Жизнь от мысли до мысли

Стэнли Кавелл, отец которого сократил фамилию с Кавалерийский на Кавелл, занимает значимое, пускай и необычное положение в американской философии. Несмотря на пожизненное профессорство в Гарвардском университете и опыт работы на посту президента Американской ассоциации философов, он остается в некотором роде чужаком и странником. Причин этому может быть много. Одной из них вполне может являться способ его философствования, то, как он занимается философией, специфическая манера мышления, которая в течение всей его карьеры – очень даже последовательно – приводила к немалому числу переворотов и обращений.

 Начались они рано. То, что в подростковом возрасте увлекло Кавелла в композиторстве, вскоре привело его и в философию. Уже начав было писать диссертацию о Канте и Спинозе, он прервался из-за знакомства с британским философом Дж.Л. Остином. Горя желанием сконструировать идеальный язык, Остин тщательно изучал пеструю текстуру того, как мы обычно разговариваем о повседневных вещах: извиняемся, обещаем, находим разницу между словами вроде «ненарочно» и «случайно». Кавелл сразу почуял, что Остин нашел нечто необычайное. Отказавшись от своего проекта, Кавелл занялся исследованием т.н. «философии обыденного языка» – это широкое, далеко не точное описание подхода, который, по словам Остина, серьезно рассматривает, когда и что нам следует говорить.

Хотя поначалу он не был в восторге от Витгенштейна, Кавелл вскоре увидел огромную важность его «Философских исследований». Его толкование этого замысловатого труда общепризнанно считается одним из лучших. Однако в те дни такие увлечения были слегка рискованными, так как в начале 1960-х логический позитивизм все еще властвовал на кафедрах философии американских университетов. Выступление в защиту философии обыденного языка вылилось в первое новаторское эссе Кавелла «Обязаны ли мы иметь в виду то, что говорим?» (Must We Mean What We Say?). Оно же впоследствии дало заглавие сборнику статей (опубликованному в 1969 году) – удивительно последовательному набору зарисовок, проецировавших его толкования Остина и позднего Витгенштейна на размышления о современной музыке, о Беккете, о Кьеркегоре и Шекспире.

 И все же важнейшим трудом Кавелла, несомненно, является «Запрос разума» (The Claim of Reason, 1979 г.): насыщенный, провокационно нестабильный текст, рассматривающий, помимо многого прочего, тяготы скептика и основания наших утверждений о знании мира и о сознании других. Здесь, как и во всех его произведениях, присутствует восхищение человеческим голосом, пытающимся изъясняться понятно. Более поздние работы Кавелла изучали также пересечение между аналитической и континентальной философией. В них он рассматривал, может ли существовать такое понятие, как «американская философия», – вопрос, которым он задавался со времен «Восприятий Уолдена» (The Senses of Walden, 1972), раннего исследования Торо. Кавелл был одним из первых академиков, проявивших серьезный философский интерес к кинематографу. Первой из книг на эту тему стала «Наблюдаемый мир: Размышления об онтологии кинематографа» (The World Viewed: Reflections on the Ontology of Film, 1971). Всего он опубликовал восемнадцать книг, самая недавняя из которых – автобиография «Как мало я знал: выдержки из памяти» (Little Did I Know: Excerpts from Memory, 2010).

На мой звонок с предложением разговора он ответил: «О чем мы сможем говорить? Мы же совсем не знаем друг друга». Это привело к тому, что только после спокойного разговора за бутылкой вина он разрешил мне включить микрофон. И внешне и внутренне Кавелл больше всего похож на грузинского философа Мераба Константиновича Мамардашвили. Вдумчивость его речи, способность мгновенной концентрации мысли в рамках веселого разговора и вслушивание в слово – свое, собеседника, чужое – вызывало желание задержаться в присутствии его мысли, открывающей простор и волю для того, что еще только может быть подумано и сказано.

Адам Гонья, Арнис Ритупс

Вы философ?

Это очень хороший и интересный вопрос, и, возможно, мы решим это в конце нашей беседы...

Хорошо...

У меня есть докторская степень по философии…

Это, разумеется, не всегда ведет к тому, что человек – философ.

Ничто не ведет. Просто способ, которым они думают... Нет никакого верного способа знать, что вы закончите тем, что сможете философствовать.

Когда вы говорите, что способ, которым вы думаете, действительно...

...является...

...философствованием, вы могли бы охарактеризовать этот образ мышления?

