Красота трогает и мозг, и сердце, и яйца

Каждой минутой своего творчества художник ведет разговор с богом – таким, каким он его видит. Сотворение собственного мира – в этом и есть главная задача художника.

Ян Фабр многогранен. Сложно сказать определенно, каким родом художественной деятельности он занимается. Свобода его высказываний всегда в том, что он балансирует на границе разных видов искусства. Он художник, создающий гигантские картины ручкой Bic, заштриховывая сантиметр за сантиметром. Он скульптор, множащий копии собственного тела и подвергающий их разным испытаниям. Он собиратель образов красоты из окружающей его действительности, раздаривающий множественные отражения этой красоты зрителям. Он хореограф, отбирающий безупречные движения в совместной работе со своими танцовщиками через этюды и показы: результатом этой работы становятся спектакли, показанные по всему миру. Неотъемлемая часть этих спектаклей – трагические или сатирические тексты, рожденные из постоянных размышлений художника о сущности искусства, движении человечества и судьбе каждого отдельного человека.

Ян Фабр живет и работает в Антверпене, городе больших фламандских художников. Для Антверпенского кафедрального собора по заказу города он создал золотую скульптуру Художника (его самого, Фабра), который держит на вытянутой ладони руки огромный крест, словно бы Художник обречен сохранять этот мир в равновесии на кончиках пальцев, не позволяя себе отвести взгляд.

Бельгийская компания у Фабра двойная: одно подразделение занимается его художественными и литературными произведениями, второе – тем, что он создает в сфере театра, танца и перформанса. Многоэтажное здание Troubleyn в Антверпене, где идут репетиции, готовятся спектакли, самостоятельно работают его артисты, – это еще и музей современного искусства. В разных помещениях, комнатах, на лестницах размещены работы друзей Фабра, художников со всего мира. Его сотрудники работают в среде, наполненной произведениями искусства. В столовой, где все обедают, стены расписаны Мариной Абрамович. В зале, где занимаются йогой, – потолки во фресках, где-то в переходе между этажами – распятие от Ромео Кастеллуччи. Комната, которая служит кабинетом самому Яну Фабру, – это место с коллекцией пластинок: бесконечные полки с бережно сохраняемым винилом. Музыка – большая часть его жизни, вдохновляющая на все новые эксперименты.

Вход в этот дворец красоты и творчества Фабра украшен золотой табличкой с надписью: Only art can break your heart. Only kitsch can make you rich («Только искусство способно разбить тебе сердце, только китч сможет тебя обогатить»). Фабр точно умеет балансировать между этими двумя составляющими большой культуры. Большой в том смысле, что она умеет удовлетворять запросам максимально широкой аудитории: поклонники его работ есть и среди узкого круга интеллектуалов и ценителей искусства, однако он без труда собирает огромные залы на своих спектаклях и очереди желающих увидеть провокации на своих выставках. Фабр – единственный из современных художников, удостоившийся прижизненной выставки в Лувре. В 2005 году он возмутил своей художественной программой все театральное сообщество в Авиньоне, оскорбилась даже коммунистическая газета L’Humanité: «Авиньонский фестиваль – триумф мастурбирующего аутизма». Выставка Фабра в Эрмитаже осенью 2016 года, когда в России невозможно было шагу ступить, чтобы кого-то не оскорбить, стала абсолютным вызовом, собравшим, конечно же, невероятное количество посетителей.

Фабр раним, случается, что и жесток, зависим от реакций, любит провокации и при этом делает то, что считает для себя безусловно важным. Десять лет назад он провоцировал европейские театральные фестивали спектаклем «Оргия толерантности», где откровенно показывал, как европейские ценности, если насаждать их бездумно, оборачиваются собственной противоположностью. В 2015 году он собрал свой многолетний опыт в тотальном спектакле – 24-часовом действе «Гора Олимп», где было много самоцитат, внедренных частей старых перформансов, собранных воедино безупречно выстроенной драматургией общего действия и невероятной степенью взаимодействия между артистами и зрителями. На получасовых аплодисментах Ян Фабр стоял как триумфатор, как полководец на поле битвы за красоту и искусство – с полным сознанием победителя.

Евгения Шермёнева

Вы уже доказали, что вы существуете?

(Долго думает.) Честно сказать, нет. У меня есть такая фантазия… Я решил, что буду очень старым.

Вы имеете в виду, что решили дожить до глубоких седин?

Да. И в рамках этой фантазии мне кажется, что я сделаю свои лучшие маленькие рисунки, когда мне будет 96 лет, или, может быть, напишу какой-то небольшой, но очень существенный текст. И я думаю – серьезно думаю, – что для того, чтобы стать молодым художником, нужна вся жизнь… Мне хотелось бы дойти до этой стадии, стать как моя бабушка. Когда ей было глубоко за восемьдесят, она оставалась чрезвычайно умной женщиной, но при этом она была прозрачна, как ребенок, и щедра, как ребенок. Когда становишься старым мудрым ребенком, тогда, может быть, появляется возможность почувствовать то, о чем вы говорите. Мне так кажется.

На самом деле я имел в виду вашу собственную фразу: вы где-то сказали, что пишете для того, чтобы доказать собственное существование. Интересно, что заставило вас сомневаться в собственном существовании? Иначе зачем его доказывать? Другим вот очевидно, что они существуют, а вам – нет.

