Дырка к морю

Ключ выдается сразу – «ленинградский ребенок». Что это? Существуя как сумма смутных ощущений и картинок памяти, это свойство тем не менее шире (и одновременно до болезненной остроты ýже) обычного психогеографического шибболета. Думаю, что «московского ребенка», «свердловского ребенка» и т.д. не существует. (И думаю, что думаю я так именно потому, что я – «ленинградский ребенок».) Подозреваю, что ребенок этот скорее климатический феномен, но не в отношении пресловутой ленинградской «синюшности», а в том отношении, в котором климат здесь связан с «мозгом костей», с тем морозом, мразом недавней истории, что до этих костей пробирает. Говоря проще, мое ленинградское детство – это какая-то «ночная зима». И я уже слышу: и мое, и мое, и мое... Слышу из пятидесятых, шестидесятых, семидесятых, восьмидесятых. А зима – это блокада. Черное зимнее утро с привкусом сырого металла и ванили в воздухе – это блокада. Высокие, в четыре ряда, дидактически горящие окна школы – это блокада. Ледяная корка на вытянутых коленках штанов и гороховом пальто – это блокада. Настольная лампа, дважды повторенная в голых ветвях за окном, – это блокада. Снег, летящий мимо бетонного фонаря, – это блокада. (Но вот сияющая льдом Нева за эрмитажным окном почему-то совсем не блокада.) А может, оно, это детство, потому и «ночная зима», что оно – блокада... О чем я говорю? О том странном знании, когда, ничего не зная об ужасе, знаешь о нем всё. И именно это ничегонезнание – залог твоего всезнайства. Прямая наследственность. Тяжелая. Дурная. С другой стороны, что значит «ничего не зная»? Все знали всё (по крайней мере, о себе). Скупо, но рассказывали. Эта история была и осталась семейной, задверной, личной до скупости, до невыносимости сора из избы. Именно так всезнание обернулось ничегонезнайством, ничегоненадознайством. О чем и говорит Полина Барскова. Она хочет, чтобы всё знали все. Она думает, что это что-то изменит, даже если этого никогда не произойдет. Она – типичный «ленинградский ребенок».

Игорь Булатовский

Скажите, есть ли что-либо общее между Амхерстом и Питером?

На самом деле между Питером и здешней местностью общего для глаза не так уж много. В каком-то смысле в Амхерсте все напоминает, что ты не в Питере, и это отличие как-т о выстраивает твою жизнь. Зато иногда Амхерст напоминает какую-то дачную местность. Как каждый ленинградский ребенок, я в разных ситуациях оказывалась на дачах, а также несколько лет подряд – в пионерском лагере с фантастическим названием «Юный дзержинец».

Это от какого слова?

От слова Дзержинский, Феликс Эдмундович. Это не так просто выговорить. Мой папа Юрий Константинович Барсков, человек, с которым я выросла, преподавал в педагогическом институте, будучи востоковедом, бирманистом. Папа и мама долго жили в Рангуне. У них обоих достаточно печально сложились карьеры. Я бы сказала, что совсем не сложились. Отчасти в связи с их политическими ситуациями. Они не были диссидентами, но никак активно сотрудничать тоже не хотели. Папу не взяли в университет, а взли в педагогический институт имени Герцена, и за этим педагогическим институтом приглядывала та организация, пионерский лагерь от которой назывался «Юный дзержинец».

Это был пионерский лагерь для юных кагэбэшников?

Да!

Это как-то выражалось в играх? Нужно было доносить на товарища? (Смеется.)

Я там была шесть лет с июня по август, то есть большую часть своего детства, у меня было достаточно возможностей за этим наблюдать и про это думать. Я даже как-то об этом писала. И поскольку, как показало будущее, эта организация оказалась невероятно важной и живучей, прямо удивляешься, какой бардак был в этом пионерском лагере. (Смеется.) Там все было поразительно легкомысленно устроено. В частности, важным событием в моей жизни было то, что в заборе была огромная дырка.

Забор был бетонный?

Нет! Из проволоки. (Смеется.)

А башен не было сторожевых?

Была одна башенка. Я на ней провела немало времени. Это была такая башенка возле воротец, где мы дежурили и где открывался вид к железнодорожной станции, откуда шли родители. Это был самый желанный пункт наблюдения. Но не так уж часто лично ко мне родители шли, поэтому дырка для меня оказалась гораздо более…

Куда вы через эту дырку лазили?

К заливу! Самое замечательное и удивительное, что меня никто не отлавливал. Я много времени провела, разгуливая возле Финского залива. Надо сказать, это была хорошая часть всего этого меланхолического времяпровождения. Вообще Новая Англия похожа именно на природу вокруг Ленинграда – бедненькую и в своей бедности совершенно пронзительную. Когда меня спрашивают: «Как ты себя в Амхерсте чувствуешь?», я говорю, что мне кажется, что меня забыли на даче. У меня комплекс Фирса, или мячика, или велосипеда. Кого-то, кого не взяли в августе обратно в город. При этом главный смысл города для меня – это болтаться, бессмысленно бродить. В Амхерсте бессмысленно бродить можно по лесам и по пустошам. С местной профессурой – а это в основном все, с кем я здесь общаюсь, – очень принято наблюдать и слушать птиц.

Они не собирают грибы?

Не собирают. Когда здесь появились русские, естественно, они стали первым же делом изо всех сил собирать грибы. Но переломный момент наступил, когда в одной из семей была совершена роковая ошибка. Им попался какой-то лжегриб, и вся семья чуть было не исчезла. С тех пор доверие к грибам отсутствует. А еще я иногда думаю, что Амхерст – это своего рода Михайловское, потому что здесь жила, возможно, главная поэтка модернизма Эмили Дикинсон, и каждый камень, каждая собака, каждая птичка это помнит. Вообще во всех колледжах работали какие-то замечательные люди, замечательные поэты.

Но я хотел вернуться к этой дырке в заборе. Вы очень рано начали писать стихи. В этом лагере вы уже писали. И через дырку шли к морю. Что вы там делали?

Около моря я просто сидела и ела чернику из карманов. До подросткового возраста у меня все карманы были в лиловых пятнах. Для меня свобода – это смотреть на серое безрадостное море и есть эти острого вкуса кисленькие ягодки. Давить… Пару лет назад мы с друзьями поехали в Литву, в Ниду. Я там увидела этот лес и море и поняла, что ничего мне не надо, кроме как собирать чернику. Чтобы солнце падало и чтобы ты знал, что где-то есть море. Это было состояние, что ты пришел, что ты в порядке. Состояние, надо сказать, вполне утраченное. Что интересно, хотя мне уже было 11–12 лет в этом пионерском лагере, я не помню себя там пишущей. Но я помню себя там очень читающей. Например, каждую весну перед тем, как меня отсылали в этот пионерский лагерь, предчувствуя очередную катастрофу, я заучивала наизусть какой-нибудь «Камень» или «Четки». То есть у меня были очень прагматические отношения с Серебряным веком. Это был такой Брэдбери. Люди, которые запоминали книги наизусть, потому что знали, что их будут жечь.

Во время пионерской линейки или костра вы тихо читали про себя Ахматову?

Во время линейки и костра я полностью предавалась душой линейке и костру. Мне это все чрезвычайно нравилось. Притом что моя маман, из-за которой дом ломился от всех этих «Камней» и «Четок», с одной стороны, посылала свое дитятко в «Юный дзержинец», а с другой стороны, ни к чему этому не подключалась. И мне нужно было как-то самой пережить то, что я только что выучила все эти тексты, отношения с которыми у меня очень странные. Именно из-за того, что так дико и абсурдно рано я их все заглотила. Они как бы встали у меня внутри. Я никогда до совсем уже взрослого возраста не задавалась вопросом, понимаю ли я это или не понимаю. Может быть, это как-то очень странно или претенциозно, самонадеянно звучит, но я относилась к этому как к своей ноге, руке… При этом музыка, звучавшая на пионерских линейках, казалась мне прекрасной. Весь пионерский sublime казался мне удивительным. При этом довольно рано выяснилось, что у меня не только хорошая память, но я и специфически читаю стихи. Чему тоже есть свое объяснение. Меня стали заставлять на этих пионерских слетах читать вслух чудовищные тексты, которые мне выдавали, и я с абсолютным остервенением зачитывала. Мне это так нравилось! Мне кажется, во мне это все смешалось. (Смеется.) У меня случился какой-то заворот.

Как сейчас любят выражаться, когнитивный диссонанс.

Это не был диссонанс. Мне нравился Мандельштам и какой-нибудь Лебедев-Кумач. Это все как-то смешалось. Если представлять себе, что я, как каждый из нас, несу в себе какую-то историю, то в этой истории чудесным образом – как в зоопарке, а может быть, как в раю – соположены Анна Андреевна и страшно сказать кто. Они все во мне гуляли, и я гуляла вместе с ними. А если всерьез, то, наверное, главное, что в этом опыте была очень-очень прочная школа одиночества. Я чувствовала, что я на свете совсем одна.

