Иисус не был христианином

Все нелегко и непросто. И тут вдруг откуда ни возьмись появляется человек, уверяющий: «Я знаю, я вам сейчас скажу, что есть истина!» И действительно говорит – довольно простым, интеллигентным и убедительным (возможно, даже несколько категоричным) языком, вызывая неподдельный интерес к вещам, которые кажутся тривиальными, но за которыми вдруг открывается масса нового и сенсационного.

Элейн Пейджелс – довольно известный профессор религии Принстонского университета, исследовательница древнехристианской литературы и гностицизма, завоевавшая наибольшую популярность у обычных читателей за пределами академических кругов и получившая множество престижных наград. В научном мире ее на зависть успешные «бестселлеры» оцениваются очень по-разному: критики упрекают ее (так же как и Ойгена Древермана, Хью Росса и других) в излишней тривилизации, создании фантастических сенсаций на основе вторичных и ненадежных источников, а также в увлечении прибыльным научно-популярным жанром в ущерб изложению общепризнанных фактов и верности основным принципам научного исследования. В академических кругах ее самыми известными работами, наверное, будут «Гностические евангелия» (The Gnostic Gospels, 1979), а также исследования об отдельных гностических сочинениях, например, «За пределами веры: Тайное евангелие от Фомы» (Beyond Belief: The Secret Gospel of Thomas, 2003). Это работы, с которыми столкнется каждый исследователь дохристианской литературы и в особенности гностических евангелий.

Острые дискуссии среди теологов вызывают нетрадиционные, не всегда четко обоснованные взгляды Пейджелс на гностический характер канонических книг Нового Завета, изложенные, например, в работах «Павел-гностик: гностический экзегезис в посланиях апостола Павла» (The Gnostic Paul: Gnostic Exegesis of the Pauline Letters, 1975) и «Евангелие от Иоанна в гностическом экзегезисе: комментарий Ираклеона на Евангелие от Иоанна» (The Johannine Gospel in Gnostic Exegesis: Heracleon’s Commentary on John, 1973), хотя такого рода истолкование не является новым и оригинальным и в немецкой теологии встречается уже в XIX веке. Наиболее популярными за пределами академических кругов являются ее работы «Адам, Ева и змей» (Adam, Eve and the Serpent, 1988), «Происхождение Сатаны: как христиане демонизировали евреев, язычников и еретиков» (The Origin of Satan: How Christians Demonized Jews, Pagans, and Heretics, 1995), а также книги о «Евангелии от Иуды», апокалиптике и ее смыслах. Многие публичные лекции Пейджелс свободно доступны в сети.

Когда занимаешься дохристианской литературой, исследованием Нового Завета и гностических текстов (рукописи Наг-Хаммади), со многим в ее книгах приходится не соглашаться. В то же время работы Пейджелс обладают глубоко личным, по-человечески честным, смелым и достаточно самокритичным измерением. Не берусь утверждать наверняка, но мне кажется, что гностицизм – ее личное религиозное убеждение, а рассмотренные ею вопросы затрагивают самое глубокое и важное в человеке.

Ральф Кокинс

Как вы считаете, почему канонических Евангелий четыре, а не одно?

Очень хороший вопрос, но ответить на него непросто. Четыре Евангелия были хорошо известны по отдельности еще до того, как их объединили. Ириней Лионский пишет во II веке, что некоторые признают только Евангелие от Матфея, а некоторые – только от Иоанна, и похоже, что это были конкретные группы в разных частях империи. И только Ириней – по крайней мере, более ранних свидетельств у нас нет – берет самые читаемые тексты и объединяет их. На мой взгляд, это связано с тем, что в этих четырех Евангелиях представлено общедоступное учение Христа, главным образом оно; частичное исключение составляет только Евангелие от Иоанна.

Но из практических соображений разве не проще было бы Иринею и более поздним отцам церкви выбрать какое-то одно Евангелие, а не путать людей, предлагая им несколько, пусть и не противоречащих друг другу, но все же разных историй?

Иногда они противоречат друг другу, да. Как вы знаете, Татиан Ассириец соединил четыре Евангелия в единый текст, Диатессарон. Но людям он почемуто не пришелся по душе. Возможно, разные стили четырех текстов нравятся разным группам читателей.

Кстати, для монотеистических религий, да и не только для них, не характерно, что священный канонический текст содержит разные версии одной и той же истории.

Это очень странно. Конечно, есть еще еврейская Библия, где одна и та же история…

…рассказывается с разных точек зрения, но там речь идет о большом периоде времени. Я понимаю общественные и, наверное, практические соображения Иринея и других, что избранные им версии охватят всех, но теоретически какой смысл иметь четыре Евангелия вместо одного?

Вы думаете, это теоретическая проблема – что Ириней собрал их вместе?

Я не уверен. Но мне кажется, тут есть теоретические аспекты.

Есть, наверное. Но вот еще одна возможность. Если порыться в египетских мусорных кучах, можно найти фрагменты Матфея, Луки, Фомы. То есть мы знаем, что они были популярны. Но у Иринея есть другое – теоретическое, раз уж на то пошло – соображение. Можно прочитать Матфея, Марка и Луку, но они не говорят, что Иисус – израильский мессия, что он божественное существо. А Ириней говорит: нет, первое, первичное Евангелие – это Евангелие от Иоанна, потому что только Иоанн говорит, что Иисус – воплощение Божие. В этом для него вся суть, он хочет, чтобы другие Евангелия читали сквозь призму Евангелия от Иоанна. А если прочитать их сквозь призму Иоанна, то когда читаешь у Марка «Иисус Христос – Сын Божий», то думаешь буквально, что он сын Бога, а не то, что это титул царя иудейского. Ты думаешь: он рожден от Бога! Потому что Иоанн об этом говорит, а в синоптическом тексте это, конечно, не читается.