Нет… (Вздыхает.) Потому что художник всегда спрашивает себя, почему он художник, с чего это он взял, что он художник. И в этом смысле, мне кажется, всегда есть некая глубинная потребность легализовать свое собственное существование, понять, что я здесь зачем-то, что я должен оставить что-то после себя другим поколениям, потому что если бы я не верил, что могу что-то после себя оставить, я бы, наверное, стал пекарем или мясником.

Вы говорите, что постоянно спрашиваете себя, почему вы художник. Перечислите три самых удачных ответа на этот вопрос, к которым вы пришли в своей жизни.

Тут для меня главное – это осознание своего личного времени, понимание того, что оно значит, и, конечно же, осознание времени, в котором я живу. Сегодня многие художники строят свои произведения на миропонимании… ну да, вроде бы капиталистического гражданина. Но я, как мне кажется, выбрал другой путь. В цинизм я не верю. Я верю в силу прекрасного. Но, конечно же, в определении прекрасного не должно присутствовать мощное слияние этических ценностей и эстетических принципов, иначе вся красота сведется к макияжу, к косметике.

Что за этические ценности должны, по-вашему, подразумеваться в определении прекрасного?

У меня – в моих скульптурах, в том, что я пишу, – важнейшая этическая ценность – в вопросе о том, может ли человек, может ли общество стать лучше, и в вере в эту возможность. Это поиски веры в то, что друг друга следует уважать, поиски веры в то, что человеческому телу надо доверять, доверять какой-то его разумности. Мы ведь живем в период стремительного развития биотехнологий, а я верю в то, что мудрость – у нас в костях, в крови, в мозгу. Вот уже шестьдесят лет я живу в Бельгии, во фламандской части, где я родился, где находятся мои культурные корни, где я рос как карлик среди гигантов – Рубенса, ван Эйка, ван Дейка. Но в то же время я живу в стране, где идет непрерывная борьба с крайне правыми. Я художник, который всегда говорит, что думает, – в интервью, в своих работах – и выступает против крайне правых и радикальных националистов…

Однако, настаивая, что вы фламандец, вы играете им на руку.

Нет. Одно дело – понимать, что ты выходец из страны с богатой культурой, давшей миру великих художников, великих мастеров, и совсем другое… Фламандское воображение – это воображение, разбегающееся во все стороны. Голландское воображение собрано в одной точке, оно более аналитично – взять хотя бы историческую живопись, да? Они кальвинисты, мы католики. Посмотрите, сколько радости во фламандской живописи: секс, наркотики и рок-н-ролл этой жизни уже с самого начала там, вся фламандская живопись – о танцах, еде, пирах. Тогда как у голландцев, в испанской, французской живописи речь идет о власти, о прославлении власти. А фламандская живопись всегда совершает какой-то подрыв власти. Пожалуй, именно благодаря этим глубоким корням в моем творчестве всегда присутствует какое-то сопротивление людям, стремящимся к обществу, где ты должен быть только фламандцем, говорить только на фламандском, создавать особое фламандское искусство, понимаете? Во Фландрии мне давно поступают угрозы, на меня много раз нападали. Но я ни в коей мере не исхожу в своем творчестве из стремления к провокации или желания кого-то шокировать. Им не нравится как раз то, что я стою за свободу, когда высказываю свою критику, понимаете? Мне кажется, художник обязан защищать свободу. Если ты боишься открыть рот и высказаться о том, что происходит в Европе, то тебя и художником называть не следует. Я убежден, что обязанность художника – отстаивать территорию свободы.

Давайте вернемся к вашему пониманию прекрасного. Вы сказали, что оно – в слиянии этических ценностей, некоторые из которых вы объяснили, и эстетических принципов. В чем состоят эти принципы? В том, что свет лучше тьмы? Или что разные цвета лучше, чем только черное и только белое?

Нет! Я убежден, что настоящий авангард всегда укоренен в традиции. Меня еще учили, как готовить холст, какие бывают пигменты, как смешивать краски. В юности меня учили старые художники – нам завязывали глаза, чтобы мы научились чувствовать материал, понимать, что…

Не видя его при этом?

Не глядя на него и даже к нему не прикасаясь, ага. По существу, эта практика восходит к алхимии, потому что первые фламандские художники были великими алхимиками, не надо об этом забывать. Ван Эйк…

А Босх тоже был алхимиком?

Да, конечно, они делали собственные краски. Занимаясь старыми мастерами, я выяснил, что в белила, к примеру, они добавляли толченые человеческие кости; считалось, что коричневый будет лучше, если добавить к нему человеческой крови. И все эти художники – ван Эйк, Босх – были невероятно знаменитыми при жизни, и церковь глубоко их уважала. Но в то же время они постоянно нападали на церковь, жестко критиковали власть. Всегда было понимание, что если ты художник, ты должен сопротивляться власти. Но вернемся к эстетическим принципам. Я еще получил, на мой взгляд, очень традиционное образование, я годами занимался исключительно рисунком – делал черно-белые рисунки. Рисунок – это мышление. Рисунок – это умение видеть. То есть я знаю, что такое конструкция, что такое композиция, что значит аллегория. «Классиков надо знать!» Я своих классиков знаю прекрасно. Я у них ворую по сей день. Вы упомянули Иеронима Босха – многие этого не понимают, но Босх был и остается художником-бунтарем. Бунтарства и воображения у него больше, чем во всем современном искусстве, вместе взятом.

