этому случаю комитет и организовать исполнение симфоний, которые никогда не исполнялись во Франции. Их никогда не играли, потому что импресарио думали, что люди на Малера не пойдут. Особенно если весь концерт будет состоять из одной симфонии. Ничего не получится. В итоге нам удалось организовать одно исполнение в 1960 году.

Зачем писать такие длинные, тысячестраничные книги о Малере? Вы думали, что, изучив его биографию, вы лучше поймете его музыку?

Это хороший вопрос, потому что из самого по себе знания биографии автоматически ничего не следует. Но для меня это следовало автоматически. Если я люблю Малера, если я пишу о Малере, я должен выяснить о нем все. В 1952 году произошло очень важное событие – я познакомился с вдовой композитора, Альмой Малер. У моей матери была подруга, баронесса Ротшильд из Вены. Она жила в Нью-Йорке и знала Альму. Мать моя сама была баронессой, для знакомства с Альмой это было очень хорошо, потому что ей не чужд был некоторый снобизм. Но, кроме того, мне кажется, что Альма, когда мы с ней познакомились, очень быстро поняла всю серьезность моих намерений, увидела, что если я за что-то взялся, то меня уже ничто не остановит, пока я не завершу того, что хотел сделать. Собственно, поэтому вся эта затея и продолжалась так долго. И даже сегодня еще не завершена. Видите, тут справа – английское издание моей книги. Должно быть три тома. Но первого тома нет. Почему? Потому что первый том… Вот эти три черные книги, французское издание, составляют биографию Малера. Но для меня это уже старье. Они вышли в 1979–1984 годах. С тех пор о Малере выяснилось очень много нового, поэтому в новом английском издании скоро должен появиться новый первый том, который заменит те два, которые вы видите. Тогда биография будет полной. Все-таки я закончу. На следующий год мне исполнится 90 лет, но я нашел себе в помощники очень талантливую женщину, она дирижер, большая любительница Малера и моя ученица, и мы вдвоем решили, что сделаем этот новый первый том. Половина у нас уже готова, в течение двух лет планируем завершить начатое. То есть как минимум еще два года я обязан прожить!

И тогда биография Малера будет занимать почти четыре тысячи страниц?

Боюсь, что да.

Кто будет читать четыре тысячи страниц о Малере?

Как ни феноменально это звучит, интерес к Малеру сейчас распространился по всему миру. В Пекине Восьмая симфония исполнялась уже три раза. Каждое исполнение собирало по три тысячи человек. Только что был концерт в Анкаре, в Японии повсеместно играют Малера…

Дом, в котором мы с вами сейчас сидим, почти целиком занят малеровской библиотекой, и я надеюсь, что когда меня не станет, он будет по-прежнему открыт для исследователей, потому что все, что было сделано, и все, что находится в этой комнате, связано с Малером. В желтых папках – все статьи о Малере, в синих – неопубликованные письма.

Неопубликованные письма?

Неопубликованные письма самого Малера и письма, ему адресованные. В красных папках – симфонии, ниже идет моя собственная переписка со всем миром начиная примерно с 1950 года. То есть все это было собрано, тщательно рассортировано и будет доступно, когда меня не станет. Все, кто занимается Малером, смогут получить доступ к этим материалам. То есть все будет продолжаться так же, как при моей жизни, хотя меня уже не будет.

Но давайте вернемся к вашему знакомству с Альмой Малер. У меня сложилось впечатление, что собрание писем, которое она опубликовала, и некоторые другие тексты, от нее исходившие, не слишком надежный источник, если хочешь понять, что было на самом деле.

Сейчас почему-то очень модно говорить, что Альме вообще нельзя верить. Но это не так. Альма много врала, но для этого всегда были основания. Интересно понять, зачем ей это было нужно. Думаю, главным образом она врала в мемуарах и других текстах потому, что ей было стыдно признаться перед всем миром, что роман с Гропиусом у нее начался еще при жизни Малера. Признаться в этом ей было стыдно, но при этом она никогда бы не ушла от Малера к Гропиусу.