Даже если бы я мог, описание это годилось бы лишь на данный момент, так как завтра я описал бы его по-другому, а через пятнадцать минут разочаровался бы и в нем. Это тоже философия. Конечно, я мог бы сказать, что философия есть изучение фундаментальных убеждений человеческих существ, и поэтому она меня интересует. И если подобный интерес делает вас философом, то я – философ. Но мне также интересно, что по форме чего-то нельзя более определить, философия ли это. Философия систематична или антисистематична? Наша проблема заключается в том, что сейчас она на самом деле и то, и другое. Я не понимаю, как можно стать философом, не вчитавшись в историю философии. С другой стороны, Витгенштейн, который из философов XX века повлиял на меня сильнее всего, весьма немного знал о философии в историческом плане. Он утверждал, что знает очень мало, и я ему верю. И я понятия не имею, сколько о философии знал Декарт...

Он знал достаточно много, но был великим вруном, Декарт, и прикидывался, что не читал других философов.

Почти никто не думает, что Вит­генштейн прочитал «Критику чистого разума» Канта, однако ясно, что он действительно читал Шопенгауэра. Ну, если вы – Витгенштейн, возможно, что прочитать резюме Канта, данное Шопенгауэром, будет достаточно? Кто знает, сколько это – «прочитать достаточно»?.. Между прочим, как только появляется философская система, сразу появляется и нападение на философскую систему. Таким образом, я могу сказать, что знаю два вида философов, – те, кто интересуется тем, что вообще есть философия, и те, кто ненавидит этот вопрос и никогда не поднимает его для себя. Я принадлежу к первому виду; я вряд ли знал бы, что значит стараться думать философски, не спрашивая себя, чем я занимаюсь. Философию можно определить только внутри философии. Нет смысла слушать, что о философии говорит тот, кто философией в данный момент не занимается. Я вам сказал, что могу ответить по-разному, но я отвечаю в соответствии с тем, что интересует меня самого.

Сказанное вами уже что-то говорит о природе философии – то, что ее нельзя охарактеризовать без философствования.

Я могу сказать и по-другому; я полагаю, что философия подобна и не подобна всему остальному, но это – путь, это – путь мысли, это не наука, это не совсем искусство, но она пользуется всеми этими вещами, и эта практика существует до сих пор. Незачем беспокоиться, что есть много людей, которых не интересует вопрос, является ли то, что они делают, философией или нет, если их мышление ясно.

Ну, многие из них стремятся к наукообразию...

Действительно, их так много, что даже Витгенштейн счел нужным отвлечься и заявить: «Это не наука».

Mежду философией и религией существует давний спор. Думаете ли вы, что для философии необходимо подходить к религии критически?

Ну, она подходит критически ко всему, и религия – одна из этих вещей. Но, как я понимаю, смысл вашего вопроса в том, не играет ли религия некоторую особую роль в усилии философии критически относиться ко всему человеческому. И я действительно склонен думать, что это так. Эта особенность, я думаю, связана с вопросом о том, что обладает авторитетом, что является последним авторитетом. Если я отвечу: «Интеллектуальный авторитет», то этого будет слишком мало. Это что-то большее. Вопрос в том, в какой мере я сам могу быть авторитетом для своего собственного ума и властвовать над ним.

Что вы имеете в виду под властью над своим умом?

Быть в состоянии оправдать и обосновать свои собственные суждения. Кроме меня самого, никто никогда не может ответить на вопрос, что оправдывает мои мнения о мире, мои претензии на знание, мое желание верить чему-либо.

Кто же этот «сам»?

По крайней мере, это не Бог и никто другой, утверждающий, что знает что-либо. Возможно, это то, что в моем понимании отчасти заложено в cogito Декарта… что мое мышление – мое; я не могу позволить ничему, сколь бы основательным оно ни было, быть основой моего мышления, ее авторитетом, ее оправданием. Это философское утверждение.

Чтобы утверждать, что мое мышление – мое не в банальном, а в каком-то более существенном смысле, кажется, необходимо какое-то усилие. Могли бы вы описать это усилие?

Вы задали мне общий вопрос, и я дам вам общий ответ. Для того чтобы этот общий ответ имел хоть какой-либо вес, какую-то пользу, он должен охарактеризовать вещи, которые я говорю, пишу. И это было бы своего рода ответом на вопрос – почему вы пишете именно так, как вы пишете? Мне всегда задают этот вопрос, и мне говорят, что мои тексты существенно отличаются от текстов других людей, это слишком личное или слишком литературное. Правильный, общий ответ на это – этим я показываю, что это мои мысли, я их ставлю в определенном порядке, в котором они пришли ко мне, я даже не прошу вас в них верить. Я пытаюсь узнать, имею ли я их в виду, беру ли я на себя ответственность за них, да... в какой мере я их проживаю, в отличие от того, что они являлись бы приглашением от кого-то другого. В голове звучит много голосов, и иногда, когда ты пишешь, ты понимаешь… Что заставляет тебя исправлять уже написанное? Ты исправляешь не потому, что получилось некрасиво, а потому, что ты не то имел в виду, и быть в состоянии иметь это в виду – это часть того, что я хочу сказать, когда говорю обобщенно: это мои мысли, это мое! У различных философов есть различные способы сказать это. Это то, что Сократ говорит, когда он настоятельно расспрашивает людей. Действительно ли они думают так, как они говорят, или нет? Скажем, Евтифрон говорит ему, что он собирается сдать своего отца властям, и может показаться, как будто Сократ пытается отговорить его. Конечно, он пытается отговорить его от этого, но главное – он пытается узнать, действительно ли Евтифрон думает, что сдать отца городским властям – хорошая идея.

