Ленина невозможно поймать

Можно сказать, что новейшая русская литература состоялась, потому что о ней написал Лев Данилкин.

Параллель с Белинским слишком соблазнительна, чтобы вовсе от нее отказаться: добрая половина российских прозаиков, претендующих в последние годы на читательское и критическое внимание, обязана своей репутацией – или антирепутацией – бывшему литературному обозревателю журнала «Афиша». Именно его рецензии, публиковавшиеся дважды в месяц – а потом, с появлением электронной версии, и чаще, – сформировали литературный ландшафт, который озирает вокруг себя современник Рубанова, Прилепина и Свечина или – в еще более данилкинском вкусе – Проханова, Лимонова и Микушевича. Памятуя об этой оптике, чуткой в первую очередь к отщепенцам и еретикам, трикстерам и громовержцам, совсем нетрудно было предположить, что когда-нибудь в орбиту его внимания войдет совсем уже необычное небесное тело. Критик Лев Данилкин – неожиданно для одних и предсказуемо для других – увлекся революционером Лениным.

«Пантократора солнечных пылинок» в 2017-м наверняка завалят призами – и потому что книга подоспела к юбилею Русской революции, и потому что таких биографий о лидере большевиков еще не писали. Это вещь редкой, скрупулезной выделки (мало кто сегодня в России умеет брать столько стилистических регистров или, во всяком случае, готов прочитать полное собрание сочинений автора монографии «Империализм как высшая стадия капитализма»), книга с драматургией, с динамичными и весьма прихотливыми отношениями между автором и героем. Изначально воспринимая Ленина как идеального пациента для курьезного, в британском духе, жизнеописания, Данилкин – не исключено, что незаметно для себя самого – постепенно переходит на более серьезный тон и обнаруживает себя адвокатом самой, вероятно, противоречивой фигуры российской истории XX века.

Эта если не восторженная, то сочувственная позиция по отношению к человеку, которому – со всеми на то основаниями – можно инкриминировать ряд безусловно чудовищных преступлений, скорее всего, превратит Данилкина, и без того не особенно жалующего литературные собрания, из добровольного анахорета в вынужденного. Ленин и сейчас остается крайне токсичным историческим деятелем, персоной одновременно мифологизированной и совершенно вроде бы разоблаченной – до совсем уже непотребных инсинуаций; таких, про которых давно «все понятно» (и тут у каждого свой набор коронных цитат и аргументов), стараются игнорировать, предпочитая более однозначных спарринг-партнеров.

Данилкин – и в этом, вероятно, главная заслуга его книги – отказывается замалчивать и уплощать создателя нескольких экономических бестселлеров и зачинщика одного чрезвычайно удачного политического переворота. Его Ленин менее всего напоминает икону (в золотом окладе или с застывшим на ней плевком) и очень – живого, умного, злого, находчивого, нетерпеливого, разного, одним словом, карбонария, который навсегда и непоправимо изменил мир.

Конечно, это портрет, написанный несколько зачарованной кистью, – и Данилкин убедительно показывает, что было, было от чего зачароваться.

Игорь Кириенков

Когда я думаю о своем отношении к Ленину, я понимаю, что это, безусловно, персонаж, с которым не хочется иметь дела. Как вы, московский интеллигент, работающий в «Афише» и пишущий о книгах, нашли в себе что-то родственное, отзывчивое по отношению к Ленину, что позволило вам пять лет заниматься этой личностью?

Я уже много лет не работаю в «Афише», да и когда работал, был там кем-то вроде городского сумасшедшего, которому позволяли нести бог весть что, но в строго очерченном секторе, в углу: вот мы, новая московская интеллигенция, а вот у нас тут есть один человек, он немного с приветом, мы держим и его тоже, для экзотики. Насчет книг – Ленин был читателем и любителем книг куда более страстным, чем я, он был одержим книгами, чуть ли не за рулем велосипеда читал. Я не эксперт, но уверен, что и интеллигентом он был в гораздо большей степени, чем я. Не то чтобы я всю жизнь мечтал войти с Лениным в контакт, но когда отношения завязались – а между биографом и персонажем всегда завязываются отношения, – я почувствовал, что объект наблюдения влияет на наблюдателя. На самом деле правильнее было бы говорить об эволюции отношений между рассказчиком и персонажем, и я не сомневался, что закончу совсем не там, где начинал искать ответ. Это не первая моя книга, и единственное, о чем я знал заранее, – что это непредсказуемо. Пока я работал над ней, были периоды, когда Ленин невероятно раздражал меня, я думал, что мне не хотелось бы оказаться с ним, условно говоря, в одном купе.