Правильно ли я понимаю, что вы не знаете, почему Евангелий четыре, а не одно?

Ясного ответа на этот вопрос у меня нет.

А у кого-нибудь есть?

Да что-то не припомню. А вы не думали, почему их четыре?

Когда я об этом думал, мне казалось важным, что повествований несколько. Не обязательно четыре (из-за четырех ветров или четырех сторон света, как считал Ириней), а потому что это порождает необходимость интерпретации, и христианство таким образом строится на предположении, что без интерпретации оно не работает. Именно поэтому интерпретаций несколько.

Да, это интересно, потому что… Выбор канона – или утверждение канона – это попытка контролировать, что читают люди, и когда я думала, чем четыре Евангелия отличаются от других текстов, например, Евангелия от Фомы, то разница в том, что в них говорится, что Иисус совершенно уникальная и ключевая фигура. Другие об этом не пишут! Только эти четверо, по сути, говорят: путь к спасению лежит через Христа. Особенно ясно это прописано у Иоанна.

Вы не раз писали и говорили, что Евангелия – это военная литература.

Особенно у Марка. Я главным образом говорила о нем.

Но ведь Матфей и Лука тоже потом рассуждают о военном опыте.

Да, конечно.

Как это влияет на сами тексты? Что они хотят этим сказать?

Когда я читаю Марка 13, я вижу, что он находится под большим впечатлением от пророчеств Иисуса, как он их понимает: что будет ужасная война, что Иерусалим окружат армии… В школе меня учили, что это все написано задним числом, что Иисус не мог знать о разрушении Иерусалима и что Марк просто ему это приписал – мол, а Иисус все знал заранее. Но я не понимаю, зачем ему было писать Евангелие, если он не верил, что Иисус все предсказал?! То есть это все мистификация? Мне кажется, что он написал об Иисусе именно так, потому что он и вправду верил, что Иисус предсказал войну и ее последствия, и когда все сбылось, это стало для него подтверждением учения Христа.

Я легко могу представить литературу, написанную во время войны, но не содержащую в себе никаких следов этой войны. Была, например, женщина, которая перевела «Исповедь» Августина во время ленинградской блокады, – и в этом переводе нет никаких следов того, что Ленинград в кольце, что там голод, что она сама на грани голодной смерти. Почему же в Евангелиях обязательно должны присутствовать следы войны?

Евангелие от Марка, как вы знаете, вообще очень суровое и невеселое – вспомните финал оригинальной версии. Мне кажется, что его писал человек, который видит такую «скорбь, какой не было от начала творения», – это от Марка 13. Он пытается это объяснить. Пророчества Иисуса у Марка, конечно же, в том, что грядет Царствие Божие, и после того, как они начинают сбываться, и происходит самое ужасное, что только можно представить, и Марк считает, что это, наверное, начало конца: если происходит такое, значит грядет Сын Человеческий. Так что я не уверена – я вижу тут колоссальные ожидания.

На злобу дня?

Да, они исключительно злободневны. Я совсем не уверена, что эти пророчества записаны задним числом. Интересно, что вы об этом думаете? Скажем, я была в Нью-Йорке, когда рухнули башни Всемирного торгового центра, и я тогда подумала, что если бы двадцатью годами ранее кто-то сказал, что огонь спустится с небес и уничтожит эти башни, его бы сочли сумасшедшим, но если бы кто-то это сказал, а через двадцать лет так и случилось, это сочли бы откровением. Особенно если бы это все происходило в I в. н. э. Мне кажется, то, что тогда случилось, сочли доказательством пророчеств Иисуса: война, да и сам масштаб катастрофы. Я в большей мере вижу это у Марка, чем у Луки и Матфея. Ну и в Откровении, разумеется, полно образов войны.

Первые читатели того, что стало каноническими Евангелиями, считали, что это воспоминания апостолов. Как бы вы определили их жанр? Они ведь не соответствуют никакому известному жанру.

Это сложный вопрос. Вы задаете очень хорошие вопросы, прямо беда… Примечательно, что они не похожи на реальные жизнеописания – как у Светония, который говорит: вот кем он был, вот его хорошие поступки, вот плохие. Во всех греческих и римских жизнеописаниях есть мораль, т.е. они рассказывают о пороках и добродетелях, о том, как следует вести себя правителям и т.д. А тут такого нет! Для Марка, как мне кажется, самое главное – проповеди. Он в самом начале говорит: приблизилось Царствие Божие, и у Марка, по крайней мере, все к этому сводится, все – иносказания. Есть, конечно, и нарратив, но у Марка он весьма странный, да?

Странный не только сам по себе, но и в литературном контексте – ничего подобного прежде не существовало. Он не воспроизводит ни один известный жанр.

Нет никаких свидетельств существования подобных жанров. Это евангелион – построено как объявление о будущем, только в нем сказано гораздо больше.

Объявление могло бы уложиться в два предложения.

«Приидет Царствие Божие» – и все, правда же?

Именно.