Но вы все-таки участвовали в коллективных пионерских ритуалах.

Да, но это никак не влияло на ощущение, что ты с кем-то. Я чувствовала себя героиней. Мама отказывалась обеспечивать меня пионерской формой. Не понятно, из идеологических соображений или легкомысленных. Ей было лень и не до этого. А мне так нравилось, что у всех было белое, синее, алое. Галстук! Знамя! Мама мне всегда выдавала жалкую кофточку в цветочек. Этой дикой красоты не было. Я пыталась ее выпросить, потому что мне казалось, что это очень красиво. Именно в детстве. Теперь я пытаюсь объяснять американским студентам и коллегам, что я принадлежу к последнему советскому поколению. Причем интересно, что когда все это кончилось, я совершенно не расстроилась. У ребенка очень быстро меняется психика. Но пока это все было, какие-то моменты невозможной красоты мне очень нравились.

Вам в пионерском лагере не казалось, что родители вас предали?

Нет. До этого родители так же отсылали меня на детсадовскую дачу.

Что такое детсадовская дача?

Детский садик на лето тоже уезжал на какую-то свою природу. Во время этих отъездов родители очень редко приезжали. Буквально раз за лето. Но, господи, когда я оказывалась на этой самой вышке, я помню, как я их ждала. Это такая чудовищная физическая интенсивность ожидания. В пионерском лагере, естественно, была библиотека. Я там умудрилась подсесть на лениниану, она была очень широко представлена. Я читала все что можно о маленьком Ленине. И мне так нравилась его семья! Семья Ленина казалась мне тем местом, куда неплохо бы попасть. (Смеются.) Особенно меня пленяла его сестрица Оля. Лет в 9–10 мне казалось, что хорошо бы в следующей или прошлой жизни – обратная такая реинкарнация – оказаться сестрой Володи Ульянова. Каким-то образом весь этот дрянной идеологический мусор очень поздней империи оказывался частью всего.

Что же вам нравилось в этой семье?

К разговору о том, не казалось ли мне, что мои родители меня предали, – у нас была очень своеобразная семья по разным причинам. Она была не очень веселая, и она была не совсем семья. И вот я придумала для себя в девять лет семью Ульяновых, где все были ужасно веселые и друг друга обожали. Эта моя фантазия длилась очень недолго, я полагаю, а потом в течение жизни придумывались какие-то другие семьи. Но я помню, что мне было очень уютно сидеть в этой библиотечке, там никого не было, кроме меня и какой-то унылой библиотекарши. Но это было место изобретенного покоя. Интересно, что скоро, в 84–85–86-х годах, все покатилось, и весь этот мир стал пеплом, а я вот вспоминала «Юный дзержинец» с дыркой в заборе. Была дырка, было чтение, были бесконечные разговоры и ощущение, что пионервожатые и более взрослые подростки все время предавались… Ведь там царил мощный эрос! Там все всё время говорили о сексе, как я сейчас вспоминаю. И без алкоголя тоже не обходилось. Это именно то, о чем пишут Кононов и Владимир Сорокин – о падении империи. О том, что все уже было с гнильцой. Бесконечные маленькие гипсовые Дзержинские в каждой аллейке, трое Дзержинских в столовой – это мир придуманный, воспетый.

Дзержинский с веслом?

Дзержинский с веслом, с горном – это можно развивать. Дзержинский с пыточными инструментами. (Смеются.) Как-то я там умудрилась выжить. Иногда я об этом думаю. Просто я общаюсь со своими друзьями из хороших питерских и московских семей, они смотрят на меня в диком удивлении. Обычно все ездили на дачи, там были дивные бабушки и соседки бабушек, хорошие еврейские дети. А я не была хорошим еврейским ребенком по ряду причин.

Однажды я писал эссе о Риге и нарисовал линии, обозначавшие маршруты, по которым я обычно двигаюсь. Есть на карте места абсолютно красные, на которых очень много линий. Есть места, где появляются редкие линии. Например, походы в больницу. Как выглядит карта города с точки зрения вашего личного опыта? Когда я читал про ваши молчаливые прогулки с отцом, я подумал, что, пожалуй, Питер тоже интересен для прогулок с отчужденным человеком.

Замечательно, что вы сказали слово «отчужденный», оно какое-то очень хорошее. Юрий Константинович Барсков не был моим отцом. Моим отцом оказался другой человек. И так получилось, что с человеком, которого я считала своим папой, у меня оказались не самые простые отношения. Мы были очень непохожи, совсем никак. Но человеком он был хорошим и как-то странно ко мне привязанным. (Смеется.) Как-то мы следовали друг за другом. В частности, были эти прогулки. Это специальный жанр, когда ты идешь и не говоришь. Сколько в жизни было прогулок, когда ты не помнишь особенно, где ты, потому что ты разговариваешь. А я была и с ним, и с городом, и с ними обоими было одновременно и уютно, и неуютно, и понятно, и непонятно. Как показала имеющаяся у меня для рассмотрения собственная жизнь, я даже не предполагала, какую страсть я испытываю к городу на Неве. Я не знала этого. Масса людей, которых я встречала на своем жизненном пути, обладают счастливой возможностью полигамных отношений с городами. В моем опыте все влюбляются в Нью-Йорк, Нью-Йорку почти невозможно сопротивляться. Ну или, раз уж мы заговорили о воде, Бродский себе заново придумал Венецию. Я ничего себе не смогла придумать, никакой новой любви. Амхерст у меня на правах какой-то странной железнодорожной станции, с которой, если поезд придет, может быть, в Питер и уедешь. Это Луга. (Смеется.) Я оказалась в Луге.

Есть еще такой город под названием Дно.

Я живу на дне. (Смеется.) Я очень часто бываю в Нью-Йорке, я бывала в завидных городах. Они прекрасны. Но, к сожалению, красота, прелесть, соблазн объекта не имеют ничего общего с нашей возможностью полюбить этот объект. А второй странный прогулочный комплекс произошел у меня с человеком, который сыграл важную роль в моей жизни. В каком-то смысле из-за него я и уехала. Случилась у меня в юности любовь. Этот человек был жителем Парижа. Я рассказываю о нем, потому что я впервые в жизни увидела человека, который был совершенно помешан на городе. Он был журналист, писатель. Мы ходили по Питеру, и он все время говорил о Париже. Дома он доставал альбом с фотографиями Парижа и начинал мне об этом рассказывать. И это меня впечатлило.

Но я понимаю вопрос о том, как моя личная карта устроена. У меня была специфическая карта в юности. Меня тянуло на станцию метро «Чернышевская», на Литейный проспект. Летний сад, Большой дом, Марсово поле. В двух шагах был дом Мурузи, где провел юность Бродский со своими друзьями. А тот дом, где я жила у друзей, оказался домом, где долго жил Самуил Яковлевич Маршак. В том доме, где я выросла, большую часть молодости провели Хвостенко и Волохонский. Эта часть города была моим домом. Если я думаю о том, есть ли у меня на свете дом, то это та часть Питера, где жили мои друзья, где прошла моя юность… Она была совершенно бессмысленная, я ничем не занималась – шлялась и писала. И еще очень жадно открывала для себя людей своего возраста. Детство и позднее детство, за исключением одной важной подруги, было кромешно одиноким временем. А лет в 17 вдруг явились друзья и Питер.

Возвращаясь к разговору о Ленине, слово «шлялись» использовала Арманд в переписке с Крупской. То ли Крупская, то ли Инесса писала, что вообще-то нужно было больше шляться. (Смеется.)

Но даже безотносительно к Инессе Арманд надо сказать, что мы тоже мало пошлялись. В моей американской жизни много сказочных элементов, просто пропповская морфология сказки: я преподаю русскую литературу в замечательном учебном заведении, мне дается возможность придумывать любые классы, какие я захочу. Из-за того, что я придумываю, в нормальных учебных заведениях вызвали бы скорую помощь. Но при всех этих чудесах случился торг. Пришел демон, злой волшебник, и сказал, что даст мне все это, но за это отберет у меня время, мое время. Время шляться, время ничего не делать, время смотреть на море. Время, которое мне кажется, к сожалению, совершенно необходимым строительным материалом для того, что я делаю. Для литературы необходима куча времени, которое можно убить, истратить. Вот этого не стало совсем. Это может быть связано и с тем, что мне не 18, а 40 лет и очень меняется давление времени. Тогда казалось, что когда-то наступит срок, когда-то нужно будет что-то сделать, когда-то придут за долгом, а сейчас можно садиться на трамвай, ехать на кольцо просто так. Это даже не совсем то, что Бодлер или Беньямин называл «фланированием». Фланер смотрит, он жаден. А я просто как сомнамбула отчасти провела свою юность. И мне кажется, что это было очень продуктивно. Меня все в юности считали выдающейся лентяйкой. Меня ставили в пример. Говорили, что вот у вас, Вовочка и Машенька, дела очень плохи, но бывает и хуже. И не дай вам бог, Машенька и Вовочка, стать как Полина. Я совершенно замечательно пять лет отучилась на классическом отделении университета, не делая вообще ничего до последнего курса. А сейчас я такой безумный трудоголик. У меня все время движутся, как в моем любимом фильме Modern Times, механизмы, и они куда-то идут. Зачем все это? А вот то сомнамбулическое время – я скучаю по нему.