Популярность Малера – сам по себе интересный феномен. Леонард Бернстайн, с которым я был знаком, остается для меня величайшим интерпретатором Малера, хотя вкусы у всех разные. Я очень люблю Бернстайна, но Малера мы понимаем совершенно по-разному. Мне кажется, у него была склонность к сентиментализации малеровской музыки, тогда как я думаю, что она должна исполняться с некоторой дистанцированностью. Сам Малер был довольно сдержанным человеком, и хотя многие считают его музыку автобиографичной, и сам он несколько раз говорил об этом, я так не считаю. Пьер Булез любит повторять, что биография не представляет никакого интереса, что важна исключительно музыка, и в предисловии к французскому изданию моей трехтомной биографии – видите, вон там она стоит – он именно так и написал. Парадокс, правда?

А рядом книга о Шуберте или о Шенберге?

О Шуберте. Эта книга Брижит Мас­сен вышла в 1976 или в 1978 году, и вдруг в «Фейар» поняли, что публику могут заинтересовать многотомные биографии. Но что касается меня, а я, смею вас уверить, очень правдивый человек, особенно в том возрасте, которого я теперь достиг, – так вот, я человек предельно правдивый, но я никогда не обращался к издателю с предложением написать трехтомную книгу. Я просто дал им первый том, и через некоторое время они позвонили и спросили, готов ли у меня второй. Я ответил, что да, конечно, но он заканчивается на таком-то месте. Только тут они поняли, что томов будет три. Вот так все происходило – я был наивным и действительно не понимал, какой будет объем. Но я ее написал и считаю это своим успехом. Успехом довольно скромным, потому что я прекрасно понимаю, что многие эту книгу не прочитали и, наверное, никогда не прочитают, но тогда «Фейар» придумал такую вещь.

Вам удалось убедить Альму Малер в серьезности своих намерений. Значит ли это, что вы с ее помощью что-то поняли?

Никакой помощи от нее получить было невозможно, потому что она написала все, что хотела рассказать миру о Малере, и о романе с Гропиусом, конечно же, не упомянула. В годы нашего знакомства она напечатала свои воспоминания, «Моя жизнь». Это важная книга, но знаменитой стала другая – «Густав Малер. Воспоминания и письма». Это книга о Малере. Для меня эта книга стала катастрофой, потому что все письма напечатаны в сокращении. Она аккуратно вычеркивала какие-то пассажи, и я долго пытался найти человека, который смог бы прочитать вычеркнутое. К сожалению, это невозможно, потому что она вычеркивала теми же чернилами, что и писала, ничего не просвечивает. Но когда я познакомился с ней в Нью-Йорке в 1952 году, я стал встречаться и с другими членами семьи. Первыми, кого я узнал, были Арнольд Розе и Юстина Малер, сестра композитора. Арнольд Розе в течение пятидесяти лет был первой скрипкой Венского филармонического оркестра, а его сын Альфред возглавлял оркестр девочек в Освенциме. Я познакомился с Альфредом Розе. Он жил в Канаде – город Лондон, Онтарио. У него было около трехсот писем от Малера. Альфред Розе отнесся ко мне с большой теплотой. Каждый раз, когда я приезжал к нему, он забирал из банка интересовавшие меня письма Малера и давал мне возможность их изучить. У меня была лейка, так что я все их просто переснял. Кроме того, мне удалось переснять все письма Малера Альме – я делал это в ее присутствии. Это происходило в ее спальне – я фотографировал, а она стояла рядом и смотрела. Это большая удача. Вероятно, в юности я был не лишен очарования, но и это вряд ли объясняет на самом деле, почему она так серьезно ко мне отнеслась, что позволила мне переснять письма. Самой большой глупостью, которую я в своей жизни сделал, было то, что я не поехал в Нью-Йорк, когда она умерла. Потому что Анна Малер, дочь композитора, не сохранила коллекцию. Я не рассказываю подробностей, потому что они весьма щекотливы, но до того, как умру, я обязательно зафиксирую все это на бумаге, потому что это важный исторический факт. Половина коллекции была украдена, половина рукописи Десятой симфонии продана – слава богу, Венской национальной библиотеке. Теперь там уже полная рукопись. То есть Альма помогла мне тем, что показала все, что у нее было. Но разговаривать с ней было бесполезно, потому что к тому времени она превратилась в своего рода памятник. Памятник самой себе. Не могу сказать, что она была особенно добра ко мне – это было не в ее природе. Печально, что теперь принято говорить, что она не написала ни слова правды. Это совсем не так.