Но чтобы это утверждение имело какую-то ценность, надо ответить на вопрос: «А как понять, что это возвещение истинно?» Скажем, он предвидел невозможное: разрушение Иерусалима! Предвидел, что Иерусалим возьмет в кольцо римская армия, он все это предвидел! Так мы узнаем, что пророчество было верным, так мы начинаем верить, что «приидет Царствие Божие»! По крайней мере, я читаю Марка именно так. Все это кончается в 13-й главе, и дальше начинается суд. Поэтому когда Иисус говорит, что еще выпьет нового вина с учениками после своей смерти, ему веришь.

Вы многие годы изучали тексты, которые тоже называются евангелиями, но в канон не включены. К какому выводу вы пришли? Считаете ли вы, что эти четыре текста чем-то отличаются от остальных или их произвольно выбрали в качестве основных, отбросив остальные?

Как вы знаете, многие тексты были добавлены позднее, во II веке или еще позже, причем это тексты анонимные. Мне кажется важным, что Евангелия в Новом Завете – это публичное учение и…

Публичное в отличие от тайного?

Да. У евреев не было принято записывать тайные учения, и раввины, которые их преподавали, ничего не записывали. А Ириней называет каноническими тексты, которые надлежало читать в храмах. С эзотерическими текстами так не поступают. Евангелие от Филиппа вообще не рассказ, как и все остальные такие тексты. Поэтому их сложно читать – они гораздо более темные, зашифрованные, трудные. Любой может прочитать Марка – это просто рассказ; любой может прочитать Матфея – это рассказ с вкраплениями учения; а Евангелие от Филиппа – это набор загадок, так же как Евангелие от Фомы – набор мистических высказываний или чего-то в этом роде. Такие тексты менее доступны читателю, они требуют от него серьезной подготовки, они не годятся в качестве церковного канона, который бы можно было читать на больших собраниях.

В Евангелиях говорится, что Иисус беседовал с некоторыми апостолами наедине. Считаете ли вы, что у него было и тайное учение, которое и было каким-то образом записано – например, в Евангелии от Фомы?

А как это узнать? Это кажется вполне правдоподобным, потому что самые ранние источники говорят, что такие встречи были. Марк говорит, что Иисус многому учил с глазу на глаз, объяснял смысл притч, при этом Марк ничего из этого не рассказывает – ну или почти ничего, только в 4-й главе, да? Но вообще он об этом почти всегда умалчивает.

В более подробных Евангелиях, у Матфея и Луки, объяснения нескольких притч довольно тривиальны.

О да! Они не рассказывают, что составляло тайную часть учения, но говорят, что она была. И Павел говорит в Первом послании к коринфянам, что обращается к посвященным. То есть это была стандартная для того времени практика, записывать это не предполагалось.

Но тогда кто бы это ни записал – скажем, в Евангелии от Фомы, где есть намек, что это тайное учение, – он порывал тем самым с практикой еврейских учителей.

Мне кажется, Евангелие от Фомы вполне могло читаться с учителем, обладавшим, кроме всего прочего, устным учением, который мог бы все это объяснить. Такого учителя можно было бы спросить: «Хорошо, а что значит “тайное сокровище на своем поле”?», и учитель истолковал бы это в свете устного учения. Это одна из возможностей. Теперь, было ли у Иисуса тайное учение? Исходя из имеющихся у нас данных, я бы сказала, что это вполне вероятно, но наверняка я этого утверждать не могу. Кроме того, мне представляется, что Евангелие от Фомы – скорее всего, учение некоего раввина I в. н.э., потому что это не христианский текст.

В каком смысле? Разве тогда не было христиан? Это имя упоминается…

Ну да, имя можно обнаружить в Деяниях, но если мы датируем Деяния 90-ми годами, то это тогда Сирия. Видите ли… Я много об этом думала – определение «христиане» было, очевидно, придумано римскими чиновниками для обозначения людей, создающих проблемы. При этом учеников Христа впервые назвали христианами в Антиохии. И это не значит, что они сами так себя называли. Это их так называли, чтобы указать на тех... ну, скажем, на тех, кто подлежит аресту. Как в письмах у Плиния, да? Поэтому когда я утверждаю, что это не христианский текст сам по себе, я имею в виду, что в нем не говорится об Иисусе как о Христе – они сами так себя не называли.

Мне кажется, что, наверное, сам термин – «люди Христа» – появился у Павла, он этим термином обозначает тех, кого он обратил, но обращенные им люди по большей части не были ев-реями. Если ты был евреем и верил, что Иисус – Мессия, ты не считался христианином – ты был евреем, который обрел своего Мессию. Как Иоанн Богослов – он не считал себя христианином. Мне даже кажется, что если бы его так назвали, он бы оскорбился, потому что «христианин», как я это понимаю, значило нееврей, обращенный нееврей! Христианин – это такой грек, который убежден, что он лучше, чем какой-нибудь еврей или сириец. Это люди, которые говорят, что они евреи, но на самом деле евреями не являются – они не следуют Торе, они просто думают, что они евреи, и при этом считают, что они луч-ше других, хотя на самом деле это нетак. Отсюда, как мне кажется, проистекают все те многочисленные конфлиты, которые возникали у евреев – последователей Христа с Петром и Павлом, с Иаковом… Но в Евангелии от Фомы никакого специфически христианского учения нет! Там есть все эти притчи, повествующие о Христе, но сам Христос, естественно, не был христианином, он не считал, что он порвал с еврейской традицией – скорее, он предлагал новую интерпретацию этой традиции.

Это напрямую касается вопроса, который я хотел вам задать, – может, он не самый простой, но мне бы хотелось двинуться в этом направлении. Кем был Христос?

