Каждый человек интересен

Оксфордский историк Теодор Зельдин¹ родился в 1933 году у подножия горы Кармель в Палестине, в семье офицера российской царской армии и русского зубного врача. За его деятельностью я с восхищением слежу уже лет десять – с того момента, как познакомился с лекциями о не раз менявшихся в ходе истории месте и роли разговора в жизни людей, которые он читал на радио «Би-би-си» (подготовленная на основе лекций книга Conversation вышла в 2001 году). Тогда же я стал наблюдать и за работой основанного им фонда «Оксфордская муза» (oxfordmuse.com), который регулярно устраивает разговоры между незнакомыми людьми, помогает работодателям и потенциальным работникам в самых разных областях понять нужды и желания друг друга, а также готовит оксфордские образовательные программы для неспециалистов, участники которых получают возможность увидеть жизнь и способы ее осмысления с позиций разных профессий и специальностей.

Я готов согласиться с теми, кто считает Зельдина историком ранга Гиббона и Буркхардта, мастером, достижения которого могут оказать влияние не только на читающих его современников, но и на читателей следующих поколений. Зельдин является членом Британской академии и лауреатом премии Вульфсона, высшей награды для историков в Великобритании, однако как историк и интеллектуал широчайшего кругозора он гораздо больше известен во Франции. Это связано с его крупнейшей работой, пятитомной «Историей французских страстей (1848–1945)», создававшейся на протяжении 20 лет. Две тысячи страниц этой книги посвящены тому, чтобы «раздеть французов»: критики назвали Зельдина «современным Бальзаком», а один из рецензентов его следующей работы, посвященной послевоенной Франции, написал, что Зельдин «понимает нас лучше, чем наши правители, наши супруги, наши начальники и наши дети».

Это стало возможным благодаря смене перспективы: в отличие от традиционных историков, в центре внимания которых находятся политические или военные события, действия социальных групп или политических течений, Зельдин подробно рассматривает место различных страстей и эмоций в жизни отдельных людей, и в этом свете большие темы, которые так любят историки, начинают казаться второстепенными. Уже после написания книги Зельдин отзывался о Франции как о своей лаборатории, где – благодаря особой склонности французов к тому, чтобы разбираться в себе, их старинной культуре речи и традициям публичных дебатов – можно было на микроскопическом уровне исследовать человеческое разнообразие (Токвилю казалось, что демократия сделает людей похожими друг на друга – труды Зельдина доказывают как раз обратное).

Говоря словами самого Зельдина, во всех его работах им руководило стремление ответить на три вопроса: где человеку искать занятия, которые дадут ему возможность увлеченно проживать каждый день и каждый год? Какие человеческие амбиции еще остались неисследованными – помимо счастья («счастье – самая стремительно растущая религия в мире»), богатства, веры, любви, технологий и терапии? Какую роль могут сыграть в обществе неординарно мыслящие люди или те, кто сейчас чувствуют себя изолированными, радикально другими или ни к чему не пригодными? Эти вопросы разветвились на множество других и нашли свое отражение как в книге «Интимная история человечества», переведенной уже на восемь языков, так и в последней книге Зельдина – «Скрытые прелести жизни: новый способ вспоминать о прошлом и воображать будущее» (2015), обе из которых основаны на личных свидетельствах, письмах, воспоминаниях и дневниках людей различных эпох и цивилизаций.

В отличие от чисто академических историков, Зельдин не ограничивает свою деятельность преподаванием и написанием книг: он один из движителей многолетнего исследовательского проекта о будущем труда (Future of Work), заказанного Европейской комиссией; более 35 лет назад Зельдин основал ежегодный оксфордский симпозиум, посвященный еде и гастрономии; у него просили и просят советов французские политики самого высокого уровня и крупнейшие международные корпорации. Мы беседовали с Зельдиным у него дома – в чудесном особнячке в стиле ар-деко неподалеку от Оксфорда. Прощаясь, я спросил, как ему удается держать себя в такой хорошей форме. Он ответил, что это просто: регулярные ежедневные прогулки и полное отсутствие тревог.

Арнис Ритупс

…Скорее, мне хочется выяснить, что каждый конкретный человек на самом деле собирается делать, что он сделал, кто он такой. Я отношусь к ним как к молекулам, а каждая молекула обладает определенными свойствами.

Но молекулы – это часть какого-то целого.