Что такого великого в Малере, что вы потратили на него 70 лет жизни?

Я считаю его абсолютно уникальным композитором. Я не говорю, что он выше всех остальных – богом музыки для меня остается Бетховен. И Бах, конечно же, но в каком-то другом смысле. Но они принадлежат другой эпохе. Я люблю всех композиторов XIX века. Вагнера я презираю как человека, потому что убежден, что именно он способствовал пробуждению антисемитизма, написав эту свою дикую статью, что для меня очень печально. Но композитором он был, конечно же, чудесным, и Малер его обожал.

Малер называл его учителем.

Да. Всю жизнь он добивался того, чтобы вагнеровские оперы исполнялись полностью, без купюр, и я уверен, что Малер разозлился бы на меня, если бы услышал, что я говорю о Вагнере. Потому что он раз и навсегда решил для себя, что об антисемитизме нужно забыть.

Вы сказали, что Малер уникальный композитор. Что в нем уникального?

Он был одержим двумя понятиями: бесконечностью и вечностью. Мне кажется, вечность и бесконечность присутствуют во всех малеровских работах, именно они придают его музыке такое измерение, которое редко встретишь у других композиторов. Знаете ли вы, что Малер был замечательным дирижером? Он был гениальным интерпретатором и гениальным композитором, и эти два дара… Он был слишком одаренным, слишком гениальным. Часто говорят: «Не важно, что он умер, когда он умер, потому что он сказал все, что хотел сказать». Я прихожу в ярость, когда слышу такое, потому что стоит услышать первую часть Десятой симфонии, чтобы понять, что она ничего общего не имеет с его прежней музыкой. Приходишь в отчаяние, когда думаешь, как рано он умер. В малеровской музыке есть нечто абсолютно уникальное. Но я никогда не назову его величайшим в мире композитором, потому что он таковым не был. Малер – это особый мир.

Я привык думать, что Малер в своей музыке пытался выразить какие-то понятия. Не просто эмоции, а какое-то понимание мира или понимание самого себя.

Лучшим и самым ясным образцом того, что Малер пытался сделать, является самая чистая и самая смелая из всех его симфоний – Третья. Это невероятная вещь. Во-первых, последняя часть Третьей симфонии – самая, на мой взгляд, красивая музыка из всего когда-либо написанного. Но симфония целиком удивительна, потому что она прекрасно представляет всего Малера. В ней столько заключено. Не думаю, что есть какой-то еще композитор, который бы мог уместить в одной симфонии так много разного. И конечно же, это полуторачасовая симфония.

Да, я устал уже к середине.

Может быть, исполнение было не лучшее. Никогда же не знаешь.

Может быть. Мне кажется, я слушал Бернстайна.

Его исполнение считается очень хорошим.

Ну, вероятно, это мое…

Скажу вам одну вещь. Если вы хотите послушать последнюю часть Третьей симфонии, слушайте Булеза. Он придает этому куску единство, не слишком напирая на эмоции, чем, на мой вкус, Бернстайн грешит постоянно. Но мне нравятся все части Третьей симфонии. Это абсолютно поразительная вещь. Но я люблю все… Единственная симфония, которая кажется мне не вполне успешной, – это Седьмая. Есть такое ощущение, что переход от Шестой к Седьмой дался ему нелегко, потому что там ему нужно было писать о поражении, а он, как мне кажется, был человеком, который ни разу не испытал поражения. А Шестая симфония вся об этом. Она произвела громадное впечатление, и, как я думаю, когда он писал Седьмую, он собирался заниматься тем, чем ему самому хотелось. А это не совсем то, что он умел делать. Мне кажется, что величие Третьей симфонии объясняется тем, что там с самого начала присутствует цель. И в Четвертой есть цель. В Пятой, как мне кажется, тоже есть, но, как бы то ни было, Седьмая – это единственная симфония, которая начинается без всякой цели.