В одном вагоне, раз уж на то пошло.

Вначале, может быть, и в одном вагоне. А вот сейчас, когда книга закончена, я отношусь к нему не только с уважением как к политику и все такое, а он мне больше не посторонний, я кучу вещей вижу другими глазами благодаря ему, и я понимаю, что эти фантомные «отношения» – еще надолго, и ровно поэтому книга давно вышла, а я все равно по инерции перечитываю какие-то его тексты, ни для чего, для себя просто. Так было и с Прохановым, и с Гагариным. В определенный момент рассказчик начинает мутировать – в кого-то, кто не такой, как он был, в свою противоположность. Другое дело, что автору не всегда следует раскрывать карты и сообщать, что с ним происходит. Но я в «Ленине» все-таки в самом конце в качестве ненужного дополнения ввел фигуру рассказчика, мне показалось любопытным разыграть и этот сюжет тоже – показать, как чтение Ленина может изменить чью-то жизнь. Поэтому я и приклеил к книжке «сцену-после-титров».

Которая заканчивается: «Ха-ха-ха-ха-ха-ха».

Да, вообще эта книга про то, что Ленин не был ни безумцем, ни трикстером, все его поступки могут быть мотивированы и рационально, и убедительно. Но, дописав, по сути, книгу, я понял, что Ленин получается – да, не «склочник» или монстр, но что-то уж чересчур рациональный... Как говорил про него Эренбург, это «рацио, запаянное в консервную банку». По моим ощущениям, он был не только «шахматистом», суперкомпьютером, он чувствовал иронию в целом – и иронию истории, и иронию своей ситуации, ему не была свойственна эта чудовищная, звериная серьезность, он умел и любил смеяться над собой. И вот отсюда этот финал со смехом, потому что на круг я его уже воспринимаю и так тоже – как такое смеющееся и смешливое тело, которое...

Прямо как смеющийся Будда. Соб­ственно говоря, последователи Рериха, по-моему, пустили байку о том, что Ленин – гневное божество, пришедшее в мир, чтобы всем показать их место.

Более того, мне режет даже слух сейчас, когда его называют «Ильичом» или «вождем мирового пролетариата» ернически или с презрительной снисходительностью. Я не очень понимаю: это означает, что тот, кто так его называет, полагает себя умнее или проницательнее того, о ком он говорит? Да, его называли Ильичом, на «вы», сначала в ближайшем окружении, а затем это имя проникло «в народ» и какое-то время циркулировало как уважительное. Но сейчас «Ильич» – это знак презрения, собачья кличка. Я осознаю, что «режет слух» и вообще вся эта «связь», «химия отношений» – это нелепо; и нечего примазываться – где он, а где я. Мне кажется, он на самом деле крайне неохотно пускал кого-либо в свою частную жизнь, в то, что он сам называл Privatsachen. Вся его частная переписка, которая сохранилась, по сравнению с ее изначальным объемом не так уж и велика. Нет переписки с Крупской. Мы не очень понимаем, что там с братом происходило, какие у них были отношения. Мы вообще, как ни странно, узнали об этой семье лишь то, что они сами позволили. Я четыре дня назад был в Питере – и вот как, знаете, преступник возвращается на место преступления, так и я опять пошел в музей-квартиру Марка Елизарова, мужа сестры Ленина Анны Ильиничны, куда Ленин вернулся после броневика, собственно, с «Апрельскими тезисами». И там я в первый раз приметил рисунки Крупской. Удивительно. Она очень хорошо рисовала, и кто на это обращал внимание?

Да, я видел. Мне показалось, что это профессиональная работа.

То есть они не такие простые и одномерные люди, как кажется тем, кто видел их памятники-истуканы и читал какие-то цитаты, вынесенные в монументальную пропаганду. В общем, у биографа есть причины «ухнуть» в Ленина.

Тем не менее, почему вы поставили себе такую задачу? Это было после того, как вы написали биографию Гагарина?

У меня к книге про Гагарина был эпиграф из Ромена Роллана о том, что главные продукты революций – это люди, которых они формируют, то есть что Гагарин – это, по сути, результат 1917 года. А я понятия, конечно, не имел, что следующим будет Ленин. А вообще, это история аж со времен Проханова, после которой у меня практически пропали контакты с кем-либо из моей естественной московской среды.