Да, но потом ведь можно посмотреть, нельзя ли их соединить как-то иначе, не даст ли это какой-то необычный результат. Если собрать в одну группу всех идиотов на свете, результат будет идиотический, но если включить в какую-нибудь группу одного идиота, может оказаться, что он не полный идиот.

Это возможно. Расскажу вам, как я представляю себе наш с вами разговор. Для начала мне бы хотелось покрутиться вокруг вопроса о том, что делает человека человеком, что отличает его от прочих животных, растений, грибов и, может быть, машин. После чего мне хотелось бы обсудить с вами некоторые искусства: искусство жизни, искусство разговора, искусство любви, искусство мышления и искусство умирания.

Хорошо. Симпатичная программа.

Некоторое время назад я попросил свою девятилетнюю дочь подумать, что делает человека человеком и что отличает людей от других животных. Через полтора часа она принесла мне перевязанный лентой листок. Развернув его, я прочитал ответ, который очень меня удивил. Надо сказать, он до сих пор меня удивляет. Ответ был такой: «Человек самоуверен, но по природе готов подчиняться. Собравшись с силами, он способен на все. Человек очень непредсказуем и независим. – Мария отцу». Для начала я бы попросил вас прокомментировать это описание.

У вас удивительная дочь. Дайте-ка я запишу этот ответ. Самоуверен?

Самоуверен, но готов подчиняться.

Прекрасно. Самоуверенность – чер­та отчасти животная, а отчасти человеческая. Но даже и с этой оговоркой я бы не сказал, что люди самоуверенны. Мне кажется, люди слабы и пугливы. Страхи рождаются вместе с человеком, как и вместе с животными. Как мы знаем, животные живут группами, где одна особь обладает всей полнотой власти, а другие должны за эту власть бороться. Они стремятся к власти точно так же, как и люди, то есть в этом смысле люди – животные. Когда мы говорим, что люди способны на все…

Если соберутся с силами.

…то здесь речь идет об утопической надежде.

Которая сама по себе является чемто специфически человеческим? У животных, я полагаю, утопические мечтания отсутствуют.

Утопических мечтаний у них нет… Но, опять же, речь здесь идет о способности совершить все что угодно, а не о том, что у них есть представления касательно того, что надо делать. Люди страшно сопротивляются любой новой деятельности. Они склонны воображать, что в прошлом все было лучше и надежнее, поэтому мы возвращаемся к прошлому, как только чувствуем малейшую опасность. Утверждение о том, что люди непредсказуемы, мне нравится, потому что мне не хотелось бы уже сейчас твердо знать, что людям удастся сделать в будущем или даже чем я сам буду заниматься. Человек – существо очень сложное, поэтому он и непредсказуем, в отличие от машин. Что же до независимости, то это преувеличение, потому что людям все время нужна привязанность и восхищение со стороны окружающих.

А что вы думаете о готовности подчиняться?

Как я уже сказал, мне думается, что люди боятся, в силу чего их постоянно сбивают с толку и обманывают. Поэтому они и голосуют за Трампа, часто допускают ошибки и не понимают, что попали в рабство.

Вы указали на некоторые недостатки такого понимания человека. Как бы вы сами кратко описали специфически человеческое в человеке? Что отличает людей от прочих животных, от растений, грибов, механизмов?

Я бы сказал, что людям присуще воображение и любопытство, и это значит, что они подозревают, что вещи могут оказаться не тем, чем они кажутся. Именно поэтому люди могут утверждать, что этот стул, например, не просто стул, а что он состоит из частиц, видимых только под микроскопом, или думают, что мир не является раз и навсегда определенным и что-то от них скрыто, за счет чего придумывается бог или создается наука; люди способны делать то, что никогда не делало ни одно животное. У животных же нет философа, который бы заявил, что мир – не то, что кажется. В этом состоит оригинальность человека, хотя многие всеми этими способностями совершенно не пользуются. Воображение – вещь поразительная. Но я бы добавил еще одну черту: животные помнят только собственный опыт, тогда как люди способны расширять свою память за счет памяти других. К собственным воспоминаниям они могут добавить Аристотеля или кого угодно другого.

Этим и объясняется их уникальность: каждый пополняет собственную память совершенно разными вещами в зависимости от того, что человек читает или чем занимается, – в результате у всех разный опыт, каждый уникален. Способность человека отрицать то, что у него перед глазами, и придумывать что-то другое объясняет тот факт, что он развивался на всем протяжении истории.