Вы видели памятник, который Константин Симун сделал Бродскому?

Да!

Мне он показался просто изумительным знаком города, неожиданным. Конечно, это сделано по фотографии, где Бродский сидит на чемодане перед отъездом. А с другой стороны, это город, где у тебя нет места, твое место – чемодан.

Меня интересует тема памятников, как каждого русского поэта, начиная с Горация. (Смеется.) Но они мне интересны не столько в связи с ремеслом поэзии, сколько в связи с ремеслом размышления про историю. Еще один памятник Бродскому, который мне ужасно понравился, сделали остроумные литовцы. Это тень от стаканчика с водкой. Даже не сам стаканчик, а тень рядом с мостиком, где Бродский и его литовские друзья любили выпивать. Если не ошибаюсь, в Паланге. Абсолютная бесплотность этого памятника мне ужасно понравилась. Но вообще в связи с моими занятиями историей блокадного города мне интересна необходимость каждой империи строить памятники и превращать бесплотное в плотное. Конечно, это имеет особое отношение к блокаде, так как там именно бесплотное. Там плоть исчезла, и в следующие 60 лет из этого делался гранит, мрамор, золото. Бесконечные памятники, в буквальном смысле слова. И сейчас, когда опять происходят разговоры… Меня попросили поехать в Питер, чтобы показывать американским студентам-аспирантам, что в этом городе случилась катастрофа. Но как показать это в городе, который никакого отношения к катастрофе теперь уже не имеет? Можно ходить и говорить: «Смотрите, вот здесь висит памятная доска». Но мне это кажется очень ужасным. Сейчас это для меня один из самых интересных и важных вопросов – как оживить память?

Меня очень занимает тема пустоты и гранита, то есть тема блокады. И я удивился, когда узнал, что вы ею занимаетесь. Ничто не предвещало такого хода. Но тема вписывается в наш разговор о том, что такое сохранить историю или хотя бы XX век, который до сих пор лежит на наших плечах.

Я совершенно согласна, что ничто не предвещало. Это в самом деле какаято очень странная история про мою жизнь. Более того, за несколько лет до того, как со мной случилось занятие блокадой Ленинграда, я написала несколько стихов уже в весьма сознательном возрасте о том, что я не хочу заниматься коллективной памятью, я не хочу заниматься не своей памятью, я не хочу заниматься тем, чем занимаются другие. Каждый должен заниматься своим. Это было чем-то вроде манифеста. И вдруг меня туда устремило. Для меня занятие блокадой – это занятие моим городом. Это отношения с моим городом, которые мне пришлось прервать в 20 лет.

Насколько я понял, основным импульсом для побега…

…стала смерть моего парижанина.

В каком-то смысле город его убил.

У меня было такое ощущение. Больше жаловаться было не на кого. Было ощущение, что город какое-то свое отношение с ним произвел. Сейчас выходит моя большая американская книга о блокаде. Но она специфическая, она об отношениях блокадников с городом, о том, как они воспринимали свой город. Основные материалы для этой книги – это дневники. В принципе, я занималась именно думанием о городе в самый страшный, интенсивный, невероятный момент его жизни. Блокадных дневников много. Некоторые из них замечательные. Одна героиня – автор дневника оказалась весьма популярной по ряду причин. Это Софья Казимировна Островская.

Эта стукачка?

Вероятно. Для меня дневник Островской стал огромным источником думания о городе. Но меня в этом сюжете интересуют малоизвестные люди. Забытые. Плохие. Жалкие.

Вы прямо как Достоевский.

Да! Униженные и оскорбленные блокадой занимают меня. Идея назначения главными героями сильно достала во всех смыслах.

Вам бы тут Веничка был подмогой. Помните известное место в его поэме, где дедушка рассказывает о колхозном председателе, который, описавшись, плачет в лодке и чирьи выдавливает? И все кричат: «Где же здесь про любовь?» А Веничка говорит, что он понял дедушку, которому всех и вся было жалко.

Вообще если уж оборачиваться на советский XX век, то там много можно говорить о чирьях, председателе колхоза, о тех вещах, о которых все это время было лень говорить. Оказывается, что читать эти странные дневники про поллюции, про страх, про праздники… Или как герой одной моей пьески – я притворяюсь, что у них там великая любовь, а на самом деле это люди, погибающие от дистрофии. Очень изысканные люди. Думать о том, как человек пишет дневник, когда у него ручки сгнили и замерзли… При этом из писем людей, которые находились рядом, мы знаем, что у него уже почти не работали руки. Январь 1942 года. И мне было интересно понять, как он пишет и почему он пишет. А он, юный гений, художник, умирает. Другими словами, меня ужасно занимает повседневность. Быт.

Есть книга о повседневной жизни блокадного Ленинграда...

…Сережи Ярова! Сергей Викторович Яров – очень хороший читатель. Человек, который прочитал очень много блокадных дневников. У меня с ним был такой эпизод, который меня до сих пор не оставляет. Была я на конференции в Мюнхене, куда среди прочих приехал Яров. И как-то так получилось, что у него на какой-то момент конференции не пришел переводчик. Естественно, Яров ни бум-бум по-английски и по-немецки тоже не особо. Я ему говорю, давайте я вам буду на ухо переводить, ничего? Вместо этого он все время шептал мне. Когда речь заходила о каком-либо блокадном сюжете, он начинал мне шептать, в каких дневниках он про это читал. И я поняла, что передо мной существо, которое целиком состоит исключительно из этого. А через месяц он умер. Какая-то странная разновидность гепатита. Вот как можно умереть в современном мире от гепатита?

Можно. У меня один сокурсник тоже недавно умер.

А у меня создалось какое-то ужасающее ощущение, что его как будто съело.

Дневники эти и съели.

Да, вот это знание. Кроме всего прочего, он дико внешне изменился.

Это хорошая метафора – дневники съели. Ведь есть такие очень личные вещи, фотографии чужой семьи или что-то такое, которые тебе не дают покоя. Они очень требовательные. Их нельзя забыть, если прочел.

Мне очень нравится идея про требовательность чужого дневника. Про то, что однажды ты входишь с ним в отношения.

Сколько лет ему было?

Лет 50. До этого он был красавец писаный. Он был такой упитанный и сытый. А когда он умер, появились его фото. У него стала какая-то очень странная внешность. И то, что он в меня вливал свои годы чтения, – это меня…

Как Данте, о котором говорили, что на его лице…

…отразились огни ада. Как бы пафосно это ни звучало, но я это видела. Среди многого, что я услышала про свое занятие блокадой, нормальная реакция спрашивать: «Господи, как ты можешь этим заниматься?» Сейчас это уже звучит игриво. Но когда я начинала этим заниматься, я точно знала, что это отдельная вещь и про это никакое творчество делать нельзя. По миллиону причин. Потому что это не я, потому что нельзя это трогать средствами эгоцентрического творческого аппарата. Но энное количество лет спустя моя система стала так работать, что у меня рот оказался не совсем в том месте, где должен быть рот. У меня просто хляби небесные. И я стала писать о том, что я много лет читала. Сначала я написала о женщинах вокруг Филонова, которые остались в блокаде после него. Ну и потом всякое, всякое, всякое. Тема эта языком советского учебника – «Маленькие люди блокады», у которых не было никакой возможности как-то прозвучать или о себе особенно сообщить. Это тема о том, можешь ли ты себе это позволить и что это значит. Была такая питерская барышня с очень хорошей литературной репутацией, писавшая модные питерские стихи, очень хорошо сделанные, вся такая приятная... И когда это все стало происходить, все эти отношения с блокадой, мне казалось очень диким и скверным, что я могу за этих людей говорить.

«Барышня» – это вы?