То есть вы не участник московской интеллигентской среды?

Нет. Вообще нет. Хотя я осознаю, что по бэкграунду, конечно, изначально оттуда. Я оканчивал хорошую московскую школу, которая кучу людей запустила на орбиту, высокую достаточно. После университета я оказался в «Афише», где тоже в те времена было бойкое место, это был самозваный, самоназначенный, но тем не менее «центр мира». И мне повезло, что там к моим закидонам литературным относились лояльно, как к чудачеству, которое можно себе позволить.

Вы уже тогда начали работать над подобными персонажами?

Я по роду занятий всегда много читал, но у меня какой-то странный вкус, странный слух на книги. Поэтому я обращал внимание не только на бестселлеры New York Times, как нынешние литературные критики, которые ссылаются на какие-то прецеденты западного успеха, но и на собственный слух, и я больше был занят поиском новых имен, чем ретрансляцией всех этих западных имен. И так я напарывался пару раз – вот именно напарывался – на какие-то странные книжки, которые в какой-то момент стали выстраиваться в систему. И в этой системе ты вдруг понимаешь, что картина мира, внутри которой ты родился, на самом деле не является единственной и правильной. Из-за книг стали выступать силуэты людей, на которых обычно ты просто не обращаешь внимания, отсекаешь заведомо, слепые пятна такие. Самое удивительное мое открытие – это, наверное, когда я искал себе персонажа для следующей биографии после Проханова. Это был академик-матема­тик Фоменко. По сравнению с ним Проханов и Ленин – боги интеллигенции. Фоменко – историк Фоменко, не математик – это такой человек, который считается совсем уж шарлатаном, чем-то таким, что даже упоминать неприлично. Тем не менее я много его читал, я с ним познакомился и благодаря его наводкам оказался в каких-то странных местах, про которые он успел мне рассказать за короткое время нашего знакомства. Но в целом я не испытываю никакого ни удовольствия, ни огорчения от этой своей репутации городского сумасшедшего. Я привык, и мне все равно. Я понятия не имею, каким я буду дальше, я просто знаю, что я образца 2017 года совсем не такой, как тот же я 1999-го или даже 2005-го. Черт его знает, чего еще я начитаюсь и чем надышусь. Так бывает с книжными людьми, даже самого Ленина книжки прямо сбивали с траектории и направляли на какие-то другие рельсы. Мы же знаем, что, прочитав какую-то книжку Гриневицкого про то, что нужно сделать с экономикой, он сразу меняет экономический и политический курс.

История про змею, которая вылезла из-под памятника Ленину на Капри, это правда?

Я сам уже не понимаю, правда это или апокриф.

Расскажите.

Я несколько раз оказывался на Кап­ри в качестве члена жюри литературной премии Горького. А там странным образом нет фактически никаких памятников, только природа, ландшафты и якобы римские руины некие. Но почему-то посреди города на какой-то глухой площадке, среди скал, удивительным образом существует стела, посвященная Ленину. И я несколько раз туда пролезал в неурочное время, когда там бывало закрыто. И однажды там на меня, как из черепа коня Вещего Олега, вылезла змея. Посреди города, по существу, то есть это примерно как если бы здесь сейчас выползла гадюка. Я воспринял это событие если не как знамение, то как знак. Запомнил этот момент. (Смеется.)

Когда я вас читаю и слушаю, вы оставляете впечатление интеллиген­тного человека.

А что, я должен харкать на пол и чинарики стрелять?

Ну, это было бы слишком. Я не знаю, что вам говорил Проханов, но есть часть общества, которая, как и в ГУЛАГе, не очень любит интеллигентов – тихих, замкнутых, много читающих. Я позволю себе напомнить вам хорошо известные фразы «глупенький русский интеллигент» и «на деле это не мозг нации, а говно». Ленин.

Послушайте, словарь Владимира Иль­ича Ленина такой огромный, там можно найти цитаты на любой вкус. В каком-то другом месте собрания сочинений написано, что без интеллигенции пролетариат на самом деле ничего не в состоянии был сделать, поскольку сам не мог выработать политического сознания.

Но, как сказал Гефтер, Ленин был одним из последних представителей XIX века, его образованной, мещанской линии. Этот XIX век он пронес до конца – из-за этого он интеллигенцию и возненавидел.