Интересно, что ни одна из упомянутых вами черт не касается общественной или политической природы человека.

Все вступают в социальные отношения. Муравьи, например.

Да, пчелы тоже.

Именно. В отношения вступают все, это не уникальная характеристика человека. Вот что действительно придумал человек, так это, например, нации. Им казалось, что если они сформируют нацию, то все представители этой нации будут разделять одни и те же мнения, что у всех будут одинаковые устремления. То, что нация – это сообщество людей, разделяющих одни и те же ценности, – миф, придуманный королями и участниками национального строительства, потому что в обычной ситуации люди подозрительно относятся даже к обитателям соседней деревни. А вот если послать ребенка в школу, а потом на три года в армию, можно надеяться, что в конце концов он будет готов умереть за свою страну.

В какой-то период так оно и было.

Но недолго. Как только ты дашь человеку образование, он начнет ставить все это под вопрос и выражать несогласие с действиями диктатора. То есть люди создают нечто, что потом сами же ставят под вопрос. Се­годня в Европе и в Америке мы обнаруживаем очевидный общественный раскол. Никогда не было столько голосований, когда общество разделялось бы на 49 и 51 процент. Разные части общества враждебно настроены по отношению друг к другу, у них совершенно разные ценности.

Из того, что вы назвали специфически человеческим, особенно интересной мне показалась способность людей не доверять тому, что им кажется. Потому что пару столетий назад утверждалось, что именно из этого рождается философия: не считать, что вещи таковы, какими кажутся. Кроме того, вы сказали, что филосо­фия – тоже нечто специ­фически человеческое, она в каком-то смысле олицетворяет то, чем мы в лучшую сторону отличаемся от…

Она ведет речь не о том, кто мы есть, а кем мы должны быть. Фило­софия, как и религия, утверждает, что мир в том виде, в каком он есть, не слишком хорош, его нужно улучшить. Все пророки говорили: «Не веди себя так, будь лучше!» Есть такая мечта: человек может быть лучше. Насколько я знаю, у собак таких амбиций нет.

(Смеется.) В XV веке Пико делла Мирандола перечислил в своем трактате «О достоинстве человека» некоторые специфически человеческие черты, и одна из них состояла в том, что у нас нет предопределенного места в природе, нам каким-то образом приходится создавать самих себя, совершать некоторое усилие, чтобы стать теми, кем мы можем стать.

Прекрасная ренессансная надежда. На протяжении едва ли не всей истории люди действительно пытались понять свое место внутри природы, понять, кем они должны быть и кем они на деле являются. В целом большинство смирялось со своим жизненным положением. Если ты крестьянин, то крестьянином ты и дол­жен быть, и сын твой тоже будет крестьянином. Выйти из этих пределов стремятся философы, писатели, художники. Поэтому я бы сказал, что реальность сочетает в себе нечто из того, что говорит Пико делла Мирандола, и из того, что я вижу… Есть масса вещей, которые мы не можем изменить, в частности то, что связано с нашим телом: мы ведь свои тела не выбираем, тела эти стареют…

Пока. Пока что мы не выбираем качество своих тел. (Смеются.)

Но вся эта идея о том, что людей можно изменить, требует определенной доработки. Это ведь один из постулатов любой проповеднической или воспитательной деятельности: людей можно переделать, сделать их лучше.

И что с этой идеей не так?

Я не утверждаю, что это неправильная идея – я просто спрашиваю, можно ли найти историческое подтверждение тому, что такое уже бы­вало.

Во всемирно-историческом масштабе, конечно, нет, но на индивидуальном уровне есть масса примеров: люди меняются на протяжении жизни.

Вот именно это меня и занимает, и мне бы хотелось собрать боль­ше материала по теме. Я даже самого себя спрашиваю, изменился ли я. Отличаюсь ли я от себя десятилетнего? Уверенности в этом у меня нет. Но если взять президента Буша, который был пьяницей, а потом вдруг стал рожденным свыше христианином, а потом - президентом: это все еще тот же самый Буш? Ответить невозможно, я слишком мало знаю.

Я тоже знаю мало. Но ренессансный трактат я упомянул потому, что в некоторых ваших работах можно заметить – на уровне интонации – поиски нового Возрождения. Вы как будто думаете, что оно возможно.

Как цель – да.