Один аспект деятельности Сократа – это то, что он не писал. Почему вы думаете, что чтение и написание текстов необходимы для философии?

Прежде всего, о чтении. Есть два неявных утверждения, которые философы – если они это не говорят прямо – проявляют своим подходом к написанию чего-либо. В одном случае философ утверждает, что прочитал все, в другом – философ утверждает, что не читал ничего. Два философа, которые повлияли на меня больше всего, воплощают эти два момента. Хайдеггер явно утверждает, что он прочел все, а Витгенштейн, ну, он не говорит, что ничего не читал, но нет никаких признаков, что он когда-либо прочитал полностью хоть одну книжку. Если он цитирует Августина, это не обязательно значит, что он его читал. Возможно, он сидел у дантиста, и там на журнальном столике валялся Блаженный Августин... Но общее для них обоих то, что философия не говорит первой.

В том смысле, что кто-то уже что-то сказал…

Дело не только в том, что кто-то уже сказал что-то первым, хотя это – очень важная часть, столь же важная, как и тот факт, что язык уже существует. Но я имею в виду что-то немного более определенное: философ должен быть остановлен, кто-то должен тебе это сказать, у кого-то есть вопрос, у кого-то есть утверждение. Я периодически иллюстрирую это началом «Государства» Платона, когда раб бежит и хватает Сократа за плащ и не дает ему уйти, и говорит: «Мой хозяин хочет с тобой поговорить». Конечно, этот голос может находиться в твоей собственной голове. И он может тебя остановить. Я не знаю, находится ли Сократ в трансе, когда он в течение многих часов стоит перед домом, куда его пригласили пировать? Может, это голос в его голове остановил его, или он находится в некоем другом виде транса? Но мне и не нужно знать, до сих пор он ничего не сказал. Хочу ли я сказать, что вы можете философствовать, ничего не говоря? В философии вы не можете сказать что-то, если кто-то уже не сказал чего-то, не потребовал ответа. Иногда я говорю, что первое достоинство философии – быть восприимчивой, и это я тоже нахожу у Сократа. В конце диалога «Пир» он все еще говорит, отвечая на вещи, все другие участники пира – спят…

…пьяные…

…но он все еще отвечает на что-то, мы еще не дошли до конца. Здесь я говорю о философии, которая начинается, когда кто-то останавливает тебя на улице... Философия не должна утверждать, что она знает что-то, неизвестное никому. Все это знают, но они не знают, что они это знают, или они это пресекли, или они хотят забыть это, или они запутались в этом. Именно по этой причине письменность является или должна вызывать подозрение – написанное утверждает, что говорит вам то, чего вы еще не знаете; она приходит издалека. В этом опасность письменности, философская опасность. Знать вещи очень важно, но это не важно для философии, совсем наоборот.

Когда вы говорите, что философия начинается с чьего-то вопроса или хватания за руку, это ведь подразумевает, что философия прерывиста – она вдруг начинается, и когда вы ответили на вопрос, кончается.

Я ответил на ваш вопрос, что начинает философию, и сказал, что философия сама себя не начинает. Вот ваш вопрос – это то, что ее останавливает, когда она только начинается. Один из моих любимых текстов – «Философские исследования» Витгенштейна, для меня они все еще живы. Это не значит, что текст жив каждую секунду – лишь в то время, когда у меня есть к нему вопросы. Но этот текст, вероятно, вдохновил меня больше, чем какой-либо другой текст XX столетия. Первая часть, самая большая его часть, имеет 693 раздела, таким образом, я говорю, что философия в этой книге начинается 693 раза, и она останавливается 693 раза, каждый раз она подходит к концу. Это не означает метафизический конец, это не означает абсолютный конец, но это заканчивает один вопрос. Но мы знаем, что каждый вопрос производит другой вопрос или еще десять вопросов, и тогда это начинается снова, но вы должны снова начать философствовать. Когда это началось, вы можете стать своим собственным собеседником, расспрашивать сами себя, вы можете стать неудовлетворенным собой и тем, что вы сказали. Это опасно, теперь вы поместили себя в мир, вы можете сделать паузу, но вам уже не выбраться. Таким образом, вы можете продолжать задавать себе эти вопросы. Это, конечно, не ответ, почему я пишу о вещах, о которых пишу…

Я вас правильно понимаю, что мышление не постоянно, оно приходит и уходит?