Да, это я. Я только что перечитывала по служебной надобности мой любимый роман Набокова – «Пнин». Там есть момент, где Пнин перечитывает лекцию и понимает, что зал, в котором на самом деле сидят старушки, наполняется его мертвыми. Входят призраки, и он уже говорит с ними. Для меня Питер – это город призраков. Все-таки миллион в городе – это много. Если мы очень консервативно считаем, что миллион умер от голода, то это очень своеобразный город. И ведь это недавно! Я понимаю, что каждый город по своей природе кладбище. Но там это все случилось единовременно. И ведь у каждой гибели была своя повседневность, своя история. Когда я разговариваю с людьми, я говорю – да, блокада Ленинграда. Но, в принципе, мы говорим о вещи под названием «советский век». Я хочу понять эту самую страшную цивилизацию, которая вся про смерть. Про то, что ни одна человеческая жизнь ничего не стоит, совсем ничего. Она абсолютно взаимозаменяема. Она может исчезнуть в любую минуту, и от нее не останется ничего. Блокада – это только один из эпизодов, эпизод очень яркий, конечно. С моей точки зрения, которая не очень популярна, но и не очень оригинальна, блокада – это история не про sфашистскую Германию, это советская история. Ведь то, что произошло в городе, и то, как власти отнеслись к ситуации, совершенно поразительно. Как они решили, что можно пожертвовать всеми. И это главная идея, которая привела ко многим последствиям.

Но власти же были в том же городе. И со своими распределителями.

Они жили совсем другой жизнью. Я не интересуюсь рассказами про персики. Свечку не держала, и документов про персики у нас нет. (Смеется.) Но то, что распределители были, – это правда. То, что с самолетов распределялась еда, – это так. Конечно, власти были в городе. Кто бы их оттуда, интересно, выпустил? Москва очень внимательно смотрела за всем, что происходило, – с точки зрения властей. Блокада изнутри в каком-то смысле была настолько хорошо организована, что это напоминало ГУЛАГ. Как только ты не можешь быть полезным, ты исчезаешь.

Полезность мерилась чем?

Работой. Работой в очень специфических областях. Естественно, в первую очередь военные заводы.

А трупы носить? Или это уже потом?

Это все вторично. Кормила власть тех, кто делал войну. У этого есть всякие очень интересные продолжения. Например, мы можем говорить о том, что чудовищно и страшно, – о черном рынке, который тут же появился в городе, и как этот черный рынок был связан с властями. Но занятие блокадой – это только частный, яркий и пронзительный случай того, что называется советским. Того, что в какой-то момент стало бессмысленным лагерем «Юный дзержинец». Но, конечно, самое увлекательное, что сейчас новая, путинская Россия все это переписывает в новые сценарии, которые фиг раскачаешь.

В чем же направленность сценария о блокаде?

Это очень сложная тема. Я не могу сказать, что блокада как нежелательный разговор – это только изобретение власти. Сейчас уже некому говорить, но и сами блокадники не пылали желанием об этом рассказывать. По совершенно понятным причинам. А сейчас, как мне кажется, происходит стерилизация этой темы. И еще для меня важно, что мы-то публикуем дневники, но их почти не читают. Как сделать так, чтобы это было прочитано? Это вопрос на сто рублей. Как внедрить необходимость в этом чтении и вообще необходимость в памяти?

Самый важный для меня блокадный текст – это записки Лидии Гинзбург, «Записки блокадного человека». В какойто момент я в интернете наткнулась на обсуждение «Записок» некими вполне нормальными сегодняшними читателями. Разговор был о том, насколько им это ненужно и неприятно. Казалось бы, все просто и по-другому быть не может, что в этом приятного? Но такое абсолютное отторжение своей памяти меня очень занимает. Притом что мы начали этот разговор и он сразу стал живым. Человек жив, пока жива его память. В нем все начинается, заканчивается, начинается, заканчивается… Конечно, есть замечательные читатели, удивительные, но бывает такое ощущение, как будто ты пытаешься какие-то проводки подключать, а у тебя не получается. Вроде бы ты все сделал: дневник чудом нашелся, ты это публикуешь, комментируешь, ты об этом рассказываешь, но чувствуешь какое-то отторжение тканей. Это один из самых больших для меня вопросов.

Я сейчас еще расскажу про один сюжет. Последняя книжечка, которую я сделала с группой товарищей, – это антология пяти поэтов. Называется Written in the Dark, стихи и переводы. Это Геннадий Гор, Павел Зальцман, Сергей Рудаков, Владимир Стерлигов и Дмитрий Максимов. Я их собрала вместе, но много других прекрасных людей тоже над этим работали. Геннадий Гор, вероятно, один из самых больших поэтов русского XX века. Для меня это фигура, эквивалентная Целану, самому мощному поэту, писавшему о Холокосте. Гор сделал наблюдение, что когда происходит ломка, в первую очередь ломается язык. Не то, о чем, а то, как человек пишет. Там все интересно с историей Гора. Он выжил, прожил долгую счастливую советскую жизнь – или несчастливую, не нам судить. Тетрадку своих блокадных стихов он спрятал глубоко в стол и никому не показал, не прочитал ни одного стихотворения. Теперь мы это читаем и содрогаемся. Я недавно интервьюировала его внучку в Вашингтоне. Когда внуки это нашли, они стали это показывать весьма просвещенным, замечательным питерским писателям того времени. Это произошло лет 15 назад. А просвещенные, замечательные писатели сказали: «Немедленно уничтожьте эту мерзость». Сейчас уже не интересно, кто это говорил. Но когда я узнала, кто это, волосы у Горгоны стали шевелиться. Я поняла, что имею дело с чем-то очень горьким и важным. Это наша неспособность воспринимать, как это ни сакраментально звучит, правду. То, что Гор пишет, – это, вероятно, и является так называемой правдой. Он пишет ужас в чистом виде. И еще это гениальные стихи. Люди привыкли, что блокада – это большой поэт Берггольц или, на худой конец, страшно рациональная, но все-таки суперумная Лидия Гинзбург. И вдруг тебе приносят ад: «Пожалуйста!» И вот реакция: «Нет, не надо, спасибо». Когда мне его внучка Кира Гор это рассказала, во мне случилась полная революция. Я подумала, как же это интересно. Именно те слова, которые я сказала: «отторжение», «отвращение». И пока мы не найдем – я не найду, ты не найдешь, мы не найдем – другого способа принимать правду, мы из этого – чтоб он сгорел! – советского XX века не уйдем. Ужас в том, что сейчас это жалкое, угрюмое существо Путин и ему подобные надели маску советского. Они такие хитренькие оказались. Но нет там ничего советского – ворье и ворье, не о чем говорить. Это тебе не девятилетняя девочка, которая дрожит, когда звучит пионерская музыка. Это просто очень-очень жадные люди. Но то, что кто-то этим людям порекомендовал, что можно снова попользоваться советским, – это для меня непроходящая тошнота. И мне кажется, что стихи в этой страшной книжечке что-то про что-то объясняют.

Но для того чтобы это читать, нужно какое-то воображение. Нужно это все куда-то вместить. Меня поражали люди, которые были в лагерях, но рассказывали, а может, даже и вспоминали только смешное. Для латышей порой страшнее были даже не лагеря, а ссылка – там бывало даже хуже, чем в лагерях. В лагерях кормили, была крыша над головой, а в ссылке часто не было ничего. И вот один наш режиссер про это снял фильм. Я прочел книгу, по которой это снято. Это страшная история! Но он ее переделал в эпос о страданиях, где латышские женщины – героини, которые черпают силы для выживания в единении с природой, и все это очень возвышенно. На самом же деле для описания такого опыта у нас нет средств, нужно придумывать новые средства, а не пользоваться теми, что под рукой. А это очень трудная задача.

Самая трудная. Но то, что мне удалось написать про блокаду, у меня не вызывает ощущения тотальной фальши – по той причине, что я стала совершенно не собой. Этот опыт меня изменил как эстетического агента. Я стала писать уродливые стихи, у меня изменились отношения с тем, что должно получаться в результате письма. Этот постоянный ужас, что может получиться красиво, поверхностно. Причем это опасно. Ведь блокадники все как один, умирая, пишут, что они не видели ничего красивее, чем блокадный город. Он стал пустым, стал городом мечты о Петербурге, не испохабленным 20-ми и 30-ми годами. Все эти эстеты, умирая, пишут своими ужасными лапами. Но их слово не есть слово того, кто чудесненько сидит в Амхерсте. Я постоянно помню о дистанции, ни на секунду не воображая, что понимаю, о чем они говорят. Ни фига я не понимаю. Но есть люди, которым 40–30, а может быть, и меньше лет, для которых все это живо. Я в этом вижу какую-то энергию, какуюто нервную жизнь. Я буквально на днях говорила с замечательным русским поэтом Машей Степановой о том, что сейчас такой момент, когда ужасно хочется заполнять зияния. И можно также говорить, что вся эта мерзость с русскоукраинской войной, может быть, еще что-то изменила в этой болезни. Когда ты видишь, как империя начинает пожирать все вокруг, нет сил, нет мочи на это смотреть. Я думаю, что мы будем продолжать об этом говорить.

У Александра Моисеевича Пятигорского есть статья про страх, где он, пользуясь буддистской идеей создания искусственного тела, говорит про тело страха. Когда оно создается, оно на нас давит, и мы уже не в состоянии думать. А противостоять этому может только тело сознания. Оно дает возможность освободиться от страха, чтобы, например, перед смертью посмотреть на прекрасный Питер. Какие мысли посещают человека, который боится, который хочет есть, но при этом сохраняет необходимость писать? В этом есть какая-то надежда? Хотя перед смертью-то на надежду уже плевать, это скорее касается нас. Как не поддаться страху и понять, что это все небессмысленно?