Так, давайте пока придержим этот вопрос. (Смеется.) У Фомы, чье учение меня больше всего интересует… Во-первых, там есть притчи – половина из них есть и у Луки, и у Матфея, но есть и такие, которые в других Евангелиях не обнаруживаются, что, кстати, очень любопытно… Так вот, эти притчи на самом деле – это мидраш, толкование Книги Бытия. Там речь идет об Адаме, о том, что случилось до этого, о том, что «будучи одним, мы стали двумя» и что потом делать… Это все мидраш, и речь идет о Книге Бытия.

Но, как мне представляется, в отличие от общедоступных учений в канонических Евангелиях, некоторые из загадок в Евангелии от Фомы и по сей день весьма поучительны – нет ощущения, что они устарели, текст кажется очень живым.

Вопрос, который в связи с ними возникает, – это вопрос о том, что есть Царство Божие. Если Иисус проповедует Царство Божие, что из этого следует? Этому и посвящены притчи. Это мидраш о творении, о возвращении к началу времени, где все проистекает из божественного света, и свет этот в каждом, как говорит Иисус. Внутри светлого человека – свет! И когда это становится понятным, весь мир озаряется светом, а когда нет, все уходит во тьму. То есть каждый обязан найти свет – предполагается, что это дар, дарованный нам при творении. Но ничего христианского в этом нет…

Ну да, нельзя назвать это именно…

Именно христианской точкой зрения.

Но это вполне совместимо с христианством.

Да, потому что это еврейская традиция. Все это можно обнаружить в еврейских мистических текстах – что все проистекает из божественного света и что божественный свет есть в каждом…

Да, и Гершом Шолем считал позднейшие каббалистические тексты прямым продолжением гностической традиции.

Именно так он и думал, и сейчас это бурно оспаривается – Моше Иделем и другими. Мне же все это представляется продолжением традиции, и вполне возможно, что сам Иисус это понимал. А если не сам Иисус, то ктото еще, кто знал эзотерическую еврейскую традицию, связанную с Книгой Бытия. Когда я говорю, что это не христианский текст, я имею в виду, что это, скорее всего, учение какого-то раввина, жившего в I веке. Мог это быть Иисус? Мог. Но мы не можем утверждать наверняка.

Так и кем же был Иисус?

Это… (Смеются.) У меня есть целый семинар на эту тему: «Кем был или кто есть Христос». (Смеется.) Можно задать этот вопрос тысячью разных способов.

Я попытаюсь сформулировать его так, чтобы с ним можно было работать дальше… Посвятив столько лет изучению этого материала, пришли ли вы к какому-то своему пониманию того, кем был Иисус?

Это только догадки. Моя догадка состоит в том, что он был деревенским проповедником, учившим о конце времен – возможно, под влиянием кумранской общины, которая тоже была охвачена эсхатологическими настроениями… Римляне захватили весь мир, силы зла торжествуют, но Бог этого не допустит – он преобразит этот мир, нашлет на него легионы ангелов, и они провозгласят новую эру. Именно об этом говорит Иисус – если верить Иоанну Крестителю.

То есть простой деревенский проповедник, чувствовавший, что близится конец света?

Но при этом весьма осведомленный во всех этих учениях! Если он вырос в Назарете – а вроде бы это так и есть, – то нет ничего невозможного в том, что он знал об этих учениях, и он не только был убежден, что грядет конец света, но и делал все возможное, чтобы распространить как можно шире свое учение. Он ведь, в отличие от кумранских жителей, не уходит в пустыню, чтобы жить там в соответствии с правилами Торы, – он ходит по деревням и объясняет каждому встречному, что грядет Царство Божие. Было ли у него еще какое-то эзотерическое учение, сообщающее всему этому дополнительный смысл? Не знаю, но мне кажется, что по крайней мере в этом он был убежден.

И вы думаете, что он и сам воспринимал себя как проповедника?

Не знаю. У нас на этот счет есть только вторичные свидетельства. Он воспринимал себя как человека, которому было нужно, которому было свыше предписано распространить в народе весть о том, что грядет Царство Божие. Считал ли он себя правителем этого царства, я не знаю. Здесь мне вспоминаются слова Альберта Швейцера: то, что он предположительно сказал во время суда, было, скорее всего, придумано Марком, потому что откуда Марку было знать, что он сказал в суде? Если, конечно, этот суд в присутствии первосвященника вообще имел место – это тоже вопрос. Но если говорить о приходе Сына Человеческого… Считал ли он себя Сыном Человеческим, неким героем видений Даниила о правителе мира? Я не знаю! Вполне возможно, что считал.

Примерно год назад мне рассказали анекдот о папе, который умер и приближается к вратам рая. Петр спрашивает: «Кто ты?» Он отвечает: «Я папа римской католической церкви». – «Никогда о такой не слышал», – говорит Петр. «Я представитель Петра! Я его наместник!» – «Первый раз слышу, – отвечает Петр. – С какой стати вы считаете себя моим наместником?» В конце концов они обращаются к Иисусу: «Ты знаешь, кто это такой? Он говорит, что он твой последователь». И Иисус отвечает: «Да ладно! Неужели рыбацкий кружок, который я основал, до сих пор действует?»

(Смеется.)

Вопрос, стало быть, такой: как возможно, что учение человека, который, по вашим словам, был простым деревенским проповедником, две тысячи лет назад возвещавшим пришествие Царства Божьего… Как возможно, что этот «рыбацкий кружок» до сих пор держится?