Не думаю, что конфликт с интеллигенцией, который приписан Ленину задним числом, действительно был столь существенным для него. Во-пер­­вых, чего уж говорить, интеллигенция представляла проблему для Ленина в момент кризиса, когда она перешла на сторону контрреволюции. Интеллигенция как таковая, взятая абстрактно, Ленина либо не интересует вовсе, либо не является источником раздражения. Просто, как правило, большая часть юристов и прочей интеллигенции в ситуации вы­бора 1918 года встала на сторону буржуазии. Вот только поэтому. Кстати, большая часть руководителей РСДРП – это именно интеллигенция. Та, которая сделала «правильный» выбор. Я уж не говорю о том, что если Ленин сам не интеллигент, то кто он?

Вы наверняка знаете сочинение Ве­недикта Ерофеева «Моя маленькая лениниана». Меня поразило, какие выдержки он выбрал из собрания сочинений Лени­на. Это был нарочитый, грубый, неприятный стиль, про который можно было бы сказать, что культурные люди так не разговаривают. Например: «Я вовсе не нахожу ничего смешного в заигрывании с религией, но нахожу много мерзкого». Или вот из письма к Инессе Арманд: «Надеюсь, небесная канцелярия отменит всю лишнюю воду к вашему приезду». Я не могу представить человека, который мог бы позволить себе писать такие очевидные банальности. Если мы думаем, как Флобер, что стиль – это человек, то именно стиль Ленина меня, пожалуй, больше всего от этого человека отталкивает.

Знаете, я тоже изначально воображал, что поскольку я литературный критик и у меня есть некий слух на письмо, я прочту этот 55-томник и пойму Ленина через его стиль. При­мерно на втором томе я разочаровался в таком методе. Вообще РСДРП была в значительной степени партией литераторов, и там было много людей, которые писали лучше, чем Ленин. Пле­ханов был остроумнее, Троцкий был лучше как оратор. Думаю, что Ленин хоть и писал в графе «род занятий» «литератор», он никогда не позиционировал себя в качестве ве­ликого стилиста. Он был не про это. В 1924 году, сразу пос­ле его смерти, несколько русских формалистов – Эйхенбаум, Тынянов, Шкловский – выпустили сборник, посвященный стилю Ленина. Поразительно, до чего убогое это зрелище! Такие люди, такие умы, но с Лениным они буксуют, он им вообще не дается, филологический ключ не вскрывает Ленина. Эйхенбаум как бы ловит его на том, что он любит латинские пословицы и его ораторская манера несколько напоминает цицероновские пассажи. Ну да, но это нехитрое наблюдение. Не надо быть Эйхенбаумом, чтобы это обнаружить. На самом деле Ленин разный. У него есть, например, пронзительная история – видимо, написанная для Крупской, – про то, как он в 1900 году встречается с Плехановым и обсуждает создание «Искры». И у них не получается контакта, они не могут договориться, потому что Плеханов снобирует Ленина с Потресовым. И Ленин чуть не плачет и рассказывает ей про этот ужасный опыт. Но если бы не подпись, вы бы никогда не классифицировали этот текст как ленинский. Есть разные тексты у Ленина. Вот он пишет статью «Памяти Герцена» про три периода русских революционеров – которую раньше заучивали наизусть, – и мы видим, что на самом деле не такой уж скверный он литератор, у него есть свой стиль, своя музыка во фразах. Просто он, по-видимому, не находил необходимым посвящать много времени отделке своих текстов. Поэтому его средний стиль – ужасные статьи в «Правду», которые он писал в 1912–1913 годах, такие журналистские поделки. И слух у него был – просто, например, стиль Чернышевского, который по нынешним временам считается образцом дурновкусия, у него не вызывал никакой аллергии. Честно говоря, у меня тоже не вызывает. Более того, Чернышевского я с удовольствием перечитываю, а вот от Набокова, честно, тошнит. Мне Набоков кажется ужасным пошляком.

Почему?

Ну это как объяснять, почему вам нравятся дыни, а не арбузы. Потому что за набоковским стилем – весь этот кадетско-английско-гумбертовский политический, по сути, шлейф, отсылающий к определенным политическим практикам. Пресловутый «снобизм» Набокова – это ведь явленная, витринная часть его политических представлений. Но притом что я осознаю, что общепринятое мнение состоит в том, что Набоков блистательный стилист, а что Чернышевский – пошляк, у меня в голове все с точностью до наоборот.

А вы помните, что о Ленине писал Бунин?

«Окаянные дни»?