Да, я так думаю.

Таким образом, когда появляется вопрос, мышление может прийти, а когда вопрос исчерпан, оно исчезает. Что происходит в тех промежутках, когда вопросов нет?

Да... (Долгое молчание.) Это хороший вопрос. Эмерсон сказал бы, что в промежутках между этими моментами мышления есть жизнь. Он буквально говорит это… В эссе, которое читает каждый американский школьник, он говорит, что мы не знаем, как мыслить, у нас просто есть эта идея и та идея, мышление с нами так или иначе, но оно всегда только частично, оно приходит фрагментами. Единственная цельная вещь, единственная завершенная вещь – жизнь. Он говорит это о жизни, потому что он действительно хочет сказать что-то о мышлении. Потому что он хочет иметь что-то цельное. Ну, жизнь цельная, я цельный, но мои размышления только частичны. Слово «частичный» (partial) в английском имеет два значения: «разбитое на части» и также «мне нравится это, я беру это, как что-то, с чем у меня есть определенная родственная связь». Хайдеггер говорит те же вещи о мышлении: что мышлением движет желание, страсть. У меня есть ощущение, что я говорю неясно. Я пытаюсь ответить честно, но я верю, что вы знаете, что ответить на вопрос «Что такое философия» трудно, всем трудно, если, конечно, они не готовы ограничиться тем, что философия – это попытка понять прогресс науки и логики и их основания. Это самые высокие интеллектуальные задачи, какие только существуют, и понять философию, то есть основу, на которой стоит наука и логика, является работой всей жизни. Это легко сказать, и я могу это повторить.

Как цитата из Эмерсона может быть вашим ответом на вопрос, что происходит между моментами мышления? Это и ваш ответ?

Это немного абстрактно, чтобы быть моим ответом. Мне понравился ваш вопрос, и я не хотел много говорить о том, что происходит между теми промежутками времени, когда вы думаете.

Для меня жизнь, в том смысле, в каком Эмерсон использует это слово, является чистой абстракцией.

Да, конечно. Ну, я действительно говорю вам, что у меня нет ответа на вопрос, что происходит между моментами мышления. Но философы отвечали на этот вопрос. Юм говорит – как я могу прекратить думать? Я обнаружил эту ужасную вещь, то, что мы ничего не знаем, как я могу прекратить думать? Если я не буду думать об этом, то я не буду знать это, потому что, чтобы захватить этот факт – мы не знаем, что есть мир объектов, – есть другие люди, – есть Бог, которого мы не знаем, я должен думать об этом, ведь я могу себе это доказать. Поскольку, если я не буду думать об этом, тогда я не буду мучиться, таким образом, все, что я должен знать, это – как прекратить об этом думать. И это происходит, по его словам, когда он выходит поболтать, он бросает свое исследование, выходит и выпивает бокал вина со своими друзьями, и играет в нарды, и тогда эти ужасные мысли уходят, и знания, которые он получил от своего исследования, исчезают, и он в состоянии жить. Эта картина для меня важна. Она говорит, что мышление опасно, оно тебя изолирует; и поэтому хорошо выйти и выпить вина, и что приятно сознавать, что существуют другие люди, и я существую для них. Но когда они уходят, я возвращаюсь к своему исследованию и к своему одиночеству, и я понимаю, что это все была просто иллюзия... Другой пример – это Паскаль; он обнаружил в религии очень трудные вещи о человеческой испорченности и человеческой слабости. Он говорит, что чувствует, что знает правду, и избежать этого знания можно только отвлечением, развлечением, нардами... Но для Паскаля другие люди тоже были бы отвлечением. Таким образом, нельзя сказать, будто философия не должна задаваться вопросом о том, что происходит с вами, когда вы не философствуете, как вы можете убежать от философии. Это меня интересует в такой же мере, что и вопрос, как вообще можно философствовать. Конечно, поскольку мы – университетские учителя, мы должны думать о том, как мотивировать студентов, как сделать философию интересной. Я думаю, что это слабая установка, в любом случае, это своего рода самозащита, вы должны показать студентам, что это так интересно! И к тому же вы это делаете постоянно... Но вопрос состоит в том, как остановиться.

Как вы останавливаетесь?

Так же, как и все, – секс, искусство, жизнь… И потом все эти вещи также вызывают философию. Так как они не длятся вечно.

Есть ли что-нибудь, что не отбрасывает вас обратно в философствование?