Это очень интересный вопрос. Но кто еще мог его как-то воспринимать? Давайте вернемся назад. Вы спрашиваете, кем был Христос. И я потому отвечаю вам, что он был деревенским раввином, или деревенским проповедником, или даже пророком, что есть истории о его рождении. Если бы у Иисуса не было всеми признанного отца (из того, что говорит Марк, именно это, похоже, и следует…), то что тогда? И Матфею, и Луке приходится выдумывать все эти подробные генеалогии, в которых не только законный отец присутствует, но и благородное происхождение… Ничего этого у него не было! В Евангелии от Марка они зовут его «Иисус, сын Марии». Не было у него отца! А у Марии были еще дети, но мужа не было – по крайней мере, так говорится в Евангелии от Марка. Это заставляет меня думать, что особо образованным он тоже не был, насколько можно судить, – может, даже и грамоты не знал. Но надо иметь в виду, что в тех обществах люди могли помнить наизусть невообразимое количество текстов. Он, конечно же, насколько мы можем судить, прекрасно знал пророчества, знал массу священных книг – мне кажется, что, скорее всего, наизусть.

То есть вам кажется, что все это было создано искусственно?

Вы имеете в виду благородное происхождение?

И мессианский контекст.

То, что он считал себя мессией? Или что другие считали его мессией? Марк, в сущности, утверждает, что другие считали его мессией, а он им в этом не перечил. Это вполне возможно – вероятно, он считал, что предназначен именно для такой роли. Что вы думаете по поводу интерпретации Швейцера – что Иисус надеялся войти в Иерусалим, где его провозгласят царем?

Мне эта точка зрения не показалась убедительной. На мой взгляд, несколько наивно пытаться откопать в Евангелиях какую-то другую картину происходящего, если единственным твоим источником являются Евангелия. То же самое относится ко всем этим историческим поискам подлинного Христа и его настоящих высказываний, ipsissima verba, etc. Все это кажется мне крайне наивным, потому что они берут этот текст, а никакого другого текста у них нет, копаются в нем и потом заявляют, что обнаружили там какой-то более глубокий, подлинный смысл. Скажем, то, что Иисус был революционером, – в какой-то период это утверждение было очень популярным. Но это не более чем проецирование на текст своих собственных предрассудков и предвзятостей!

Именно это и имеет место быть. Я склоняюсь к тому, что Марк в своем рассказе, скорее всего, намеревался объяснить, что это за человек такой, который вечно не давал покоя всем этим людям. Но когда мы проходим все это на занятиях, то первый вопрос, который мы задаем: а был ли вообще такой человек?

И вы спрашиваете это на полном серьезе?

Лично я – нет. Мне кажется крайне маловероятным, что его не было.

(Смеется.) Мягко выражаясь.

Тацит считает, что такой человек был, Антоний считает, что был, люди воспринимают Иисуса как мессию. Я задаю этот вопрос не потому, что я его ставлю, – это студенты постоянно спрашивают, был ли такой человек. Мой личный ответ на этот вопрос – да, был, потому что у выдуманных персонажей не бывает реальных врагов, а у Иисуса они были – как среди римлян, так и среди евреев. Второй вопрос обычно такой: что он был за человек? И тогда мы начинаем читать «Иисуса и ревнителей» С. Дж. Ф. Брэндона, начинаем смотреть на него как на вероучителя, как на пророка – анализировать самые разные предположения. Если речь идет именно о моем курсе, то когда я спрашиваю, кем был и кем является Иисус, я тем самым провоцирую поиск, потому что именно это интереснее всего: как перейти от этих простых историй ко всей традиции – от пятидесятничества до православия, от Церкви Святых последних дней до Церкви христианской науки?.. Как только люди не используют жизнь Христа, чтобы сделать из нее образец для понимания собственной жизни! И ведь каждый уверен, что именно он точно знает, о чем учил Христос, – Франциск Ассизский точно знал, Мартин Лютер точно знал, и Джордж Фокс точно знал… Каждый пишет, что знает, о чем на самом деле учил Христос. Но сама его фигура, как вы видите, остается очень загадочной.

Будучи историком, вы просто исключаете возможность того, что Слово было Бог?

Конечно, нет. Впрочем, и подтвердить это нельзя – такие вещи вне досягаемости историка. Но то, о чем рассказывает Иоанн, происходило на самом деле.

Судя по всему, и Валентин-гностик испытал что-то очень личное, когда ему было видение младенца, сообщающего…

…что он и есть логос!

Да, и вполне возможно, это подлинный опыт. Он бы не стал такое вы думывать. Нет такого греческого философского контекста, в котором это имело бы смысл – младенец, говорящий: «Аз есмь логос!» В каком-то роде это неимоверно неестественное понимание того, как работает логос, и это, на мой взгляд, добавляет правдоподобия тому, что они рассказывают. Просто потому, что это какие-то дикие заявления!

Так и есть! В синоптических евангелиях ничего этого нет – по крайней мере, нет таких выражений. Поразительно, какое влияние эти видения оказали на Марка. То, с которого он начинает: что небеса разверзаются, когда Христос принимает крещение, и глас доносится с неба, и святой дух, как голубь, нисходит на него. Это очень мощная сцена.

В популярной культуре последних 20–30 лет подлинность Евангелий принято подвергать сомнению: утверждается, что их придумали специально, что, остановившись именно на этих четырех Евангелиях, церковь способствовала подавлению всех прочих версий – например, той, согласно которой Иисус был женат и т.д. Мне кажется, отчасти именно поэтому некоторые из ваших текстов приобрели такую популярность: вы имеете дело с теми же источниками, на которые ссылаются все эти странные люди.