Что вы имеете в виду под целью? Какая цель может быть у симфонии?

Целью Третьей симфонии является описание мира.

Как я понимаю, он где-то сказал, что в Третьей симфонии должен отразиться весь мир, но в то же время она должна стать насмешкой над миром.

Она начинается с безжизненной материи, а заканчивается любовью к Богу. Для него это стадии творения.

Но разве он не говорил, что Третья симфония должна быть насмешкой над целым миром?

Не думаю, что он говорил «насмешкой». Чего у Малера, на мой взгляд, нет, так это комизма.

Но ирония время от времени чувствуется.

Ирония – да. Очень часто. Почти всегда. Ирония для Малера очень важна. Как-то раз я даже устроил целый симпозиум по этой теме – ирония у Малера.

Вы можете объяснить непосвященным, как услышать иронию в симфониях Малера?

Послушайте скерцо Девятой: тата-тата-там там, тата-тата-там там, тим-тереииим, тим-терииим! Если это не ирония, то я не знаю… И у Малера много таких мест. Ирония встречается у него очень часто.

Как вы думаете, почему он прибегал к иронии?

Вероятно, потому что он сталкивался с ней в жизни. Потому что это свойственно человеку.

Да, но ирония, если он отсылает к аристотелевской иронии, состоит в том, что говорится одно, а подразумевается другое. Не обязательно противоположное – просто другое.

Это очень верно. Я всегда говорил Анне Малер, но она тогда со мной не соглашалась, что малеровская музыка довольно часто двусмысленна. Он двусмыслен. Но ведь и мир таков. Ирония и двусмысленность – составляющие мира и человека. Они просто должны быть там.

Не кажется ли вам, что именно ирония и объясняет популярность Малера в последние 40–50 лет?

Не думаю, что люди это понимают, потому что нужно зайти довольно далеко, чтобы начать понимать такие вещи. Для него это было местью банальности и глупости, комедии повседневности, которая для такого человека, как Малер, была чередой постоянных разочарований, потому что он думал исключительно об абсолютном, он был человеком верующим. Я всегда повторяю слова дирижера Клауса Прингсхайма, что Малер был богоискателем. Всю жизнь он провел в поиске и никогда не думал, что… Мне кажется, что опаснее всего люди, считающие, что они обрели истину.

Но в этих поисках Бога какую-то роль, очевидно, играло крещение, которое его смущало, потому что это был общепринятый для того времени шаг. И в каком-то смысле он предал свою изначальную веру, иудейскую.

Я не думаю, что он был убежденным иудеем. Он полагал, что религии – дело рук человеческих.

Но даже если религии – дело рук человеческих, это не значит, что Бог создан человеком.

Я и не говорил, что Бог создан человеком. Такого я никогда не скажу.

Вы сказали, что Малеру очень близки две темы, вечность и бесконечность. У меня сложилось впечатление, что смерть тоже была важнейшей для него темой.

Конечно. Из-за погибшего ребенка. И еще одна вещь. Когда он заболел, ему сразу же захотелось узнать, что у него за болезнь; он выяснил, что излечение невозможно и что он умрет. Я об этом очень сожалею. Мне кажется, он мог бы закончить Десятую симфонию, если бы еще немного прожил. Он страдал три месяца. Что с медицинской точки зрения для этой болезни нормально.

Могли бы мы поговорить теперь о Пятой симфонии и ее самой знаменитой части…

Адажиетто.

Адажиетто как будто обрело отдельную от симфонии жизнь. Ирония или двусмысленность там очень хорошо чувствуются. Его время от времени исполняют на похоронах, на памятных церемониях, но если я правильно
понимаю эту музыку, она представляла собой любовное послание, была выражением любви к Альме.

Это мнение Менгельберга. Я никогда этому не верил. Мне кажется, Альма была настолько тщеславной, что не преминула бы написать об этом, если бы это было так.