Да. Это поразительно. Я это прочел, когда появилось первое издание, около 1988 года. Бунин сходил на профсоюзный съезд и написал: «Был на съезде, видел Ленина, это такое…» И дальше многоточие. Я думаю, интересно, что же Бунин имел в виду? Прошло года четыре, я купил полное издание этой книги и сразу же нашел то место. Там было написано: «Был на съезде, видел Ленина, это такое животное».

По-видимому, сознание Бунина было сформировано его анализом текущей ситуации, в рамках которой Ленин оказывался демоном, разрушителем старой России «Антоновских яблок». Ну как еще он мог описать Ленина? Но в новой России были разные люди. Был, например, Герман Ушаков, представитель того же психотипа, что и Бунин. Это офицер, который должен был в него выстрелить, но не выстрелил. Собственно, он автор воспоминаний, на основе которых сконструирована последняя сцена про смеющегося Ленина. 1 января 1918 года на Ленина было совершено покушение, которое там как раз описано среди прочих. Так вот, один из этих людей не выстрелил. Он должен был метнуть бомбу непосредственно в машину Ленина, но не сделал этого, потому что, изучая свою будущую жертву, сходил на несколько митингов и Ленин ему неожиданно понравился. Это человек, который вдруг поменял свои представления о Ленине, а потом удивительным образом еще и сделался его биографом, поехал в Шушенское и начал собирать о нем материалы. Вот такая находка, которая произошла всего года два назад. Думаю, что если бы Бунин читал не только какие-то кадетские газеты, а походил бы на митинги и посмотрел бы побольше на Ленина, может быть, и он бы изменил мнение.

Говорят, что Троцкий на митингах производил намного большее впечатление, чем Ленин. Я тоже, слушая речи Ленина, не особо воспламеняюсь.

Мемуаристы, которые описывают ораторскую манеру Ленина, говорят, что фигуры речи, как у Троцкого, не были его коньком. Троцкий на бумаге – это по-прежнему великолепное чтение. Но Ленин – ситуативный политик, он знал, как действовать и что говорить именно там, тогда и тем; видимо, на бумаге его магия работает не так. Его истина была не абстрактна, а конкретна. Судя по «Окаянным дням», Бунин и не собирался слушать Ленина, а Ленину нечего было сказать Бунину. Поэтому «животное», но это больше говорит о Бунине, чем о Ленине.

Тут я вас процитирую: «Это был точно один и тот же лабиринт, и это все люди, которых я долго вычислял», то есть ваши герои. «Их присутствие меняет картину мира и дает понять, как все устроено на самом деле». И потом про Ленина: «Он узнал о революции из газет, но потом сориентировался мгновенно, потому что знал, как на самом деле все устроено». Что вы понимаете под этим «на самом деле»?

Существуют какие-то типы инструментария, не совсем совпадающие с общепринятыми. Например, Фоменко как историк пользуется какими-то странными статистическими метода­ми вычисления несообразностей хро­но­ло­гии и реконструкции ее подлинного содержания. Или марксистский диалектический анализ Ленина дает радикально другой взгляд на реконструкцию исторического пути отдельного государства и мира на ближайшее будущее. Самый простой пример – Первая мировая. Европейским социалистам казалось логичным, что нужно выступать за мир, а Ленин указал, что на самом деле просто выступать за мир означает играть по правилам буржуазии, которая эту войну развязала, и единственный правильный способ разрешить эту ситуацию – желать не мира, а поражения собственному правительству. Тогда уже понесенные жертвы будут не напрасными, тогда война приведет к революции и свержению буржуазии, которая затевает эти выгодные ей войны. Вот это и есть «на самом деле» – подлинное, отличающееся от общепринятого и очевидно логичного знание о том, как все устроено. Способы анализа могут быть разными – это может быть марксистская диалектика или матстатистика. Просто надо быть готовым признать, что, во-первых, нынешнее положение дел и общепринятая картина мира не явля­ются окончательными, а во-вторых, что вы можете обнаружить в истории ее формирования некую подоплеку или ошибку, какой-то «топор Негоро». Простой пример – история государства Израиль, создатели которого оправдывают пребывание евреев именно на этом месте ссылкой на книгу двухтысячелетней давности. Но есть альтернативная версия, согласно которой этой книге вовсе не две тысячи лет и описаны в ней совсем другие места. Это проблема, которая из научно-исторической тут же превращается в политическую, потому что разные взгляды на Библию приводят к разным взглядам на легитимность территориальных претензий государства Израиль. И тут могут быть разные «на самом деле».