Дэн Браун, мне кажется, пишет полную чушь.

Это чушь, несомненно, но его читают миллионы. Вы говорите, что истории сами по себе не подлежат сомнению, но что их можно по-разному истолковать. Но в популярной культуре они сейчас представляются просто выдумками, сочиненными для подавления инакомыслия и утверждения всевластия церкви.

Я никогда ничего подобного не говорила.

Конечно, я в данном случае воспроизвожу расхожие мнения.

Я никогда не утверждала, что эти истории – мифы. В каком-то смысле это тексты проповеднические, но внутри этих проповедей содержится повествование о жизни Иисуса. Я убеждена, что разница в том, что это открытое учение, не эзотерическое, и поэтому эти тексты должны были распространяться широко. Из этого я исхожу.

В нескольких своих текстах вы пишете, что вас интересует связь между религией и политикой в период зарождения христианства и даже в чуть более позднюю эпоху. Как отличить религию от политики в раннехристианское время?

Никак. (Смеется.) В Риме политику и религию не различали. Разве я гдето утверждала, что такое различие было?

Мне кажется, вы говорили в одной из своих книг, что вас интересует взаимодействие религии и политики в период зарождения христианства.

Приведу пример. Возьмем «Апологию» Тертуллиана. Он приводит массу аргументов против императоров и высмеивает убежденность римлян в божественном происхождении императорской власти. После чего – мне кажется, в «Скорпиаке, или Противоядии от угрызения скорпионов» – он говорит: «Самим богам не понравилось бы, что им таким образом поклоняются, потому что вера свободна, это естественное право человека». Когда я это прочитала, я глазам своим не поверила: что?! Права человека ведь появляются только в эпоху Просвещения! Больше нигде я такого выражения не встречала – только через две тысячи лет во французских и американских документах. Но Тертуллиан и вправду как будто бы начал обрисовывать сфeру политического, отдельную от вероисповедания, отдельную от божественного. Он говорит: мы будем платить ваши налоги, будем относиться к вам как к светским правителям, но мы не можем считать вас представителями бога на земле, поэтому и поклоняться вам не будем. Другими словами, он пытается выделить политику из религии, религия для него – не от мира сего. Вот что я имела в виду под взаимодействием религии и политики.

Но ведь «Кесарю – кесарево» само по себе предполагает разницу между этими двумя сферами.

Да, евреи уже утвердили этот принцип – Иисус его просто воспроизводит: мы будем молиться за императора в наших храмах, но мы не будем молиться ему самому. Помните, у Филона Александрийского в книге «О посольстве к Гаю» Калигула говорит: «Ну они же молятся за нас, но не молятся нам». Калигула был настолько не в себе, что вполне мог ожидать, что поклоняться будут ему лично… Но в Александрии евреи, как вы знаете, уже отделяли поклонение от латрии, λατρεία, богопочитания: почитай не императоров, а одного только бога. И уже при императоре Августе евреям разрешили создать фонд, средства в который поступали из имперской казны, на жертвоприношения во имя процветания императора и процветания государства. То есть они уже находились в процессе создания дихотомии, которую сформулировал Иисус.

Но вы утверждаете, что именно во времена Тертуллиана (или в его текстах) различие между религией и политикой становится очень живым.

Для самого Тертуллиана! То же относится, я думаю, и к людям, которых казнили по обвинению в принадлежности к христианам. У евреев в Древнем мире были определенные послабления: в шаббат они не служили в армии, от них не ждали исполнения обязательных для всех остальных ритуалов. С них были сняты религиозные обязательства, остававшиеся таковыми для неевреев. Но когда эти неевреи начали пытаться выговорить такие же послабления и для себя, к ним стали относиться с подозрением. Именно поэтому я и говорю: когда речь заходит о «христианах», а это обратившиеся в христианство неевреи, ведущие себя при этом как евреи, Плиний выходит из себя.

Разрешите мне вернуться на шаг назад и задать вам более общий вопрос.

Мы и так обсуждаем достаточно общие вопросы! (Смеется.)

Какое влияние в идеале должен оказать на общество историк раннего христианства? Чего вам хотелось бы добиться? Я спрашиваю, потому что видел, как люди, ознакомившись с такого рода историческими описаниями, начинали иначе воспринимать свою веру. Человек осознает, что все было не так просто, как их учили в воскресной школе, и у него меняется мировоззрение. Что, пoвашему, должно в идеале изменить историческое изучение раннего христианства?

Во-первых, как вы знаете, в Америке христиане часто находятся под влиянием фундаментализма; все, что они читают, воспринимается буквально. Если им рассказать, что есть два повествования о Рождестве и они между собой отличаются, они просто выйдут из себя и скажут, что это всего лишь два варианта одного и того же: одну генеалогию дает Мария, а другую – Иосиф. Ну или что-нибудь в этом роде. Им важно во всем этом разобраться – в их понимании, все это в основе своей истинно. История привносит иные точки зрения и ставит иные вопросы. Мне важно разобраться, что в этой традиции, которую я люблю, все-таки имеет смысл. И чего в этой традиции следовало бы сознательно избегать. Вы читали «Исповедь» Толстого?

Да.

В какой-то момент он говорит: «Я решил посвятить свою жизнь тому, чтобы выяснить, что здесь истинно и что нет». Мне такая позиция во многом очень близка, потому что у меня с христианством сложные отношения: меня воспитывали ученые, исторические рационалисты, а потом началиучить протестанты-евангелисты, которые, по сути, говорили, что нужно во все это верить буквально: что Иисуса родила дева и так далее. Ну хорошо, может, и родила… Исторически это нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть – это вне компетенции истории христианства!