Во-первых, занимаясь блокадой, я узнала о роде человеческом гораздо больше хорошего, чем предполагала. Ну да, если не кормить трехмиллионный город, наверное, там начнется каннибализм – а что вы, интересно, думали? Но при этом ты узнаешь, что в человечке существует самонаблюдение и феноменальная сила эмпатии. Человек сражается за то, чтобы остаться человеком. Эту битву часто описывают в дневниках. Кстати, и у Островской был обожаемый возлюбленный брат, позже сошедший с ума. То, что называется таинственными словами «умственно неполноценный». Как она во время блокады за него сражается, как она не дает ему умереть, это что-то особенное. Ты рассматриваешь существо во всей его сложности. Островская – существо лукавое, в чем-то страшное, однако когда речь идет о спасении своего близкого… Это хорошие новости о роде человеческом, и этого уже очень много. Я согласна с вами, мне кажется очень важным, что мы не умираем молча, а хотим рассказать.

Но как та маленькая девочка, которой вы были, одиноко гуляющая с отцом, начала раскрывать город, который в итоге привел к блокаде? Какими путями в Питере можно к этому прийти?

Один из вопросов, который меня совершенно корежит: «Почему вы занимаетесь этой темой?» На него совершенно невозможно ответить. Но если искать какие-то импозантные ответы, то, например, потому, что с моим отцом Юрием Константиновичем Барсковым мы ходили в парк Победы. Это 15 минут ходьбы от дома, где я выросла. Это весь из себя такой нелепый парк значительных размеров. С прудиками, мороженым, какими-то ужасными статуями. И мы там сидели на траве, молчали, папа мне всегда покупал мороженое.

В молчании?

Да, более-менее в молчании. Мы сидели, опираясь друг на друга спинами, и я ничего совершенно не знала. Не знала, что это был ров, в котором, изящно выражаясь, что-то делали с жителями города. Не станем употреблять слово «хоронили». Их там размещали.

Когда?

Весной и зимой 1942 года. Сейчас там появился малюсенький знак про это, а так был просто парк. Я не знаю, почему человек этим занимается. Может, потому, что вырос надо рвом. Для меня скорее вопрос, как можно этим не заниматься, будучи из этого города. Там все про тебя, и ты даже не отдаешь себе в этом отчета. Зимой мы ходили кататься на таких круглых помятых напопниках, на которых отлично скатываться с горок. А раньше эти горки были дзотами. На юге города, в нескольких километрах, на Пулковских высотах стояли немцы, про которых все лучшие русские, немецкие и американские историки так и не понимают, почему они не вошли в город. Ведь могли войти, в 1941 году у них были силы. Сколько великих городов, в которые они вошли!

А какие самые распространенные версии на этот счет?

Вообще на данном этапе полного непонимания истории блокады я очень многое приписываю бардаку с обеих сторон. Хорошо выносить решения постфактум, а там решения принимались в состоянии абсолютного хаоса и невероятного страха ответственности с обеих сторон.

Как же со стороны немцев мог быть такой страх?

Это хороший вопрос, и я полагаю, что это другая ответственность. Мне иногда кажется, что по крайней мере в начале операции «Барбаросса» было нежелание губить своих людей, идеально обратное советским настроениям. Одна из версий – что была идея, что город умрет сам по себе. Что он эту зиму не выстоит и они просто войдут в замороженный ледяной город. Понятное дело, что город невероятно военизированный. Вот одна понятная мне версия. В сочетании с замешательством, вызванным тем, что главное направление удара в итоге было несостоявшееся московское. А потом наступила зима, и было решено, что мы не будем совершать невероятных мифологических подвигов, мы будем просто ждать. Тем более что немцы идеально знали город, просматривали, как велась стрельба, как велись бомбежки. Они видели каждый метр города. Они простреливали его так блестяще, с такой регулярностью, что это была психологически выверенная смерть. Никто не говорит о том, что в блокаде люди почти не спали. Ночью их все время бомбили, но не было сил ни в какое бомбоубежище идти. Все эти разговоры про бомбоубежище зимой – это в пользу бедных. Немцы блестяще продумали эту операцию, но она не состоялась, потому что к началу весны Москвой уже были придуманы системы контрударов. Другое дело, что Москву, как мне представляется, смерть миллиона трогала достаточно мало. Это верхушка айсберга ответа на ваш вопрос.

Но, возвращаясь к парку Победы… Хотя в детстве я произносила «парк Победа». У меня даже есть стихотворение, которое я не то чтобы написала, а скорее придумала в восемь лет. У меня очень мало счастливых стихов. Муза моя скорее существо мрачное, что у меня всю жизнь высказывалось. В детстве, когда я что-то писала, я сразу шла читать маме. Там было две градации: грустно и очень грустно. И при этом у меня был стишок, который для меня очень важен. Если ты пишешь профессионально с восьми лет – а у меня первая большая публикация была в восемь с половиной, – то знаешь, что в жизни сделал очень много проходных и бессмысленных текстов. Но некоторые сохраняются как в янтаре, а потом почему-то опять превращаются в жижицу, и объяснить это достаточно сложно. И вот в восемь лет я написала что-то такое:

Лето, солнце золотое,

Солнышко-пятак,

Хорошо идти с тобою

Просто, просто так.

По дорожке незнакомой

Направляясь в парк,

Хорошо болтать о чем-то

Просто, просто так.

Я недавно его в очередной раз вспомнила и подумала, что это улика, что на самом деле что-то в моих печальных воспоминаниях не так. Ведь это очень счастливые стихи. Мы с папой идем в этот парк Победы, я разговариваю с ним, и нам очень хорошо. Но при этом мы всегда ходили по истории. В этом городе куда ни пойдешь, ты идешь по мертвецам. И мертвецы всегда рядом с тобой, потому что они не похоронены, ритуала не было.

Но это уже рефлективное действие. Когда вам восемь лет, вы ходите по мертвецам счастливой походкой.

Абсолютно. Подпрыгивая!

Но нужно что-то знать, чтобы соотнести себя с этим. Люди вашего возраста и старше это знают, но тем не менее в городе живут припеваючи. Интересно, в какой мере бывшие ленинградцы считают необходимым включить свою личную историю в историю блокады?

Рассказывать о работе с этим материалом в Ленинграде мне бесконечно сложнее, чем где-либо еще, по ряду причин. Вот сидят передо мной шесть человек, шестьдесят шесть, сто шестьдесят шесть, и я чувствую сопротивление от каждого из них. Очень разного рода, а иногда от каждого разные виды сопротивления. Одно из них – когда я оказываюсь с этими людьми наедине в разных контекстах, они вдруг начинают говорить, говорить, говорить. Они рассказывают историю своей семьи. Это производит очень странное впечатление. Они не хотят тебя слышать, они не могут тебя слышать. Ты в их понимании не можешь знать того, что знают они. Что справедливо. И им вдруг совершенно необходимо, чтобы какая-нибудь очередная бабушка Настя или тетя Маша вышла из своего блокадного молчания, чтобы их история вдруг появилась. Странность всего этого в том, что я являюсь триггером, кнопочкой, я их включаю. Они очень хотят говорить про свою тетю Машу, но при этом я им неприятна как кнопочка. Это очень двойственное и странное состояние. После выступлений на эту тему, которые происходят лет пять, а может, и больше, они подходят ко мне и начинают достаточно неприязненно, бурно и очень настойчиво все это рассказывать. И если бы мы были в Израиле, в Берлине, в Вашингтоне, все эти истории были бы записаны. Но несмотря на доблестные действия нескольких бригад молодых людей, таких как группа «Голоса», которые здесь и сейчас пытаются догнать уходящую натуру блокадных стариков, я понимаю, что город как институционная часть государства категорически не справляется со своей чудовищно затянувшейся исторической болезнью.

Тогда мы можем сделать поэтический вывод, что ваше молчание и умение посмотреть на молчание вместе с отцом как на ценность оказалось хорошим навыком для того, чтобы услышать молчание этих людей.

О, мне ужасно нравится этот лирический вывод. Наверное.

Меня очень удивило написанное вами о том, что в городе остались биологи и ученые, потому что они поняли, что совершается что-то уникальное и что если они уедут, то не смогут это зафиксировать. Им было – страшно произносить это слово – «интересно» по-научному наблюдать за тем, что так редко выпадает в истории. Эта ситуация делает очень двойственным и современным отношение к блокаде. Парадная сторона – это почтить людей, которые страдали, погибали, это история, которая должна быть описана. Но, по-моему, есть еще и другая сторона, которая намного опаснее, намного личностнее. Ведь первое понимание не требует никакой индивидуальной отваги. Я хотел бы, чтобы вы порассуждали о понимании своей необходимости об этом говорить. Ведь вы жертвуете своими лирическими стихами, чтобы заговорило что-то другое. Не ваш голос, а голос чего-то очень странного или страшного.