Полностью согласен.

Поэтому когда я говорю об эстетических принципах, я должен добавить, что хочу соблазнять своим творчеством.

Соблазнять?

Да. Но в то же время, пока вас соблазняют, вы обязательно будете попадаться на какие-то крючки внутри моих работ, которые будут причинять боль, будут ранить.

Ради чего? Вам хочется соблазнить меня и причинить мне боль, чтобы что?

Чтобы заставить вас думать, заставить вас что-то почувствовать. Потому что мне кажется, что моя профессия – залечить ваши душевные раны, а может быть, и телесные тоже.

Но вы же не врач.

Возможно, художник – в том числе и врач в каком-то смысле… Может быть, даже священник.

Шаман?

Мне кажется, художник сочетает в себе ученого и священника. Мать моя была истовой католичкой, из очень богатой католической семьи. А отец был бедным коммунистом. Библии меня обучили, но в церковь я ходить не мог, потому что отец был уж слишком радикально настроен по отношению к церковным догмам. Но в то же время он делал исключения и заходил в соборы, когда хотел посмотреть Рубенса. Я за свою жизнь повидал много церквей, я ходил туда и за искусством, и послушать священников – так вот, у меня сложилось ощущение, что у нас в Антверпене есть один совершенно невероятный священник. Я себя практикующим католиком назвать не могу, но этот священник – невероятный гуманист. Он открыт для всех вне зависимости от цвета кожи, вне зависимости от религии – для мусульман, для евреев, для индуистов, для всех. Он несет прекрасное гуманистическое послание, на мой взгляд. Я вижу человека, который хочет защитить самых уязвимых… В этом, я думаю, и состоит цель художника: защитить уязвимость красоты и уязвимость рода человеческого.

Защитить уязвимость красоты и человеческого рода?

Да, потому что это практически одно и то же. Красота всегда уязвима.

А люди прекрасны?

Конечно.

Что же в них такого прекрасного?

Я всегда сравниваю людей с ангелами. Посмотрите на ангела – он неповторим, совершенен, статичен.

Я слышал, у ангелов нет тела.

У них есть некие духовные тела, тела без плоти. Мы – полная противоположность, мы носим в себе смерть. Скелет – это репрезентация смерти. Всю жизнь мы носим в себе смерть. То есть люди несовершенны, наш распад начинается, по существу, в момент рождения. Мы полны ошибок. Но в то же время мы неплохо справляемся со своим серым веществом. Мы развиваемся; при всех наших ошибках, при всех наших неверных шагах, мы прекрасно развиваемся благодаря этой… самой сексуальной части нашего тела, мозгу. Поэтому я думаю, что человечество прекрасно. Уязвимо, но прекрасно. А уязвимы мы, потому что у нас внутренний скелет. Мы не скарабеи, у которых скелет внешний.

Экзоскелет.

Скажем, я много лет делал скульптуры ангелов и монахов. Это как раз люди с экзоскелетами. Представьте себе, что мы постепенно становимся все сильнее и, кроме того, приобретаем внешний скелет. Нас больше нельзя ранить, мы уходим от стигм Христа. Это будет началом нового мышления, чувствования, новой религии.

Но как вы представляете себе этот внешний скелет – это будет какая-то технологическая броня или что?

Это будет мутация, перемена, метаморфоза. Ведь наше тело постоянно эволюционирует и трансформируется. Ведь уже сейчас… У всех людей здесь три артерии, три вены. А у нового поколения – уже две. Мы медленно меняемся.

И вам кажется, что скоро появятся экзоскелеты?

Я бы не сказал, что скоро, это просто картинка, над которой стоит задуматься: представьте себе, что вот теперь нас не ранить, теперь нам не причинить боль.

Для нас это будет очень искусственная ситуация.

На самом деле нет. Как раз об этом я и говорю: все мое творчество – о вере в мощь, в силу уязвимости человеческого тела и в знание, некую внутреннюю разумность человеческого тела. Внутри нас много глубинного знания, которое мы начинаем забывать, так ведь?

Вы понимаете, почему внутренности у нас гораздо ярче, чем внешний облик? В чем смысл этой шутки?

Это, кстати, правда: органы, кровь. Мне кажется, это та яркая, насыщенная красота и мудрость, которую мы скрываем и пытаемся защитить этой очень уязвимой мембраной. Наше тело – своего рода упаковка: каждое утро мы просыпаемся, обнаруживаем себя в этой странной ловушке, которую мы не вполне понимаем. Скажем, до сих пор исследованы не все области мозга, там есть совершенно неизведанные территории. Я сотрудничал с итальянским нейробиологом Джакомо Риццолатти, большим поклонником моего творчества.

Он же открыл один из зеркальных нейронов.

Да-да. И теперь мы понимаем благодаря зеркальным нейронам, что имитация – высшая форма разумности. Сочувствие, эмпатия были созданы не богом, а нами самими. То есть нам еще многое предстоит открыть, изучая эту самую сексуальную часть нашего тела. Это наше будущее, которое сделает нас сильнее и лучше.

В связи с чем мозг кажется вам таким сексуальным? Я бы, например, предпочел груди.

Все просто: когда нет воображения, нет и эрекции.