Но разве в рукописи нет его пометок, в которых речь идет о любви к Альме?

Нет-нет. Альме посвящено Liebst du um Schцnheit. На полях Адажиетто никаких пометок нет.

Ясно. Но вопрос остается: есть ли в Адажиетто какая-то двусмысленность? Или это просто печаль?

Мне вообще эта вещь не кажется печальной. Я думаю, это божественное по форме произведение и… Одинаково прекрасное и с технической точки зрения, и с точки зрения музыкальной красоты. Это замечательная вещь, и те, кто считал ее уступкой общественному вкусу, – Штраус, например – просто идиоты. Но Штраус, мне кажется, вообще был идиотом.

Насколько я помню, именно в связи со Штраусом Малер сказал: «Мое время еще придет». То есть его время, время Штрауса, кончится, и придет время Малера.

Да, верно. Но не забывайте, что он сказал это Альме. Для публики это не предназначалось.

Расскажите, пожалуйста, какое место в творчестве Малера занимает Пятая симфония.

На самом деле Пятую лучше всего воспринимают люди, которым Малер не нравится. Она лучше всего удается дирижером вроде Баренбойма, который Малера не любит. Но Пятая у него получается довольно хорошо. Сам я Пятую обожаю. Мне кажется, это чудесная вещь. С классической точки зрения самая совершенная.

Вы сказали, что она принадлежит к симфониям, у которых есть цель. Какова ее цель?

Во-первых, к тому моменту, когда началась работа над Пятой, он решил, что должен поменять манеру, то есть отказаться от голоса, который присутствовал во всех предыдущих симфониях. И он, вероятно, стремился к более плотному музыкальному языку. Но я думаю, что трагедия Малера – и я хочу об этом написать до того, как умру, потому что мне это кажется очень важным – трагедия Малера состояла в том, что все три оркестровые симфонии не имели успеха у публики, и он это прекрасно понимал. Есть жуткое письмо – оно находится в библиотеке в Иерусалиме, – адресованное Оскару Фриду. «Ты просишь денег, чтобы нанять новых музыкантов для исполнения Седьмой симфонии в Берлине, но, к сожалению, американский дядюшка сейчас не в лучшем финансовом положении». И потом он пишет: «Я знаю, все думают, что я сочиняю ради развлечения. Что ж, этим летом я неплохо развлекся, и, может, когда-нибудь ты увидишь результаты этих моих развлечений». И вы знаете, что он имеет в виду? Девятую симфонию. Для меня это свидетельство того, что он прекрасно понимал, с каким презрением люди относятся к музыке. Правда, триумф Восьмой симфонии сразу после этого должен был изменить его отношение. Хотя бы частично.

Но ведь он пишет Пятую, когда начинается их роман с Альмой. Это происходит почти одновременно: начинается бурный роман и начинается работа над Пятой симфонией. Насколько там слышится эта любовь?

Не думаю, что там это слышно. Я воспринимаю эту симфонию как совершенное музыкальное произведение. Полный успех. Я не вижу в ней какой-то особенной цели.

Что заставляет меня спросить, считаете ли вы, что знание малеровских жизненных обстоятельств помогает понять и оценить его музыку?

Конечно. Видите ли, я так и не ответил Булезу. Я большой его поклонник, но я не взял на себя труд отвечать на его заявления – они все у него стандартные и с годами не меняются. Он пытается говорить что-то другое, но далеко не всегда успешно. Как можно говорить, к примеру, о Lied von der Еrde, не упоминая смерть Пуччи в 1907 году?

Вы имеете в виду Марию Анну?

Да, Марию Анну. Все звали ее Пуччи. Малер даже не смог оплакать ее, потому что он был слишком занят. Он специально уехал дирижировать в Нью-Йорк. Lied von der Еrde была, как мне кажется, первой попыткой оплакать смерть дочери, которую онобожал. Смерть присутствует во всех его работах. Так много можно там найти и такими разными путями можно искать, что, мне кажется, я умру, думая, что так и не понял всего… Если бы мне дали вторую жизнь, я бы и ее провел, исследуя Малера. Но Малер был не тем человеком, чтобы изливать свои жизненные обстоятельства, особенно ссоры с Альмой, в музыке.