Будем говорить осторожно. Я не думаю, что решение принималось так, что в сентябре кто-то сказал: «О, кажется мне, что пройдет еще немного времени и начнется что-то интересное, посижу-ка я тут». Ведь голод – это очень медленная катастрофа. Это не пара месяцев. Cначала тебе кажется, что если ты будешь обходить все лавочки и выкупать хлеб за денежки… Сначала это был даже не хлеб, это было повидло, жиры и так далее. У тебя лежит заначка из бабушкиных колечек, и ты говоришь себе, что у тебя знакомая блондинка в Смольном, а ты брюнет, и ты вычисляешь, что, может быть, как-нибудь... Ты не знаешь, что будет в конце октября. Такой опыт невозможен в современном городе. И только обнаружив себя в конце ноября, ты примеряешься к новой ситуации.

Да, мы знаем, что в городе были ученые, самый знаменитый из них – физиолог Ухтомский, который в итоге за это вполне поплатился. Для них блокада стала моментом чудовищных открытий. Вообще в блокаду многое было изобретено. Например, было совершенно переосмыслено производство соевого молока. Как каждая мать на земле знает, на третий месяц ты думаешь, что если тебя еще раз заставят проснуться через 15 минут, ты кого-нибудь убьешь. Поэтому ты даешь ребенку благословенную бутылочку со смесью. Вот все эти смеси были сильно усовершенствованы в этом городе.

А есть всякие безумные маленькие вещи. У меня очень богатые отношения с моими персонажами, в частности, с ужасно боевой старушенцией Ольгой Остроумовой-Лебедевой. Ольга Остроумова-Лебедева – это самая сильная девочка среди объединения художников «Мир искусства» начала XX века: Бенуа, Бакст, Лансере… И среди них была такая дамочка с пучочком. Но она была дамочка с пучочком в 1906 году. В 1941 году, 35 лет спустя, ей было за 70, она была уже весьма почтенная дама. В ней были какие-то невероятные качества по выживанию. А это очень сложный, как говорят в Америке, мультидисциплинарный вопрос: почему одни сразу сдались, а другие так неистово сопротивлялись, как сопротивлялась Остроумова-Лебедева? Она не только решила, что сама не сдастся, она еще и протащила за собой своих юных друзей. Когда к ним пришел Смольный и сказал, что им нужны открытки, она сказала – я вам буду делать открытки, но мне нужна команда. И нескольких блестящих блокадных художников ей удалось спасти. В конце осени у нее от голода стала сохнуть рука, и она стала резать пластины для своих графических работ левой рукой под другим углом. Эта техника нажима, изобретенная в блокаду от несчастья, до сих пор существует. Железная Остроумова-Лебедева выпросила у Смольного паек себе и своим близким. А так блокада и творчество – это только до конца ноября.

Несколько дней назад я, разволновавшись, потерял контроль над собой и сам весь превратился в волнение. Но для меня важно всегда все же оставлять возможность видеть, что со мной происходит, реализовать, так сказать, действие рефлексии. И вот я представляю себе этих голодных людей, с которыми происходят жуткие вещи, которым нужно бороться за жизнь любым способом – а они начинают, например, писать дневник. Ведь это прямой путь к погибели, когда энергия, необходимая для поддержания тепла в организме, уходит на какое-то писательство. Если они писали стихи, это еще более нелепо. Безусловно, вы наверняка можете рассказать случай, где стихи спасают и писательство оказывается тем действием, которое удерживает человека в живых. Меня в этом интересует способность людей к рефлексии. Жившие в блокаде должны были создавать объект рефлексии. Ведь это же не так просто – посмотреть на себя, на человека, который, возможно, ведет себя не лучшим образом, и уже потом писать.

Для начала, что называется, под запись в очередной раз хочу напомнить, что мы имеем дело с невероятным количеством блокадного письма. Сейчас в Америке принято думать о таких вещах, при любой возможности используя инструменты психоанализа. Говорят, что реакция человеческой психики на потрясение, на шок, на боль заключается в том, что это блокируется и наступает молчание. Но если что-то и можно сказать о блокаде Ленинграда, так это то, что там случилась какая-то дикая логорея. Притом что люди понимали, что дневники вести опасно. В Америке я объясняю, что мы имеем дело с явлением, которое за неимением другого слова мы пока называем «блокадной графоманией». Пишут все. В какой архив города не войди, есть шансы, что ты найдешь очередные блокадные дневники. Когда я начала этим заниматься, меня спрашивали: «Где вы находите материалы?» А ситуация такова, что в какой-то момент уже надеешься, что больше не будешь их находить. Материалы начинают за тобой странным образом двигаться. И это учитывая, что во времена ленинградского дела, когда в Москве разбирались с блокадой, огромное количество материалов было уничтожено.

Следующее движение, о котором вы говорили, – наблюдать себя со стороны. Есть блокадные дневники, в которых это достигает уровня… Как бы сказать так, чтобы не соврать? Я считаю, что Лидия Яковлевна Гинзбург во время блокады изобрела новый способ литературы. Амбициозная Лида Гинзбург, в 20-х годах находившаяся в болезненных отношениях со Шкловским и Тыняновым, мечтала написать новый великий роман и в связи с этим пыталась пропустить через себя, как бы трогательно это ни звучало, Толстого и Пруста. Ничего удовлетворившего ее из этого не вышло. И вот начинается блокада, и вдруг ее новое понимание опыта приводит к новому виду повествования. Не романическому, а совершенно фрагментированному. Там нет никакой интенции, что кто-то поженится или умрет в конце. Все всё время умирают, но как бы дело и в этом, и не в этом. Она пишет разлагающуюся себя, блокадного человека как бы со стороны. Как очень внимательная, нервная ученица Виктора Борисовича Шкловского, она усвоила уроки. Идея в том, что письмо – это взгляд на себя как на кого-то другого. Ты отключаешь нежность к себе и полное понимание себя и говоришь: «Я не понимаю этого человека, но хочу его понять». Речь ведь не о таких вещах, как нормальное человеческое мужество. Ничего нормального в этом, конечно, нет. То, что она понимает, то, что она видит, то, что она пишет в тексте, который сейчас называется «Рассказ о жалости и жестокости», то, как она описывает себя в блокадном поединке со своей матерью, то, что зовут их «блокадный человек» и «тетка», – она желает, чтобы ни секунды того, как человек перестает быть человеком, не пропало, чтобы все попало в архив.

Может быть, люди, стихийно направленные на то, что все нужно записывать, почувствовали возможность спасения и сопротивления тому, что происходит?

Мы с моей любимой подругой, замечательным искусствоведом Машей Зальцман, сейчас переживаем очередной совместный момент, потому что наша команда закончила публикацию дневников Павла Зальцмана. Дневников там много. На каждую публикацию уходит по пять лет. Если жизнь разделить на пятилетки… Как ни назови, ничего не меняется. (Смеется.) Они мне подогнали блокадный дневник Зальцмана. В этом дневнике для меня очень важны следующие десять лет эвакуации. Если их почитать, не понятно, что предпочтительнее. И потом дикая, неудавшаяся попытка вернуться, когда он приезжает и понимает: «Э-э, батенька, нет. Я в могилу сам закапываться не охотник»... Зальцмана я тоже полюбила. Они ведь все очень импозантные персонажи. Что чудовищная, блестящая, роковая, лесбийская Лидия Яковлевна, которая существует сквозь всю эту советскую мразь, говоря, что у вас так, а у меня немножко по-другому, что Зальцман.

Одна из тем, которая меня очень интересует, – это сопротивление историческому времени. Когда твое историческое время говорит, что вот у нас есть такие модели ботинок, автомобилей, душ, поведений – выберите, пожалуйста, что-нибудь. А человек говорит: я попробую сам как-нибудь себе создать модные ботинки. Вот Зальцман для меня достаточно монструозный, бесконечно эгоистический, бесконечно трудный. Они все очень трудные, лучшие из них. Но как он сопротивляется! Как он отчаянно сопротивляется всем навязанным ему сценариям поведения. В частности, сценариям, которые он сам себе навязывает. Собственно, фокус заключается в том, что никто за тебя это не изобретет и никто тебе не помощник на земле. Как-нибудь сам.

Меня иногда спрашивают: «Занимаясь блокадным опытом, что бы вы могли порекомендовать читателям нашего журнала?» (Смеется.) Я сначала очень переживала, думала: что же это такое? А потом смирилась и стала думать, что чем хуже вопросы, тем интереснее. Я долго думала, что бы такое «порекомендовать читателям нашего журнала». Ведь не выжил никто ни из тех, ни из этих. Выжили те, кто ни секунды не верил государству. Это им даже не приходило в голову. Выжили те, кто не доверял никому и у кого был свой сценарий сопротивления.