(Оба смеются.) Мозг активирует сексуальность – это вы хотите сказать?

Не только сексуальность, но и во-ображение…

Да, но я думаю, что женские груди куда сексуальнее, чем человеческий мозг. Убедите меня, что это не так.

Все очень просто. Груди могут быть сколь угодно прекрасными, но если женщина тебе не нравится, ничего не получится.

(Смеется.)

Потому что это же все там, в голове. Там сосредоточено все… У писателей или художников речь все время идет об этой сосредоточенности, об эротике сосредоточенности, ни о чем другом речи нет. Но это же все равно что заниматься любовью. Если я занимаюсь любовью с какой-то женщиной, я сконцентрирован на мельчайших деталях ее тела. А как художник я все время пытаюсь связать мозг, сердце и секс.

И у вас хоть раз получилось их связать?

Ну да, иной раз есть такое чувство, понимаете? Эмпирически этого не доказать, но тут все дело в трех «я»: инстинкте, интуиции и разуме. Я не интеллектуал, так что я исхожу из инстинкта и интуиции. Инстинкт определяется полом, интуиция – сердцем, а осмысление приходит потом. Я следую за своими инстинктами и интуициями, а затем делаю шаг назад и начинаю включать разум, что-то выбирать, говорить, что это хорошо, а это не очень и так далее. Потом можно попытаться соотнести инстинкт, интуицию и разум. Но мне кажется, что слишком умные художники – очень средние художники.

Если разум как таковой свести к рассуждениям, это нам особо не поможет.

Чтобы творить, как мне кажется, причем неважно, что именно ты делаешь – скульптуру, текст или рисунок, – разум нужно отключить… Когда ты выглядываешь за окно и видишь птичку, сидящую на водосточной трубе, ты понимаешь, что связанная с этим поэзия никакой причины не имеет. Такая красота, что ее не объяснить. Понятно это?

Вот вы сталкиваетесь с силой прекрасного – и что оно для вас значит?

Я переживаю приступ смирения, начинаю сомневаться и переосмыслять все свои ценности.

Гм…

Потому что подлинная красота трогает сразу и мозг, и сердце, и яйца. Если красота настоящая, ты от этого не уйдешь. На первом этапе ты, может быть, и не понимаешь, откуда взялось это «ш-ш-ш», этот проходящий сквозь все твое тело разряд энергии, с чего вдруг эти проводки соединились. Но ты понимаешь, что перед тобой нечто такое, что не дает тебе других вариантов, кроме как смириться, переосмыслить происходящее, задаться вопросами. На фламандском есть прекрасное слово vervoeren, подлинно прекрасное тебя именно что vervoeren – уносит, переносит в другое место. Уносит в том смысле, что с тобой – в физическом и умственном плане – происходит что-то такое почти духовное, что ты вдруг покоряешься, понимаешь, что должен пересмотреть собственные ценности. Мне кажется, в этом и состоит смысл прекрасного: заставить нас сомневаться, заставить заново обдумать какие-то вещи, поставить что-то под сомнение.

Вы сказали, что люди прекрасны. Но если взглянуть с другой точки зрения, то люди – всего лишь один из видов животных. Что, на ваш взгляд, отличает людей от других животных? В чем их специфическое отличие?

(Думает.) Мне кажется, в том, что нам всегда недостает знаний.

Недостает знаний?

Да, это недостаток знаний. На всех уровнях. Мне кажется, животные – лучшие в мире врачи и философы.

Мне кажется, Платон все же философ поинтереснее, чем звери, но, может быть, я ошибаюсь.

Это чрезвычайно морализаторское суждение, нужно занять едва ли не божественную позицию, чтобы такое утверждать. Взять, к примеру, дельфинов или каких-нибудь рыб: их тела оснащены какой-то особой системой навигации – они пересекают целые океаны, но никогда не сбиваются с пути. Мы со всем нашим компьютерным знанием на такое не способны. У летучих мышей гораздо более развитые уши, чем у нас. То есть нам приходится изобретать какие-то инструменты, чтобы сравняться с этими видами в разумности и других качествах, понимаете? Так что нас отличает именно недостаток знаний. Нельзя сказать, что Платон как философ лучше…

Дельфина?

Даже дельфина, понимаете? Или взять еще один пример – алфавит. Я энтомолог-любитель, много лет занимался муравьями. Так вот, язык муравьев…

У них есть язык?

Да, они пользуются алфавитом, состоящим из более чем семи или восьми тысяч разных запахов, для них это средство коммуникации. Этот язык гораздо сложнее нашего. Или взять скарабея – это же старейший в мире компьютер, они – обладатели старейшего в мире химического оружия.

Химического оружия?

Да. Первыми, кто использовал на этой планете химическое оружие, были скарабеи. На свете очень много скрытого знания, которое мы не используем, понимаете?

Если недостаток знаний – это то, что характеризует нас как вид, как тогда так получилось, что люди стали настолько… Они ведь везде! Сейчас из-за людей вымирают другие виды. Это ведь не могло произойти просто из-за недостатка знаний?

Именно из-за него это и происходит! Если бы мы больше уважали зверей, мы бы не стали отнимать у них территорию. Сколько дикой природы будет уничтожено человеком через 40–50 лет?

Дэвид Аттенборо не так давно утверждал, что если в 1936 году 66% территории Земли были дикими, то теперь только 34%.