Выяснили ли вы, что в этой традиции истинно, а что ложно?

Нет, конечно. Но у меня есть гипотезы!

Вы столько лет этому посвятили…

Да, и у меня есть кое-какие догадки. Я выяснила для себя, что мне в этой традиции нравится и что нет. В христианстве есть вещи, которые я не люблю.

Что вам нравится?

Очень нравится многое в учении Матфея – в том, что касается отношений к другим людям…

Вы имеете в виду Нагорную проповедь?

И это тоже, но от Матфея 25 куда как лучше – это ведь о том, как люди относятся друг к другу. И это очень важно! И о том, как люди относятся к богу. Здесь идет речь о чем-то другом, о том, что не подлежит исторической верификации. То есть в том, чем я занимаюсь, есть доля духовного поиска, а есть и просто историческое исследование.

Вашего личного духовного поиска?

Ну да.

То есть это не чисто историческое исследование?

Конечно, нет. Я вообще не могу себе представить, что можно с интересом и страстью заниматься какой бы то ни было работой на чисто интеллектуальных основаниях. Кого ни возьми из моих знакомых – будь то физикитеоретики, или литературоведы, или музыковеды, – у всех есть свой личный интерес.

Они любят то, чем они занимаются.

Да! И я люблю то, чем я занимаюсь! Мне нравится это дело – когда пытаешься выяснить, что мы получаем от культуры и как это работает, тебе просто не может быть не интересно. Скажем, рассказы об Адаме и Еве – как они соотносятся с христианским учением о сексуальности? Если вдуматься, это совсем не вяжется с тем, во что меня учили верить. Пытаясь разобраться в этих историях, начинаешь понимать связанные с ними культурные коды, а это уже поле для выбора. Сюда относятся, например, вопросы гомосексуальности, вопрос разводов, абортов, контрацепции – всего того, что многим в этой стране не дает спокойно спать. Взять, к примеру, разницу между предыдущей администрацией и нынешней. Обама поддерживает движение «Сторож брату своему», ставящее своей целью помочь молодым чернокожим найти свой путь в жизни, – и корни этого движения в его христианском воспитании, тут сомневаться не приходится. Трамп не сторож брату своему – его заботит только то, как бы этого брата обобрать. Это совсем другое отношение, и это, на мой взгляд, печально.

Правильно ли я вас понял, что, имея в виду значительное число фундаменталистов в этой стране, вы ставите перед собой некую педагогическую задачу – донести до них, что все сложнее, чем они думают?

Если им это не интересно, то нет. Но я знаю многих, кому христианство попросту не нужно. Люди не знают, что с ним делать… Скажем, мой отец отверг христианство как ученый – потому что мир не был сотворен за семь дней.

Для него оно осталось детской сказкой?

Да, он считал, что это все глупый старый фольклор – и так многие думают. Иисуса родила дева – у этого постулата может быть масса смыслов, взять хотя бы Евангелие от Филиппа. Но если воспринимать это буквально, придется думать, что христиане и вправду считают, что Иисус был зачат и рожден без земного отца. Я не утверждаю, что это невозможно, но с исторической точки зрения это очень маловероятно…

Маловероятно, потому что это не так часто случается?

(Смеется.) Это вообще когда-нибудь случалось? Вполне возможно, только я никогда о таком не слышала, если не считать этого христианского постулата. Помню, в семинарии мы сидели вокруг стола и слушали, как двенадцать знатоков Нового Завета, католики и протестанты, обсуждают, как Мария забеременела. Я тогда подумала: господи ты боже мой, почему они ни разу не позвали женщин поучаствовать в подобных дискуссиях? Было трудно удержаться от смеха… Но если взять, к примеру, Евангелие от Филиппа, где рассказывается, что Иисус, родившийся у биологических родителей, пережил духовное перерождение при крещении: дух святой нисходит на него, отец называет его своим сыном, а мать – это и есть дух, нисходящий на него в форме духа святого. И дальше в Евангелии от Филиппа говорится, что при крещении ты, рожденный от своих биологических родителей, становишься сыном небесного отца и духа святого. В этом весь смысл крещения. На этом символическом уровне все это имеет глубокий смысл – часто православные церкви прибегают именно к такого рода истолкованиям. Но в Америке христиане от таких вещей далеки. Отсюда постоянные насмешки над христианством, потому что единственное, что людям предлагают, – это буквальное прочтение текстов.

Если обратиться к текстам православной традиции, обнаруживаешь, что многие из них довольно замысловатые.

Именно! Это довольно сложные тексты. Во-первых, сейчас у нас гораздо больше источников, из чтения которых становится ясно, насколько сложны были начала этого религиозного движения. Во-вторых, в них обнаруживается множество иных интерпретаций этой традиции, отличных от того, как это понимают христиане в Америке. У нас в университете есть группа евангелистов, одиннадцать проповедников, получающих финансирование от каких-то богатых нью-йоркских евангелистов, – так вот, они считают, что я пытаюсь уничтожить евангелическое христианство (что неправда). Эти евангелисты зовут меня Элейн-язычница. (Смеется.) Как только они начинают гов орить, что если ты не веришь в то-то и то-то, то ты окажешься в аду, я начинаю думать, что они оказывают медвежью услугу этой невероятно богатой традиции. Я ее люблю, но я отношусь к ней критически – будучи частью этой традиции, я стараюсь как-то ее осмыслить.