После чтения я услышал и вспомнил блокаду по-новому и подумал, что это очень полезно для моего мышления. Ведь уникальность блокады я могу понять и так, что она воспроизводит сознание жителей города. И вообще, если мы хотим жить на этой земле, мы должны вспоминать то, что мы, слава богу, не пережили сами. Это нас самих воссоздает. С одной стороны, мы красивой фразой вспоминаем мертвых, но они для нас несколько абстрактны. Но если мы вспоминаем мертвых, чтобы воссоздать себя, это мне кажется философски намного более грамотным.

Тут есть еще такая пикантность, что когда мы говорим о Гинзбург, о Зальцмане и им подобных, мы все-таки говорим об – чего уж там – очень качественной литературе. При этом существуют сотни и тысячи дневников. Но фокус в том, что сотни и тысячи – это не полтора миллиона умерших из трех. И это только начало наших статистических неудач. Очень мало известно о том, что в город прибыла мощная волна беженцев из Прибалтики, никто их не считал. Умерли они сразу, без карточек. К концу октября, я думаю. Так что сколько умерло в блокаду…

Это были коммунисты, евреи, которые бежали…

Жены, дети, старухи! Все Луги и Пушкины, всё шло туда! О числах мы имеем самое странное представление. Я считаю, что гигиенически полезно помнить о тех, от кого ничего не осталось.

Что значит «гигиенически полезно»?

Ну, я вижу какое-то здоровье в том, чтобы не увлекаться только категорически привлекательными именами, а просто помнить. Всегда помнить, что все, что ушло в немоту, все, что ушло в снег, – с этим что-то надо делать. Кто-то мне в связи с книгой о пяти неподцензурных блокадных поэтах сказал – может быть, даже чудесная Кира Гор, – что «мы об этих пяти все время говорим как о чуде. А отдаешь ли ты себе отчет в том, сколько людей погибло? Сколько тетрадок? Сколько стихов? Сколько свидетельств? Они никогда больше не будут прочитаны».

Многих моих близких раздражает, что я занимаюсь блокадным искусством. И многие мои близкие, чье мнение мне очень важно и дорого, говорят: «А ты не хочешь вспомнить какую-нибудь неграмотную няньку-крестьянку, которая приехала в 1935 году в город, косноязычного дворника, детей?» Я понимаю, что заниматься Остроумовой-Лебедевой или Билибиным легче. Мне кажется, что это очень важно – помнить и о тех, о ком мы, казалось бы, не можем говорить. Я думаю, что внимательными и отчаянными силами искусства мы можем что-то нарушить. Я люблю памятник погибшим евреям в Берлине. Там нарушается то, как ты движешься по земле. Это один из многих примеров разговора об этом. Мне кажется, что всякие способы взаимодействия с этим материалом имеют какой-то смысл.

Я прочитал стихотворение Гора про девочку Ревекку:

Я девушку съел хохотунью Ревекку

И ворон глядел на обед мой ужасный.

И ворон глядел на меня как на скуку

Как медленно ел человек человека

И ворон глядел но напрасно,

Не бросил ему я Ревеккину руку.

И естественно, я думал об этом как о самом страшном, самом жутком, что люди могут пережить. Мы уже уяснили, что люди начали есть друг друга. Но если пройти еще дальше в сферу того, что он описывает, трупоедство можно представить как любовь. Ведь в банальном любовном общении говорят: «Я тебя съем». А здесь он дал возможность этой метафоре приобрести космический размах. Любовь и поедание соединяются в своей натуральности, и если ты скажешь девушке: «Я тебя съем», она посмотрит на тебя и подумает, что это вовсе не в переносном смысле. (Смеется.)

Одно из главных наблюдений Гинзбург – что во время блокады началась дистрофия языка. В частности, ткани поэтического языка стали пожирать свой жир и метафора буквализовалась. Она об этом пишет в «Записках», и там замечательный пример – зощенковское выражение «да она жизнь мою проела» именно это и значит. На тему, когда молодой человек говорит девушке: «Я тебя съем», и девушка в задумчивости понимает, что именно это и произойдет, если она не ускорится. Наверное, любовь можно и так описать. Постепенно это стало одним из моих самых любимых стихов вообще. И конечно, для меня это эротическое стихотворение. Эротическое в том смысле, что блокада сбивает людей друг к другу в каком-то совершенно новом смысле. И жизнь другого, если мы говорим о так называемой блокадной семье, зачастую целиком зависит от тебя. Это жизнь людей, с которых только что содрали кожу, это другой способ чувственности. Ты чувствуешь каждую крошку, которую ты отдал своему ребенку, родителю. Весь блокадный фокус для меня про родителей. Они все погибли. Все наши герои пытались их спасти всю зиму и весну, но летом они все всё-таки погибли.

Родители пишущих?

Да. Раз за разом. Сюжет за сюжетом, дневник за дневником. Гинзбург, Гор, Зальцман, Островская, Фрейденберг – они все напрягают свои дивные умы, они придумывают блестящие схемы, как добыть супчик в четырех столовых, кого уговорить, кого ульстить. И каждый раз – провал. Но процесс мы можем наблюдать. И мы можем наблюдать невероятную любовь, которая происходит месяц за месяцем, когда ты, конечно, ненавидишь этого человека, потому что он у тебя отбирает тебя самого, но при этом ты готов умереть вместе с этим человеком.

Умереть?

Физиологически! Но, как пишет Гинзбург, там физиология и психология оказываются на виду. Ты становишься весь буквально прозрачный. Я, как известно, видный драматург – написала самую маленькую на свете пьесу о любви в блокаде. Такая смешная пьеска, нет в ней ничего выдающегося, кроме того, что там замечательные персонажи. Там выведена моя любимая дама, невероятная питерская особа Антонина Изергина, имеющая отношение к Фонтанному дому. Именно к ней-то Пунин и ушел от Ахматовой. Но, в принципе, когда меня спрашивают, не хочу ли я поговорить о блокадной любви, я говорю: «Вы знаете, честно говоря, вы не хотите, чтобы я с вами об этом говорила. Может быть, это необходимо, может быть, это еще произойдет, но нам будет нехорошо от этой беседы». Конечно, отношения человеческие распадались. Всякие и любые. И что интересно, они потом восстанавливались.

Но если я правильно понял, сексуальные отношения во время блокады тоже вдруг приобрели очень откровенный характер. Откровенные устремления, которые тоже кажутся неким способом сохранить жизнь. Хотя, казалось бы, тратить энергию еще и на это дело…

Я так понимаю, что ситуация была такая. В городе, конечно, была еда. А значит, были те, кто мог эту еду распределять. И уже из этого совершенно понятно, что происходило в городе. Когда все это началось, люди очень переживали по поводу каннибализма. Но каким пуританином надо быть, какой степенью ханжества надо обладать, чтобы не отдавать себе отчета в том, что происходило в городе с проституцией? Да, естественно. Но какое это имело отношение к блокадному сексу, это другой вопрос. Это делали хоть чуть-чуть сытые. Это делала Берггольц, у которой пухло тело и выпадали зубы, потому что еды было мало, но все же из Москвы сестра присылала посылки, и отсюда эта знаменитая любовная коллизия Берггольц. И великие стихи. Как только появлялся излишек, начинались страсти. А там, где излишков не было… Те, кто читает Примо Леви и Шаламова, знают, что тот, кто называется «мусульманин» у Примо Леви, «доходяга» у Шаламова и «дистрофик» в Ленинграде, становился существом другого порядка. Он выходил на другую сторону возраста и пола. Да, безусловно, важно думать о том, какого рода торговля телом происходила в городе, но это все не про чувства, это про проституцию.

Еще меня страшно заинтриговало появление уменьшительно-ласкательных словечек, особенно в отношении еды. Это меня заинтересовало по разным причинам – в частности, потому что в латышской обыденной речи их очень любят употреблять. Я не знаю другого языка, в котором так много всего, особенно еду, называют уменьшительно-ласкательными словечками. Хлеб почти никто не называет «хлебом», обязательно «хлебушком». Мясо, конечно, «мяском». Только «солнышко», но не «солнце». Я даже не знаю, что об этом думать. Но для теоретических наблюдений очень важно, что происходило с языком и как голод и близость смерти влияют на манеру речи.

У меня сложилось такое впечатление, что во время войны весь фронт должен был перейти на мат. Мне кажется, что ситуаций, требующих этого способа выражения, было так много, что роль мата в тот момент должна была быть особенной. Но интересно, что я не видела этого ни в дневниках, ни в упоминаниях. Я понимаю, что все эти лейтенанты, вернувшиеся публиковаться в журнале «Юность», должны были над собой проделать какие-то операции, и это интересно. Я думаю, что когда человек встает в атаку, вряд ли он выражается как-то уж совсем горациански. (Смеется.) Но это мои рассуждения. В блокадном языке мы видим очень любопытные вещи и аберрации. И вообще там была такая нервность. Город был чумной. Мы все понимаем, что это была психология чумного города, изолированного города, города-исключения. И люди очень нервно присматривались друг к другу, прислушивались. И как только им начинало казаться, что их близкий уже идет туда, то живущие рядом достаточно энергично так… Это много описывается.