Этот эпизод, насколько я понимаю, побудил его обратиться к Зигмунду Фрейду, с которым у него состоялась беседа. Меня особенно заинтересовали слова Фрейда о том, что Малер способен к тонким наблюдениям над собственной психологией. Даже если он был очень скрытным человеком, за этой скрытностью стоял интенсивный процесс самонаблюдения.

Уверен, что так оно и было. И я думаю, что он… Вы ведь не читали мою английскую книгу, нет? Жаль, у меня нет лишнего экземпляра. Мой друг Стюарт Федер, очень умный человек и прелестный (нет, это слово мне не нравится!) психоаналитик, написал книгу о Малере, которую я очень люблю. Он говорит, что Малер и Фрейд мгновенно нашли общий язык, причем сошлись настолько, что могли разговаривать целыми днями.

Но после похорон Малера семья получила от Фрейда счет, что мне кажется полным идиотизмом. Со стороны Фрейда, я имею в виду.

Не знаю. Он был врач, профессионал. Если профессионал сделал свое дело и чувствует, что он его действительно сделал… Меня это никогда не смущало.

Но он ждал больше года и потом, когда Малера уже не было, отослал счет. Именно это кажется мне идиотизмом и проявлением непрофессионализма, кстати.

Я, должен признаться, поклонник Фрейда. Сам я никогда не проходил психоанализ, о чем сожалею, потому что в определенные моменты жизни он мог бы мне помочь. Но я очень уважаю Фрейда.

Возвращаясь к Пятой симфонии, меня поразило, насколько широк простор для вариаций при исполнении Адажиетто. Малер указал примерно семь с половиной минут, но некоторые дирижеры исполняют его по 13, что полностью меняет ход музыки. При этом очевидно, что он не пытался ограничить эту свободу.

Уверен, что он был против. Потому что Адажиетто остается песней без слов. Именно это важно. Это очень простая музыка, и мне точно не нужна Альма, чтобы ее воспринимать. Может быть, он и говорил Альме, что это она его вдохновила, это вполне возможно.

Вы не знаете, почему Висконти выбрал этот кусок для «Смерти в Венеции»?

Знаю. Я написал ему, потому что был вне себя от гнева. Поскольку я сам гомосексуал, я ненавижу, когда люди утверждают, что Малер был гомосексуалом. Это полный идиотизм. Никаких подтверждений этому нет и никогда не было. У него было несколько романов с женщинами.

Да, но мне кажется, Висконти выбрал Адажиетто вовсе не поэтому.

Именно поэтому. Я очень люблю Висконти, но «Смерть в Венеции» мне страшно не нравится, потому что мне этот фильм кажется предательством по отношению к Томасу Манну. Довольно глупый фильм. Я люблю последнюю его картину, «Невинный». Она замечательная. Обожаю кино. Это моя вторая страсть.

Вы никогда не пытались объяснить себе, почему Людвиг Витгенштейн, философ, так сильно не любил Малера?

Послушайте, Малер вообще мало кому нравился!

Почему?

Потому что он использовал популярную музыку. Все эти детские песенки, разного рода популярные мелодии, военная музыка и так далее. В то время людям, вероятно, казалось, что все это не должно иметь никакого отношения к симфонии. Мало ли почему может не нравиться Малер! Перемены атмосферы в рамках одной работы. Например, четвертая часть в Третьей симфонии должна была казаться совершенно дикой: тата-ти, тата-та, тата-тити, тата-та. По тем временам это настоящий скандал. Люди не могли понять многих вещей. Единственным его настоящим триумфом была Восьмая симфония. Большинство малероведов не любят Восьмую, но мне она понравилась с первого раза.

Насколько я понимаю, Малер считал, что его музыка должна доставлять слушателям не просто удовольствие, но исцеление. Или сотрясать все их естество. Это правда? И если да, то пережили ли вы сами нечто вроде исцеления под воздействием его музыки?