Видите!

То есть людям удалось разрушить собственную среду обитания. Но этого они достигли, вы утверждаете, из-за недостатка знаний?

Из-за недостатка знаний.

Несколько лет назад я беседовал с замечательным историком Теодором Зельдиным. И часть нашего разговора была посвящена тезису о том, что за пять тысяч лет люди не научились ни думать, ни беседовать, ни заниматься любовью, ни жить, ни умирать. За пять тысяч лет мы ничему из этого не научились, и этому нигде не учат. Если вы с этим согласны, то какова роль искусства в этом невежестве?

Я по профессии слуга прекрасного. А быть слугой – значит проявлять смирение, значит видеть, чувствовать и обонять иначе. Когда служишь красоте, всегда думаешь про себя: «Я дурак, я идиот». Понимаете? И уже не попадаешься в такую ловушку, как вы, когда вы заявили, что все равно же Платон лучший в мире мыслитель.

Но пусть даже у насекомых и скарабеев больше знаний, чем у нас, но они же не мыслят – они знают.

Этого нельзя утверждать, потому что это неизвестно.

(Оба смеются.)

Это уже Витгенштейн какой-то, да? Нет, я думаю, что быть слугой прекрасного – значит… Знаете, когда умерла моя бабушка, я помню, мы по традиции уложили ее в кровать и пару дней продержали ее в этой кровати…

Уже после того, как она умерла?

Да. Можно было прийти и попрощаться с ней. Вы знаете, смерть тоже прекрасна. В нашем обществе смерть считается чем-то неэнергичным, непродуктивным, несексуальным. Но это не так. Все зависит от того, как ее подать. Если умиранию уделить внимание, оно превращается в невероятно прекрасный ритуал. Понимаете? Служить красоте – значит понимать это.

А вы сами – ошибка?

Как пить дать. (Смеется.)

В каком смысле вы ошибка?

В смысле всех ошибок мира. Конечно, конечно. Потому что художнику приходится делать выбор, причем ясный, радикальный выбор: нет, нет, нет, нет, да, да, да. А это подразумевает возможность ошибки, многие будут не согласны, многие скажут, что не понимают. Опять же, идея в том, что людей так легко спровоцировать, потому что иногда они не понимают… Само слово «провокация» часто имеет отрицательный оттенок. Но в то же время провокация ведь прекрасна, она будит умы, а это именно то, чем художнику и хочется заниматься. Мне бы хотелось пробудить ваш ум.

То есть в каком-то смысле перевести его из сонного состояния в состояние бодрствования?

Да, конечно. Мне хочется разбудить ваше тело и ваш ум.

Принимая решения, вы сталкиваетесь с этим «нет, нет, да». Кто тут говорит «нет»? Вы уже упомянули три живущие в вас силы: инстинкт, интуицию и разум, и сказали, что в лучшие моменты вам удается восстановить связь между ними. Но когда вы, пребывая внутри активного творческого процесса, слышите это «нет», то кто его произносит?

Время.

Время?

Судьей выступает время. Я всегда знаю, что не так, но я никогда не знаю, что так.

Но если вы не знаете, что так, как вам удается сказать «да» чему бы то ни было? Вы ведь говорите «да»?

Потому что в какой-то определенный момент приходится… Есть какое-то чуть ли не мистическое биение, которое заставляет тебя признать: ага, надо сдаваться. И это тоже прекрасно – чувствовать, что ты должен сдаться. Но иной раз ты сам получаешь возможность оценить собственную работу лишь десять, двадцать, тридцать лет спустя. В конце семидесятых я делал скульптуры и писал тексты, которые сейчас, через сорок лет, представляются мне куда более мощными, чем тогда, когда я их писал. К счастью, я многое уничтожил, я вообще убиваю много рисунков, много текстов. Но все равно остались целые коробки текстов и рисунков, и я регулярно к этим коробкам возвращаюсь, перечитываю, пересматриваю, передумываю все это… Иногда произведение искусства становится сильнее, потому что время меняется и работа начинает казаться осмысленнее. В конце семидесятых – начале восьмидесятых я делал скульптуры, которые никому не нравились, потому что тогда это было не модно, тогда этого не принимали, потому что мы жили в догматическом концептуализме, на смену которому пришли какие-то другие модные догмы, а я считаю, что единственное, что ты как художник можешь сделать, – это оставаться верным самому себе, поглядеть в зеркало и сказать: «На фиг всю эту моду», потому что мода меняется ежедневно, как новости в телевизоре. Ты как художник должен быть выше этого.

Что является для вас зеркалом?

Ночь.

Как ночь может быть зеркалом?

У меня бессонница, я сплю часа по два, по три, так что ночью я остаюсь один на один со всеми своими ошибками, сомнениями, творениями и чудищами. Это темное, мерзкое пространство, в котором не существует никаких табу, где ты можешь чуть ли не препарировать самого себя. Это и есть мое зеркало – ночь.

Я читал, что вы десятилетиями рисуете собственными слезами. Как вы их добываете? Я могу представить, как вы добываете семя для рисования…

Ну да, я мастурбирую на рисунок.

Но как вы добываете слезы? Их же не так просто, как семя, выделить, когда надо.