Нет. Пока есть какая-то оставшаяся свобода в душе, вероятно, ничто... Со мной никогда не происходило действительно ужасных вещей, но пока есть свобода, вы видите, что импульс к философии не исчезает.

Есть ли что-нибудь, что могло бы забрать у вас вашу свободу в этом смысле?

Может ли герой пережить все, что злодей может с ним сделать? Я надеюсь, мне никогда не придется это узнать.

Я могу легко представить философствование как разговор, как беседу, как мышление наедине, как мучение в одиночестве своих мыслей. Но зачем писать? Как тяга к письму связана с философствованием?

(Очень долгое молчание.) Вы можете это понять, если это беседа...

Пример Сократа позволяет мне понять: вы читаете, вы говорите, вы беседуете, вы не обязательно пишете.

Вы могли бы ожидать ответа, что это – способ продолжить беседу с самим собой, которым записывание всегда являлось. Вы могли бы получить такой ответ от Декарта, открыв томик его «Размышлений», вы помните, как он говорит, что прошло долгое время, и я, наконец-то, один, и это мой шанс разобрать на части весь свой разум… Но, предположим, вы зайдете с другой стороны и подумаете, что кто-то может также написать философию либо из-за своей неспособности оказаться наедине, либо из-за страха одиночества, или просто сформулировать это более нейтрально – продолжить беседу, когда вы остались один. Но как бы это было, если бы вы постарались… (Долгое молчание.) Да, я бы хотел довести это до конца… страх перед одиночеством… Как это было бы – думать наедине и не писать? О Сократе, который не писал, можно сказать одно – он нуждался в других; говорить так о Сократе не приходит в голову, потому что он кажется настолько абсолютно независимым, самостоятельным, он кажется независимым человеком, способным все делать сам, один; но, возможно, то, что он ничего не писал, объясняется тем, что он нуждался в людях больше, чем какой-либо другой философ.

Конечно, ему были нужны другие люди; большую часть времени он был влюблен.

Он, скорее, сдерживался. Но да, эта близость с другими... То, что философы пишут, не само собой разумеется, это можно ставить под сомнение. Но также можно задать вопрос, для кого пишут философы. Они ведь пишут для кого-то. Я не говорю о написании диалогов, которые в целом не очень интересны, за исключением лучших...

Диалоги Платона превосходны.

Ну, я сказал, за исключением этого. Он не нуждается в нашем славословии, это так же, как сказать, что Солнце очень интересное, что оно просто блестяще справляется со своей работой. (Смеется.) Другой вопрос, как беседа может удовлетворить жизнь? Но она все еще жива, эта глубина, эта тяга, эта очарование общением, это все еще живо в философии и походит на тайну, потому что это все еще тайна, как философия может существовать в университетах. Я знаю большинство философов своего поколения, это довольно узкая тема… я имею в виду, в Штатах… я знаю это, потому что было четыре философа из моего поколения, которые оказали реальное влияние на философию, произвели огромное впечатление на большое количество людей, но никогда не писали или писали так мало, что это не сравнимо с тем, насколько плодотворными были их умы… Одним из них был Бартон Дребен, ученик Уилларда Куайна. Куайн выражает ему благодарность в двух дюжинах своих книг за совместные беседы. Другим был Роджерс Албриттон, он был в Гарварде, когда я приехал; он был важной причиной, почему я приехал. За всю свою жизнь они, возможно, издали две-три статьи, и в течение последних тридцати лет они ничего не издавали, и я имею в виду – ни одного слога. Другой – Сидни Моргенбессер из Колумбийского университета, он издал несколько небольших вещей, но он говорил с людьми обо всем, он был очень остроумным, и ему нужно было говорить. Им всем нужно было говорить. А четвертый – это отшельник Томпсон Кларк, которому и говорить не требовалось. Моя книга «Запрос разума» посвящена именно ему. Мой самый близкий друг-философ женат и живет со своей женой в изоляции от внешнего мира... Он все больше отдаляется от мира. Он издал два эссе, фактически – три, одно из них было объемом приблизительно в две страницы. Я знаю, что он пишет на маленьких кусочках желтой бумаги, и у него их тысячи в его кабинете. Философия привлекает странных людей. Философия – предмет, в котором, даже ничего не написав, ты можешь оказать влияние на область в целом. Это отличает нас от любой другой дисциплины.

Вы однажды сказали, что философствовать не из любви сомнительно. Если философия так близка к страсти, можете ли вы хотя бы представить какую-либо институциализированную форму для философствования в виде обучения, чтения, изучения, которая не будет подавлять саму эту страсть, любовь?