Достигли ли вы чего-то, что можно было бы сравнить с гносисом, знанием?

Думаю, да. Насколько я понимаю гносис – хотя сам термин, как вы знаете, довольно проблематичен, – это еврейское мистическое учение в основе своей. На мой взгляд, во всех этих текстах есть два аспекта, как у Филиппа или в Евангелии Истины: во-первых, то, что мы сами возникаем из источника, недоступного нашему пониманию. Каким бы ни был божественный источник, мы своим умом воспринять его не способны, потому что ум наш конечен. Но мы при этом можем понять, как они бы сказали, что мы живем в контексте этого божественного источника – что мы из него происходим и мы в него возвращаемся.

Вы это так понимаете?

Скорее, я решила, что я так это пoнимаю – в таких вещах все время приходится выбирать. У меня нет сложившегося учения, я не очень люблю догмы.

Значит, так вы это понимаете.

Да, я понимаю это так, что… «Гносис» равен агностицизму в том, что касается понимания бога, потому что бог постигается не умом, а на уровне сердца – не концептуально, а так, что ты получаешь возможность жить внутри ощущения этой связи с божественным источником и неразрывности с ним. Я недавно перечитывала Евангелие Истины… Вы же знаете этот текст?

Я читал его студентом 25 лет назад, то есть помню его очень смутно.

Евангелие Истины, как я теперь его понимаю, это текст, написанный человеком, который стремится донести до тебя то, что Петр не мог сказать коринфянам. Петр говорит: проповедь наша тщетна. Я проповедую для посвященных, а не для вас – вы еще к этому не готовы, до вас я могу донести только керигму, κήρυγμα, могу только благовествовать – речь идет о том, что Христа распяли, он умер за грехи наши и восстал из мертвых. Это Петр говорит коринфянам. Евангелие Истины близко по языку к Евангелию от Иоанна, к посланиям Петра и к притчам Матфея. Однако истолкование этого Евангелия переносит все это на иной, чем благовещение, уровень: речь идет не просто о том, что Христос умер за твои грехи, а о том, что крест – место откровения, а евхаристия – древо жизни… На самом деле здесь масса общего с православием. Читая последнюю книгу Эндрю Лута о православии,¹ я подумала: с этой традицией мне легко себя соотнести. Ориген – я писала диссертацию по Оригену, по его комментарию на Евангелие от Иоанна. Сейчас я жалею, что не опубликовала ее, потому что потом я стала заниматься гностицизмом и в этом качестве получила некоторую известность, а мне хочется сказать «нет»: «Нет, я не специалист по гностицизму, я занимаюсь историей христианства, и гностицизм – лишь одна из любопытных составляющих этой истории». Что, на мой взгляд, было утрачено в западной традиции, так это доставшаяся нам от Оригена грандиозная способность вообразить творение и настаивать на неразрывной связи между божественным источником и…

…и способностью прочитать текст как минимум на четырех разных уровнях. По Оригену, в любом тексте можно обнаружить сразу несколько слоев смысла, что само по себе неожиданная для фундаменталистов новость.

Да, конечно. Но, кроме всего прочего, мне не очень нравится августиновская интерпретация первородного греха, которую потом подхватывают на Западе, преподнося ее и под лютеранским соусом, и под католическим, и под епископальным – а я принадлежу именно к этой церкви.

В самом деле?

Да. Утром была на службе.

Но вы же не принимаете их учения.

Принимаю, но не целиком. Один человек мне недавно сказал, что символ веры можно читать как необходимое изложение веры, и если оно таковым является, то тогда из сообщества верующих слишком многих придется исключить. Но можно прочитать его как стихотворение, написанное в IV веке – сложенное целой комиссией… (Смеется.)

Я посвятил несколько лет изучению теологии св. Григория, и чтение его богословских речей приносило мне несказанное удовольствие. Все они интересны и с точки зрения риторики, и с точки зрения философии. В его речи, как и в его мышлении, присутствует какая-то особая свежесть, которую позже уже и не встретишь.

Действительно, пожалуй, что нет. А я разлюбила читать теологические тексты. Августин представляется мне интересным, но у Оригена воображение куда богаче. Кроме того, масса источников, относящихся к православию, на Западе попросту неизвестны.

Вот уж не ожидал, что вы такое скажете.

Действительно не ожидали? Я не думаю, что то, что мы называем гностической традицией, представляет собой христианство оригеновского толка. К тому же не надо забывать, что он был объявлен еретиком. Но если мы вернемся к Евангелию Истины, то в нем обнаружится многое от Оригена.

Оригеновский текст до Оригена?

Да, да… Да и Валентин, на мой взгляд, довольно интересный персонаж.

По крайней мере, воображение у него было ничуть не менее живое, чем у Оригена.

Да! Вы читали его стихотворение «Летний урожай»?

Нет, только видел отсылки к нему.

Я перевела его на английский. Оно вам понравится. Это красивое стихотворение. Но он был, как вы говорите, провидцем.

Чему вы научились, изучая эти тексты?

Что христианство – это не набор учений, в которые нужно верить. Ведь именно этому меня учили: «Веришь ли ты в бога? Веришь ли ты, что Иисус – сын божий?»

Христианство – это не набор учений, а…

А образ жизни, какие-то ценности и обязательства, касающиеся значимых вещей. Как в Евангелии от Марка 25 – это разница между таким отношением к жизни и его противоположностью… Я не думаю, что Христос питал хоть какой-то интерес к учениям – ничто на это не указывает, правда же? Он нигде не говорит, что нужно верить в это и не верить в то.