Ну да, конечно. С семидесятых годов я делаю рисунки кровью, почти каждый год появляется какой-нибудь такой рисунок. С начала девяностых – рисунки спермой. А с конца девяностых – слезами. Но их же всего один-два в год. Но может быть и пять или даже больше, по-разному бывает. Прежде всего я сделал нечто вроде типологии слез. Скажем, когда чистишь лук, ты плачешь. Такие слезы легко получить. Потом бывают моменты в жизни, когда ты плачешь, потому что от тебя ушел любимый человек или ты потерял отца или мать.

И эти слезы вы тоже использовали?

Конечно, я их называю эмоциональными слезами. И потом есть еще то, что я называю духовными слезами, – я их добываю, когда слушаю великую музыку, которая меня трогает, или смотрю на картину или на красивую женщину. Во мне поднимается столько эмоций, что я начинаю плакать. И я просто снимаю эти слезы карандашом. Интересно, что в слезах раздражения совсем нет соли. От эмоциональных слез на бумаге остаются какие-то крупицы соли. А в духовных соли больше всего.

Поразительно!

Да, это видно на моих рисунках.

Это все очень интересно. Но в чем смысл рисовать семенем? Зачем это делать? Кровь я еще понять могу – это всегда какой-то риск. Но семя?

Не понимаю, в чем вы видите риск рисования кровью.

Ну, создается впечатление, что вы – храбрый художник, который готов рисковать. Правда это или нет, я не знаю, но я могу это понять.

Надо просто чуть-чуть порезаться или взять кровь из вены – большого риска тут нет. И для меня в этом нет ничего шокирующего, потому что это надо рассматривать изнутри живописной традиции.

Вы говорите, что кровь использовали, чтобы получить коричневый цвет.

Да, конечно.

Хорошо, но в чем смысл спермы в ваших рисунках и живописи?

Ну хорошо, я вам отвечу. (Усмехается.) Мне интересны все уровни человеческого тела, внутренние и внешние. Секреция. То есть не только слезы, но и моча, пот – это все слезы тела. И семя – тоже очень важный секрет, совершенно прекрасное мужское выделение.

Пожалуй, сперма – наиболее мощная из субстанций, какие производит мужское тело, потому что из нее может возникнуть жизнь. Ну или как минимум с ее помощью.

То есть это уже нечто внутреннее. И стоит ей коснуться бумаги, как она моментально туда перетекает, между этими малышами, сперматозоидами, идет биологическое соревнование, каждый хочет вырваться вперед. И цвета, конечно, поразительные. Удивительно красивый темно-желтый и охра, в которую он переходит, причем с годами они становятся только красивее, глубже, цвет не исчезает.

Я вижу в вашем творчестве некое сопротивление популярному, тому, что вы называете модой, – такое впечатление, что вам не нравится сам Zeitgeist, дух нашего времени. Если это так, то какой дух вам ближе?

Нет, человек всегда дитя своего времени. Но это не значит, что дитя своего времени не может испытывать неприятие по отношению к нему. Мы видим, что происходит в мире. Движение Black Lives Matter. В Брюсселе была манифестация прямо во время эпидемии коронавируса. Вышли тысячи. И при этом, уверяю вас, большой процент этих людей голосует за крайне правых. Причиной тому – идиотизм массы: что-то появляется в соцсетях, и все туда устремляются. Во-первых, они никогда не бывали в Америке, они не знают американской истории, они вообще мало что знают. Они низвергли статую короля Леопольда, потому что ему принадлежало Бельгийское Конго. Конечно, мы творили в Бельгийском Конго страшные вещи.

Ну, хотя бы некоторые из них слышали о том, что бельгийцы творили в Конго.

Да, и моя работа в Королевском дворце – в том числе и критика нашего колониального прошлого. Но если вы решили сбросить с пьедестала статую короля Леопольда, тогда надо сбрасывать и Черчилля из-за Индии, тогда надо разбить все бюсты Наполеона, потому что Наполеон завоевывал все подряд. Тогда надо целиком уничтожить Рим, потому что Цезарь оккупировал всю Европу. Это часть нашей истории. Нужно знать историю и уметь с ней жить. Нужно учиться на своих ошибках. Нет, они пытаются теперь ее уничтожить, они думают, что можно стереть историю. Какая глупость, что за идиотический подход к вещам! Для меня черный человек имеет такую же ценность, как фиолетовый, желтый или оранжевый. Но смешно смотреть, что люди, которые протестуют в моей стране во время эпидемии, в большинстве своем голосуют за крайне правых, а быть крайне правым в этой стране – значить быть против турок, марокканцев, евреев, мусульман и вообще против любых иностранцев. Появляется Black Lives Matter, и они все выходят на улицы.

Скажите, если бы вам дали выбор, каким живым существом стать, вы бы выбрали стать человеком? Или предпочли бы быть пауком или дельфином?

Нет-нет, я бы предпочел остаться человеком.

При всем свойственном ему недостатке знаний?

Конечно, потому что наше несовершенство заставляет нас быть любопытными. Художнику или мыслителю важно быть любопытным, потому что это любопытство заставляет тебя исследовать, дает возможность делать открытия. Или нет?

Конечно. Но ведь в конечном счете любопытство… Скажем, в греческой культуре Тиресий был единственным, кому был дан шанс побыть и мужчиной, и женщиной.

Так.

Любопытство может дойти до того, что если бы нам дали возможность побыть неделю пауком…

Такое предложение я бы принял. Сразу. Не раздумывая.