Нет. Вероятно, нет. Философия – весьма несоциальное занятие, она нарушает цивилизованный дискурс. Некоторые представляют себе философию наподобие платоновского пира: все очень культурно и радостно, люди вместе думают и разговаривают под вино. Но для философа вполне естественно заявить другому философу: «Ты спятил», если аргументы того не работают. Но аргумент – это всего лишь определенный шаг в мышлении, хотя философия часто преподается в университете как своего рода полемика, где вас учат оспаривать другие мнения и побеждать в спорах. Это, конечно, часть мышления, но для меня философия не заканчивается тем, что кто-то стал победителем, а кто-то побежденным. Никто не должен быть сражен философским аргументом, потому что никто не знает ничего такого, чего не знают другие люди. Поэтому, когда вы добираетесь до пункта, где больше нет... Знаете, это полемика, в ней две стороны, это война до тех пор, пока вы оба не доберетесь до конца, и либо все победят, либо все одинаково проиграют. Но к концу философского диспута вы так и не пришли.

Кажется, вас не очень-то впечатляет способ, которым философия преподается в университете.

Многие одобряют то, что я делаю, но отчасти для них это загадка: почему именно так? Почему так много литературы, почему Эмерсон, почему фильмы, почему Шекспир, вам не нужны эти вещи в философии. Это правда, что вам они не нужны, но… Витгенштейн подходит ближе всех к моему идеалу – что философия не полемична. Есть множество ошибок, которые вы можете совершить; это не значит, что вы не можете оказаться в противоречии с самим собой, но это значит, что философствование заканчивается своего рода восприятием, каждый раз; вы должны проверить, является ли это действительно восприятием, или вы просто впали в онемение; тишина сама по себе – ничто, все зависит от того, как вы к ней пришли. Университет… Да, я думаю, что философия, в отличие от науки, в современном университете не у себя дома. Вся институциональная схема создана для систематического обучения, и все, что не может быть сделано систематическим способом, выглядит немного неуклюже... Изучение литературы преподается как критика и история, и они могут быть поданы в некотором квазинаучном стиле. Но философия нигде не чувствует себя как дома, поэтому она не особенно замечает тот факт, что в университете она не у себя дома, или она превращает себя в науку. Ее могут называть логикой, историей аналитической философии, приложением логики к философским проблемам. Если эти определения не подходят, тогда вы просто философствуете со своими студентами, и вы обучаете не совсем теми способами, к каким люди привыкли в университете.

Достаточно много философов, которые сказали бы, что философия – это своего рода страсть. Но только Витгенштейн, кажется, говорил, что философия – это болезнь.

Ну, он говорил, что философия – своего рода терапия, мы рассматриваем философскую проблему, как будто это болезнь. Юм говорит, что философия – расстройство, после которого мы никогда не сможем оправиться. Он говорит это о скептицизме... Но, пожалуйста, продолжайте.

Вы сказали, что философия связана с задаванием мучительных вопросов. Каким должен быть мир, чтобы философия была мучительным упражнением, а не радостным или чем-то в этом роде?

Я не знаю, есть ли такой мир, где это могло бы быть по-другому. Я мог бы ответить на это, что в мире совершенной справедливости не было бы никакой потребности в философии. Мы говорим об окончании платоновского «Государства», когда Главкон говорит: «Нет, я не думаю, что этот город, который мы построили, где-то существует». И Сократ говорит: «Неважно, это не имеет значения, это – город, в котором ты можешь философствовать». И если это город идеальной справедливости, тогда всплывает парадокс – о чем бы вы философствовали? Зачем тогда была бы нужна философия? Даже если бы вы могли вообразить город идеальной справедливости, проблема заключается в том, что в нем всегда есть люди. Они будут недовольны даже совершенной справедливостью. Люди таковы, что знают, как сделать себя несчастными. Витгенштейн описывал это словом «беспокойство». Он говорит о том, что философия приносит мир и спокойствие. Проблема же состоит в том, что это спокойствие длится мгновение и теряется, когда у кого-то появляется еще один вопрос. И всегда есть еще один вопрос, человек знает, как стать беспокойным. Беспокойство появляется в первом абзаце «Исповеди» Блаженного Августина: я беспокоен, пока я не с Богом. И если в философии нет Бога… Вот такой силлогизм: человек беспокоен без Бога, вторая предпосылка – Бога нет, заключение – человек всегда беспокоен.

Ну, вторая предпосылка всегда может подвергаться сомнению…

Конечно, и так должно быть! Насколько философия серьезно озабочена, она должна быть...

Но большинство академических философов принимает это как очевидное – это детсская игра, нет никакого бога.

Да, я знаю...

Вы знаете...

Я хорошо знаю об этом, Сократ. Вы правы, Сократ. (Оба смеются.) Я не даю вам то, что вы хотите… я это знаю.