Энергично – что?

Отшатывались. Ну, не то чтобы отшатывались, но что-то понимали. Там есть позиции, когда мужчина начинает говорить «супик» и «хлебушек». Вот когда у мужчины начинаются нежные, интимные, аффективные отношения с этими процессами, то те, кто за ним наблюдает, испытывают ужас, который заставляет их сделать шаг назад. В «Живых картинах» есть текст «Листодер» про блокадных сказочников Шварца и Бианки и о блокаде как сказке.

Это Виталий Бианки, который написал «Лесную книгу»?

Абсолютно!

Это моя любимая книга детства. (Смеется.)

Улдис, вас ждет момент чистой радости! Мне в «Публичке» попался совершенно замечательный дневник, который был издан каким-то микротиражом. Бианки – очередной советский писатель, который был никакой не советский писатель. Потом я узнала, что его пять или шесть раз арестовывали. Он был мальчиком из хорошей семьи, пытался бежать, но, как мы понимаем, не вполне успешно. Тогда он решил сбежать к птицам.

Это красиво, да.

И как-то продержался. Во время блокады он оказался с командировкой в городе и написал дневничок про это дело. Для меня это был очень важный текст, потому что он формулирует идею, что блокаду нужно понимать как совершенно особенную, отдельную цивилизацию и описывать ее как таковую. То, как это описал пришедший в город Бианки, дает нам, описывающим это сегодня, замечательные документы. Он там был несколько дней. Полагаю, что человек он был совершенно блестящий, умница. Он понял, что там другой язык. Он сразу обратил внимание на то, что блокадники шутят. Причем это уже было самое страшное время. Он обратил внимание на то, как речь пытается работать с фигурой дистрофика, на то, как сами дистрофики о себе говорят, на блокадные шуточки. Это дневник зоолога. Перед ним новые виды. Только он попадает не в дивные джунгли, он попадает туда.

Вы писали довольно эротические стихи. Я не очень благодарный читатель поэзии, но они меня удивили сухостью сравнения или даже избеганием слюнявости по отношению к эротике и старанием ее огрубить. Вот блокадные мужчины начинают маленькими ласкательными словечками говорить о еде. И тут рядом вы специально подыскиваете грубую стилистику такого уличного панка. Каким языком говорит Эрот в блокаде?

Я себе себя как-то представляю как человека, находящегося в разных способах оппозиции к своему любимому поэту Иосифу Бродскому. Опыт Бродского, на мой взгляд, на данный момент в русской поэзии перестал быть продуктивным, он перестал рожать новые тексты. Я думаю, что стихи – как кролики. Они должны все время трахаться, и у них должны рождаться новые стихи. У меня был очень долгий период от 11 до 17 лет, когда я вообще ничего, кроме Бродского, не читала. Это была замечательная жизнь! И когда меня спрашивают сейчас, как вы к нему относитесь, читаете ли вы, я говорю, что мне бы ни в каком страшном сне не приснилось, что это надо читать. Наоборот, это был бы очень интересный опыт, увидеть это написанным, увидеть свою селезенку перед собой препарированной. В какой-то момент я так же стала соотноситься с Львом Лосевым. У меня каждый раз было такое чувство, что меня включили в розетку. Я становилась какой-то такой штучечкой для письма, какой-то электрической печатной машинкой, я сразу начинала писать. И мне кажется, что стихотворения именно так порождают друг друга. Система поэзии Бродского в данный момент не порождает ничего, кроме графомании, но совсем уже такой упоительно трогательной. Это может быть хорошо, это может быть плохо. Это может быть весело или грустно. И среди сценариев, назначенных Бродским, в том числе и очень авторитарное отношение к эросу и к письму эроса, как мне кажется. Одно из проявлений этой авторитарности заключается в том, что поэту дано решать, когда акт любви, письма начнется и когда он закончится. Он такой режиссер: сидит в белом костюме и курит. У меня несколько другое представление о власти поэта. Если мне повезет, я смогу немножечко описать акт, который живет по законам, никак мне не подвластным.

Какой акт?

Любви, письма. Письма любви. Жизни. (Смеется.) Да, я пишу больше о чувственности, чем о чувствах. Но если следовать тому, что вы говорите, что можно не потерять голову в момент наблюдения, не стать волнением, – я понимаю, что есть соблазн, но это неправда, это невозможно. Но знаете, ведь остаться человеком в блокаде тоже невозможно. Но они же пытались! Остаться в соблюдении разума в момент занятия любовью невозможно, наша физиология не такова. Но пытаться наблюдать и писать о том, как ты меняешься в этом процессе, – это то, что меня волнует. Это что-то связанное с сознанием.

Очень часто для неискушенного человека Питер – это в первую очередь обэриуты, чудаки, которые из того страшного, что происходило, создавали странные, очень сюрреалистичные образы. Действительность дала новые возможности безумному воображению этих людей. Но есть и совершенно другая позиция, что они ничего не выдумывали – они просто были намного наблюдательнее обычных людей. Но тогда спрашивается, что же они наблюдали? Вот ответ, который я хотел бы сверить с вашим представлением о блокадном Ленинграде. Мы можем представить то, что мы называем реальностью обыденной жизни, реальностью, где все более-менее управляемо, где все действует. И вдруг человек видит, что во всем, что находится вокруг, – в солнце, в стуле – что-то не в порядке. Он не видит обычной для нас выученной связи, а видит все в оголенности возможного соприкосновения. Это все существует, поскольку мы выучили, что оно здесь есть. Но если сопоставить эти вещи с пустотой, то мир как раз становится более реальным, чем наш выученный мир, где все держится на надежности. Проходит полтора или два месяца с начала блокады, и вдруг все то, что мы считали абсолютно стабильным, теряется и все предметы объявляют о своем соотнесении с небытием, то есть о своей оголенности.

Да. В ежедневной жизни забываешь, что ОБЭРИУ – это объединение реального искусства, и воспринимаешь это как замечательную шутку остроумных людей. Но, как мы знаем из практики Зигмунда Фрейда, нет ничего более действенного и разоблачительного, чем шутки юмора. Какую задачу они себе задали, к такой задаче они более или менее и прибыли. В то время, как я полагаю, формулировавшие идею ОБЭРИУ Хармс и Введенский находились в каком-то прекрасном отношении с собой. Они философствовали. К 1941 году многое изменилось. Во-первых, никого, кроме Хармса, уже на земле не было.

Ну, Заболоцкий, но он…

…он тоже был на другой земле. А когда он вернулся, он стал другим Заболоцким. Но были молодые люди, которые даже пикнуть боялись в присутствии Хармса и Введенского. Такие еврейские мальчики с кисточками, которые сидели на этих кухнях. Они ходили за своими кумирами, кумирам было по 35, а мальчикам по 23. А когда всех так или иначе убили, Зальцман и Гор оказались в городе. И вот из них начинает проступать письмо, которое, с одной стороны, связано с тем, что они почерпнули из общения со своими взрослыми, а с другой стороны, у них совсем другие задачи. Задачей обэриутов было не смотреть, а делать что-то другое. У них не было задачи смотреть на чашку. У них была задача думать о том, как смотреть на чашку, чтобы ее увидеть. Те, кто говорит, что формализм и ОБЭРИУ очень близки, конечно, правы. А вот эти молодые люди в 1941 году, пользуясь инструментом своих старших, начинают смотреть на чашку. Начинают писать блокаду, пользуясь этим языком. Что такое сюрреализм? Это когда ты выходишь из дома, ты как-то одет, у тебя есть ботинки и шапочка, и каждый раз ты видишь, как из снега торчит чья-то мертвая рука. И ты каждый раз замираешь, входишь в соотношение с этим фактом и пишешь его напрямую. Но ты умеешь все это писать потому, что ты жил под влиянием. Мы все время находимся под влияниями. Когда я в 12 лет читала только Бродского, я писала как двенадцатилетняя девочка, которая читает только Бродского. Как ученик. Как в Эрмитаже стоят девочки и копируют. Эти мальчики тоже копировали, но свои мазки, свои кисточки они направляли на изображение руки, которая торчала из-под снега. Они стали писать предмет истории, что Хармсу и Введенскому было очень чуждо.

В смысле чужда эта рука?

Да, эта рука была чужда Хармсу. Ему нужно было придумать эту руку, у него же дикое количество смерти, насилия, но мы понимаем, что этот ужас у него внутри. Он в каком-то смысле придуманный, этот ужас. Ужас страха, о котором у Хармса половина дневника. Ужас собственной эмоции как объекта истории. А тут это просто бытописание, краеведение.