Или дельфином в течение месяца?

Да, без вопросов принимаю такое предложение.

На таких условиях в существо какого вида вы хотели бы превратиться?

Меня всю жизнь занимали совы.

Ночное животное, как и вы.

Да. И у меня уже тридцать лет живут две совы. Одного зовут Дали (в честь сюрреалиста), а другую – Илад. Это поразительные существа.

Это самец и самка?

Да. Они такие умные. У них абсолютно поразительная способность сосредотачиваться, и они много знают. Они иногда сидят у меня на столе, когда я работаю, пишу или рисую, я это чувствую, и это удивительный диалог. В классической живописи сова представляет умение не переоценивать себя и также отсылает к ночи и холоду, она посланница смерти.

То есть у вас на столе сидят сразу два напоминания о смерти.

Я дважды в жизни был в коме, так что я слегка зажился… Мне крупно повезло, что я вышел из этой комы и понял, что такое… Знаете ли, я понял, что значит двигать пальцем. Помню, что когда я вышел из комы и уже снова мог что-то нарисовать или написать, это было трудно, для меня открывался целый мир. Я помню, как однажды я вышел из комы, было нелегко, и я начал рисовать квадрат, и этот квадрат за две секунды превратился в ковер-самолет. На бумаге. Понимаете? В такие моменты понимаешь, что жизнь – это огромный дар. Именно поэтому я думаю, что следует проявлять большее смирение – и как человеку, и как художнику – по отношению к жизни, по отношению к людям. Надо заботиться друг о друге на ежедневной основе. Быть вежливым, например. Странно, но вежливость из нашего общества неуклонно исчезает.

Я почитал ваши тексты, и у меня сложилось впечатление, что в какой-то период жизни насекомые занимали вас куда больше, чем боги. Однако не так давно ваше внимание и воображение полностью захватила гора Олимп, своего рода зоопарк богов. Насколько допустимо для вас сравнение богов с насекомыми?

Любовь к грекам у меня давно, это все из-за моих черепах.

Из-за черепах? (Смеется.)

У меня дома жили две черепахи, Яннеке и Мике – это типичные старинные фламандские имена, мужское и женское.

И они до сих пор живы?

Нет. Но я сделал в память о них две большие мозаики на входе в зоопарк Антверпена. Они у меня жили в детстве, и когда я приходил домой, они выходили навстречу и крутились вокруг меня, почти как собаки. Я стал снимать их на восьмимиллиметровую кинопленку – у моих родителей была камера. Я давал им помидор, хороший свежий помидор. Яннеке шел к нему и собирался уже было откусить, но помидор неизменно от него ускользал, и у него ничего не получалось. Настоящая греческая трагедия. А Мике, естественно, была поумнее, потому что женщина. Она загоняла помидор в угол, потом долбила его некоторое время головой, отступая назад и надвигаясь на него, пока он не становился мягким и у нее не получалось наконец от него откусить. Это выглядело почти как победа у древних греков.

(Смеется.) Но вы же не станете утверждать…

И моя мама, женщина очень умная, сказала: «Ян, ты знаешь, был такой греческий философ Зенон» – и начала мне рассказывать про греков. То есть греков мне открыла мама благодаря этим двум черепахам. Мама любила рассказывать мне про Дельфийского оракула, открыла мне целый мир, новую вселенную. Так что греками – греческой трагедией, греческими мифами – я интересовался уже в конце семидесятых. И это проявлялось в моем творчестве – собственно, в скульптурах. Я довольно много их сделал: «Человек, несущий огонь» – это я, моя цель – нести огонь. Идея в том, что я получил огонь и теперь дарю его другим, но сам жест такой, что я даю кому-то прикурить. Понимаете? За двадцать лет, между концом семидесятых и концом девяностых, я написал три разных театральных текста на основе мифа о Прометее – это все было до того, как я занялся «Горой Олимп». Со мной так часто бывает: некоторые вещи требуют двадцати или двадцати пяти лет, чтобы прийти к завершению в форме произведения. Если брать практическую сторону, то подготовка «Горы Олимп» заняла у меня лет семь, но там много того, что соотносится с моим творчеством семидесятых, восьмидесятых и даже девяностых годов. И вы знаете, меня нельзя назвать большим интеллектуалом по одной простой причине: я страшно провинциальный художник. У меня нет болезни, которую я называю «интернационалитис».

То есть по сути вся моя вселенная ограничивается десятью метрами вокруг меня. Моя первая лаборатория располагалась в саду у моих родителей. Это был небольшой домик для рабочих с садиком. Там я обустроил себе первую лабораторию, в палатке. И я сидел в этой палатке с микроскопом, с ручкой, с карандашами, а в промежутках копал червей, ловил мух, жуков, все, что ползает… Я создал новую жизнь, полностью основанную на запахах. Я был такой доктор Франкенштейн: отрывал пауку ногу, чтобы посмотреть, как он будет двигаться, потом вторую ногу, потом третью. Мне была любопытна механика жизни. И потом как-то мои рисунки увидел мой дядя – посмотрел и сказал: «Ян, ты знаешь, в нашей семье был такой человек, Жан-Анри Фабр¹ – не хочешь почитать его книги?» Так я получил эти книги, и они меня очень вдохновили. Потом, в девяностые годы, когда я уже стал зарабатывать какие-то деньги, я смог покупать больше материалов и стал делать скульптуры со скарабеями, сделал «Небо наслаждения» – постоянный потолок с полутора миллионами надкрылий скарабеев в Королевском дворце в Бельгии… Но был и голубой период, когда я все время рисовал синей шариковой ручкой Bic.