Нет, наоборот! Это будет скачком к другой теме. Раввин Адин Штейнзальц в одном месте пишет, что этот мир – худший из всех возможных, и мы хорошо знаем попытку Лейбница показать, что мы живем в лучшем из возможных миров. Если я вас спрошу как философа – между этими двумя ответами где было бы ваше виденье мира, или вы просто отклоните это как чистую риторику?

Нет, я не отклонил бы ни одного из них, я бы лучше спросил себя, что в мире такого, чтобы кто-то настаивал на любом из этих высказываний. Где в этих утверждениях пища для ума? Я не вижу пищи для размышлений в идее, что этот мир является лучшим из всех возможных, если эта идея не часть теодицеи! Если ставки не поставлены на Бога, то вы – дурак, если думаете, что этот мир является лучшим из всех возможных миров. Мы могли бы придумать тысячи и тысячи путей, которыми можно все улучшить. Но если это связано с вопросом о Боге, тогда у вас может встать вопрос, почему этот мир не может быть лучше? Почему, когда он мог сделать его лучше, он этого не сделал? Говорить, что этот мир худший из всех... вы должны прикусить язык. Я до сих пор воспринимаю Шекспира как самое близкое к божеству явление. И когда он говорит, что худшего не бывает: до тех пор, пока вы можете сказать «это самое худшее», это еще не самое худшее. И он только что закончил свой монолог о том, какой это самый худший из миров… и заходит его отец, которому только что выкололи глаза, выходит на сцену, почти суеверно, как будто он продемонстрировал, что есть нечто похуже[1. Имеется в виду сцена из «Короля Лира», в которой Эдгар, встретив своего ослепленного отца Глостера, произносит: «Несчастье худшее приходит раньше, чем выговоришь: “Я всего несчастней!”»]. Если ты говоришь, что это худший из возможных миров, у меня появляется чувство, что ты говоришь не о мире, а о чем-то, что произошло с тобой, о чем-то чрезвычайно личном. Если бы чей-то отец пришел к тебе с выколотыми глазами, очень сомнительно, что первая мысль, которая пришла бы тебе на ум, была бы о том, что это самый худший из миров.

В вашей автобиографической книге «Подача философии» вы говорите, что ваш отец, потерявший веру в Бога, после вашего поступления в университет сказал вам, что вы должны выяснить, существует ли Бог, и рассказать ему. Я не видел в книге следов развития этого вопроса... Может быть, какое-то развитие произошло только в вашем уме?

Это превосходный вопрос. Вы меня поймали. Я хотел, чтобы эта история была там, даже если бы мне в итоге было нечего по ней сказать и пришлось бы использовать отговорки насчет моей позиции по поднятым вопросам. Часто я оправдывался тем, что в философии нет ничего по этому поводу, это – предел, ступив за который, вы уже никогда не вернетесь, подобие смерти. Философия может говорить о смерти, она должна впустить смерть в комнату, она должна признать человеческую смертность, мы все на пути к финалу, и философия должна иметь это в виду. Почти все, что я делаю в философии, выводится (или я хотел бы, чтобы выводилось) из следующей ремарки: речь заканчивается, тело заканчивается…

Мысль заканчивается?

Да, но именно в каждой вещи. Объяснения где-то заканчиваются, говорит Витгенштейн. Это обычное замечание, как большая часть того, что он говорит, и внезапно оно поражает вас своими последствиями. Но философия не может впустить в комнату Бога. Я думаю, что она также не может держать Бога вне комнаты. Если я говорю, что с моей точки зрения этот вопрос открыт, то этим я не хочу произвести впечатление непредубежденного. Это походит на агностика: ты не хочешь говорить, что ты – атеист, поэтому, ты говоришь, что ты – агностик. Это не то, как я это чувствую. Хайдеггер близко подходит к идее об этом. Все, что я могу сказать о Боге, вероятно, должно включать в себя бессмертное замечание Ницше о смерти Бога, и что мы проживаем свои жизни уже после, вне определенной веры, но чтобы выявить все последствия этого… Я не запрещаю себе, когда я хочу, упоминать имя Бога. Если оно вдруг всплывает в разговоре, я позволяю ему, словно и сам хочу понять, что я о нем думаю. Смерть Бога значит, что у нас больше нет того отношения к Богу, которое, по-видимому, люди, по крайней мере в западной культуре, имели в течение довольно длительного периода времени. Меня также сильно увлекли слова Хайдеггера: все, что я говорю об этом, может быть отвергнуто в любой момент. Я использую эти слова, я использую слово «душа», так же делает Витгенштейн, я благодарен ему за это. Человеческое тело, он говорит, – лучшая картина человеческой души. Хорошо, Витгенштейн, что вы действительно подразумеваете под душой? Почему бы вам просто не сказать, что это лучшая картина человеческого разума? Я думаю, нет никакой необходимости отвечать. Это то, что он хочет сказать. Само собой разумеется, что он не просит тебя в это поверить. А если он не просит поверить, то и обосновывать ему нет никакой необходимости. Я говорю так потому, что хочу. Если ты не хочешь слышать, не слушай. Я отпускаю всякие такие выражения о Боге затем, чтобы взглянуть на свои мысли по данной теме, и я готов сказать, что со мной все может быть покончено – но это зависит от того, что Богу вздумается. Если он потянется и схватит меня за то, за что он обычно хватает людей, и что-то с тобой сделает, то так тому и быть. Но для меня это не открытый вопрос. «Там будет видно, что случится» – совсем не то настроение, с которым я это произношу. Если бы я мог передать вам то настроение, с которым обычно произношу данное слово – это почти искушение...