Я знаю много таких случаев, люди пишут мне письма. Со многими из писавших мне я встречался, и они рассказывали, как сильно им в жизни помогла музыка Малера. Малер – настолько сильная, властная личность, что есть люди, которые чувствуют отвращение по отношению к его музыке – столь же интенсивное, как и удовольствие, которое получают те, кому она нравится. Хотя слово «удовольствие» мне страшно не нра­вится.

Да, я думаю, что удовольствие – это не то, к чему он стремился.

Нет.

Но как вы понимаете, к чему он сам стремился? Какого воздействия на слушателей он хотел добиться?

Он хотел, чтобы его музыку слушали серьезные люди, способные ее оценить.

Он не стремился изменить людей?

Нет, не думаю. Может быть, в какие-то моменты, хотя, мне кажется, так далеко он не заходил.

Насколько ощутимым является для вас присутствие Шопенгауэра в малеровской музыке?

Как вы могли заметить из того, что я говорю, в философии я не специалист. Я не философ, и порой мне трудно понять, о чем там вообще идет речь. Мне только что прислали докторскую диссертацию о Малере и Фихте. Поразительно! Я попытался хоть что-то понять, но так ничего и не понял. Слишком сложно для меня. Философы пользуются таким сложным языком, что иногда я спрашиваю себя, настолько ли важен смысл, который они хотят донести, чтобы до такой степени выворачивать язык. Но, быть может, я ошибаюсь.

Но Малер, очевидно, читал философов.

Малер обожал философию.

Поэтому я и спросил, не заметили ли вы влияния Шопенгауэра в конструкции малеровских симфоний.

Я довольно много читал о Шо­пенгауэре. В целом он очень пессимистичен. А Малер мне пессимистичным не кажется. Пессимистом он был только тогда, когда речь заходила о бытовой стороне жизни, о глупости повседневности и человеческом идиотизме. Об этом он мог отзываться очень резко. Но в восприятии вещей он, как мне кажется, был человеком позитивным. По крайней мере, так я его чувствую. Хотя настроен он был критически. Он был человеком острого, глубокого ума.

Последний вопрос. Как вы объясните нашим читателям, почему им стоит прийти и послушать Пятую симфонию в интерпретации болгарского дирижера?[1. Пятая симфония Малера под управлением Росена Миланова исполнялась в Риге на фестивале, посвященном 20-летию журнала Rīgas Laiks, в ноябре 2013 года.]

Многие годы Малер был одним из самых недооцененных композиторов, теперь ситуация скорее противоположная. Пятая симфония ближе других к классической модели. Она длинная, но не слишком длинная. Музыка замечательная. Надо быть таким идиотом, как Тосканини, чтобы написать то, что он написал после того, как впервые ее услышал.

И что же он написал?

Она показалась ему совершенно бездарной. Я цитирую его в книге, сейчас дословно не помню. На мой взгляд, это полная глупость. Тосканини вообще часто нравилась плохая музыка. Как мне кажется, он судил по первой части. Знаете, страшный сон любого дирижера – что первый же трубач сделает ошибку в первом же своем отрывке. Все этого боятся, потому что это часто происходит. Очевидно, трубачам очень сложно. Но я не трубач.

Итак, если наша публика не состоит поголовно из таких идиотов, как Тосканини, она должна прийти и послушать Пятую симфонию. Почему?

Потому что, как я уже сказал, это замечательная музыка, но именно Пятая симфония нуждается в некоторых пояснениях. Например, длина скерцо и то, что скерцо полифонично. Вводить полифонию в то, что мы называем Divertissimo, – это очень странный ход; в этом скерцо очень много контрапункта. Что довольно двусмысленно. Здесь может потребоваться разъяснение. Адажиетто тоже нужно как-то объяснять, потому что я не знаю, как его будет делать этот дирижер, но точно, что за пределы десяти минут он выйдет. Есть только две записи, Менгельберга и Бруно Вальтера, на которых они укладываются в семь или восемь минут, как того хотел сам Малер.