Это самая дешевая ручка на свете.

Да, я был бедный, денег у меня не было, а эти ручки можно было отовсюду стащить – из кафе, например… Но потом я полюбил этот материал, принялся его исследовать – эту его синеву, его особые качества. Этот цвет невозможно напечатать, но при этом это промышленный цвет. Тогда как радужный цвет скарабея – это цвет естественный, а кроме того, это цвет, который... и это поразительно – взять хотя бы мою инсталляцию «Небо наслаждения» в Королевском дворце: ты смотришь на нее сверху вниз, и она зеленая, переходишь в другое место, и она становится голубоватой, встаешь в сторонке, и она вдруг кажется оранжевой, золотистой. Это почти как рисовать светом. И вот шариковая ручка Bic обладает почти тем же качеством, потому что внутри у нее некий химический состав, который всегда в движении, всегда изменяется. И работая с этим материалом, пробуя его, день и ночь всесторонне его исследуя, начинаешь понимать свойства вещей, и это позволяет тебе глубже в них проникнуть.

Вы утверждали, что успех – это яд.

Да, потому что он отравляет.

Но при этом вас определенно можно назвать успешным художником. Как вы справляетесь с этим ядом? Что является для вас антидотом? Почему этот яд вас до сих пор не убил?

Ему это почти удавалось, были такие моменты в моей жизни. В молодости, это видно по дневникам, я был самонадеянным, заносчивым, считал себя гением. Потом в какой-то момент приходит успех, и ты действительно начинаешь в это верить, что еще хуже. Единственное, что меня освободило, было то, что я выставился почти во всех главных музеях мира, побывал на всех основных фестивалях, сделал постановки в самых знаменитых театрах. Я публиковался во всех странах мира. И эта амбиция просто ушла. Сегодня я разговаривал с писателем и драматургом Марюсом Ивашкявичюсом, он рассказывал мне о Кавказе, и я сказал: «Мне бы хотелось поехать туда поработать». Он решил, что я шучу. Я говорю: «Нет-нет, я серьезно». Потому что я больше не верю в… Ну то есть я могу сделать еще двадцать постановок в Национальном театре в Париже, или в Лондоне, или в Нью-Йорке, но это не научит меня ничему новому. Будет одно только напряжение – я знаю, как это бывает, когда вертишься как белка в колесе между Парижем и Лондоном, Нью-Йорком и Токио. Понятно, что я с этим справлюсь, но когда ты в большом городе, ничего неожиданного не бывает: ты открываешь выставку, раздаешь интервью и уезжаешь делать следующую; делаешь перформанс или даешь премьеру – и уезжаешь делать следующие. И этот цирк заурядности никогда не кончается. Так что я в последнее время все чаще стараюсь сдерживаться, никуда не рваться, не стремиться снова повисеть в Лувре или в Музее Стеделейк в Амстердаме, понимаете? Так называемый статус больше уже не ослепляет. И теперь бы мне хотелось ездить туда, где никто меня не знает, где я могу чему-то научиться, что-то для себя открыть. Я никуда не спешу. Время – вещь поразительная; когда оно есть, оно дает невероятное чувство свободы. Ну то есть будем честными, Вильнюс – не Париж и не Амстердам. Но для меня сейчас работать в Вильнюсе, сотрудничать с молодым актером, говорящим на этом странном языке, которого я не знаю, – это какое-то новое поле для исследований.

Назовите самую интересную вещь, которую вы поняли в жизни.

(Думает.) Гм… Наверное, что любовь – это высшая сила.

Мощнее смерти?

Да. Я думаю, мощнее.

На каком основании вы считаете, что она мощнее смерти?

На том основании, что я до сих пор разговариваю с фотографиями моих родителей, до сих пор чувствую глубокую любовь к этой прекрасной паре, глубокое уважение, глубокую благодарность за тот дар, который они мне дали; воображение, которым я располагаю, да и мое тело целиком – это все от них.

Вы сказали, что хотели бы жить долго, до 96 или 97 лет. Как бы вам хотелось умереть?

А я уже подготовил свои похороны. Будут кое-какие инсталляции, будет инсталляция с моим мозгом и еще одна с моим сердцем.

Ну и с яйцами, я полагаю?

Всего я вам рассказать пока не могу.

(Смеется.)

Но все это уже написано и заверено у нотариуса.

То есть сделать это придется в любом случае.

Да, конечно.

При этом как именно вы умрете, для вас не так важно?

Честно сказать, я не знаю, как я умру.

Предположим, есть два варианта: быстро умереть во сне или, оставаясь в полном сознании, несколько дней прощаться с друзьями и родственниками и только потом умереть.

Пожалуй, я выбрал бы второй вариант – и хорошо бы еще иметь возможность все организовать и продолжать руководить процессом и после смерти. (Смеется.) И попрощаться со всеми, конечно. Умереть на поле битвы за прекрасное – тоже неплохой вариант.

(Смеется.) Спасибо вам большое.

Пожалуйста.