Сэмюэль Беккет в «Конце игры» говорит о таком использовании слова «Бог», словно оно – проклятие... Главный вывод, который я из этого делаю: он говорит о мире, в котором мы можем использовать имя Бога, только чтобы проклинать. Goddamn you («покарай тебя господь») – самое известное из них. Это-то и является проклятием: мы живем под проклятием неизбежного употребления имени божьего и упоминания его – если перевод позволяет передать это слово – всуе. Это – заповедь... Не употребляйте имя Бога вашего всуе, это первая заповедь; что это означает – не проклинай, не ругайся. Беккет говорит, что фактически исполнение этой заповеди невозможно; каждый раз, когда вы произносите имя Бога, это получается напрасно. Когда я говорю, что вопрос для меня открыт, я имею в виду вот что: если бы я внезапно обнаружил, что это не напрасно, что бы произошло со мной? Я иногда хожу в синагогу... Да, я родился в большой еврейской семье. Мой отец потерял свою веру, и я это знал, это одна из первых вещей, которые я о нем узнал. Я говорю об этом, на такие вопросы можно ответить только в автобиографии… Очень важный момент в моей жизни происходит во время самого большого праздника – Йом Киппур, день искупления, когда вы просите освободить вас от всех грехов прошедшего года, от всех ужасных вещей, что вы сделали, чтобы вас могли вписать в книгу жизни и жить еще один год без наказаний. Я видел это, когда был ребенком в ортодоксальной синагоге, в которой были в основном иммигранты. Мои родители приехали из небольшой еврейской деревни в Польше. Они прибыли по всем очевидным причинам. Вы могли бы сказать, что они приехали, чтобы получить работу. Они также приехали, потому что «коззаки» собирались убить их. И я сказал: «Этот человек, стоящий в углу. Я понимаю, почему он там. Очень жарко, и на этом человеке пальто, а поверх еще большой платок перекинут через плечо, но он дрожит, потому что он повинуется заповеди: вы должны молиться каждой костью вашего тела. Таким образом, он двигает каждой костью, он молится...» И я говорю: «Ты не веришь вто, во что верит тот человек...»

Вы это сказали своему отцу?

Да, я так сказал своему отцу: «Итак, почему ты сюда пришел? Я понимаю, почему он сюда приходит, но я не понимаю, почему ты сюда пришел». И он сказал: «Я не верю вто, во что верит этот человек, но я пришел сюда ради своего отца». И я сказал: «Но твой отец же верит». Я имел в виду, что его отец приходил в синагогу три или четыре раза в день, чтобы молиться, и у него была борода, и у него была шляпа, и он делал все те вещи, которые полагается делать – а ты ничего из этого не делаешь! Так что я спрашиваю себя: если мой отец не верит, но приходит ради своего отца, и из этого возникает логичный вопрос, почему хожу я? Надеюсь, я промолчал – насколько мне помнится, я оставил этот вопрос при себе. Мой отец был очень умным человеком и понимал, что должно было бы за этим последовать – это может быть только одно из двух. Я не сказал, что прихожу ради отца, потому что мой отец верит; я просто прихожу ради отца. И вот мой вопрос – достаточно ли хорош этот ответ? Я знаю, что это недостаточно хороший ответ для моих детей, они все ходили в синагогу со мной и моей женой, и для них… в их бар-мицвах, я сказал – я делаю это, потому что считаю это своим долгом… до тех пор они должны были делать то, что делал я в своей жизни, но теперь это их дело, у них есть выбор, продолжать ли им говорить, что они евреи, или нет. У меня такого выбора нет, потому что… ведь я был жив, когда был жив Гитлер, и поэтому я никогда не смогу сказать что я не еврей, но они могут сказать – я не еврей, я – американец. У них есть мое разрешение, я в состоянии сказать: «Не идите в синагогу ради меня, вы должны действительно этого хотеть».