Может быть, вы, наученный опытом Ленина, сможете ответить на такой вопрос. На примере сегодняшнего терроризма видно, что все меньшее количество людей способны влиять на общее положение дел. Возможно, в недалеком будущем дойдет до того, что один человек сможет определять весь исторический процесс. Получается, что мир разделяют не империалистические страны, а индивидуумы. Так вот, когда я читаю, скажем, о русских народниках, о рождении анархизма и терроризма в России, я вижу, что они пользовались средствами, которыми террористы пользуются вплоть до сегодняшнего дня. А именно: давайте убивать, потому что это изменит ситуацию в нашу пользу. Кого при этом убивать, не имеет значения. Люди значимы лишь как части идеологической картины мира.

У меня ответ простой. Почему Ле­нин оказался марксистом, а не социалистом-революционером, эсером? Ведь в его поколении и в его эпоху тоже был распространен индивидуальный террор, но концепция ленинской справедливости не опира­лась на месть, на наказание тех, кто виновен в несправедливости. От­сю­да, собственно, формула красных в Гражданской: мы помним все, но мы не мстим. Предшественники нынешних террористов – это, конечно, эсеры, а не большевики. И Ленин объяснял, в чем проблема эсеров. На самом деле они просто отвлекают народные массы от коллективной борьбы. Потому что массы думают, что придут какие-нибудь Вера Засулич и Ки­бальчич, которые сделают за них все дело, а они будут только пользоваться плодами этого теракта. Ленин же говорил, что революцию делает не отдельная личность, а масса. Что существуют объективные противоречия, которые в какой-то момент заставляют массы выступать в момент кризиса. А террористы-одиночки просто убивают энергию масс. Это хорошее, внятное объяснение. Не то что Ленин не считал террористов-одиночек героями. Считал, конечно. Но он считал бессмысленным индивидуальный террор. В качестве средства классовой борьбы это не работало. Проблема с эсерами была еще и в том, что в момент политического кризиса, как в 1918 году, люди, которые опираются не на какой-то отдельный класс, а на всех сразу: и на интеллигенцию, и на буржуазию, и на крестьянство, и на пролетариат, в какой-то момент оказываются исключительно на стороне буржуазии. По разным объективным причинам становятся контрреволюционными. В какой-то момент индивидуальные террористы тоже окажутся контрреволюционерами. Вот логика Ленина. И мне кажется, она убедительна. Если уж на то пошло, то право на террор может быть у государства – в тех случаях, когда существует прямая и явная угроза, как осенью 1918-го, когда уже были и интервенция, и Гражданская война; в таких случаях – когда существует какая-то объективная неудачная для народа ситуация (война, революция, и, видимо, парламентским способом преодолеть вот этот кризис оказывается невозможно) – государство получает право проводить политику террора. Оно и проводит – любой: столыпинский, ленинский; оттого, что мы сейчас будем бояться высказать это, ничего не изменится.

Вы говорите какие-то страшные вещи. Вы как-то заметили, что не знаете, на какой стороне вы бы находились во время революции. Я бы вам сказал на какой. В фейсбуке была такая игра: кем бы вы оказались в 1917 году (смеется). Я этот тест прошел, и мне сразу сообщили, что я был бы расстрелян.

А почему Павел Флоренский при Ле­нине не был расстрелян?

А почему Гумилев был?

Потому что он состоял в контр­революционном заговоре. Есть доку­мен­ты, которые это доказывают. Не то чтобы я оправдывал расстрел Гу­милева, но он знал, на что шел. Он был офицером и участвовал в террористическом заговоре. И между прочим, Ленин приложил довольно много усилий, чтобы спасти людей, которые участвовали в том же заговоре, – не Гумилева конкретно, но других.

Это как в известной пословице «Лес рубят – щепки летят». Но если бы вы по своему происхождению оказались дворянином, вы бы попали в список тех, кого...

Ну почему же, Ленин тоже был дворянином (смеется).

Да, он был дворянином вплоть до 21 января 1924 года, а потом началась история, которая, с одной стороны, его меняла, а с другой – ничего не изменила. Я придерживаюсь точки зрения Гефтера, что Ленин – убийца поневоле, Сталин – убийца по своему выбору.

Мне не нравится, когда мы ставим на Ленина какое-то клеймо из двух-трех слов, «Ленин – убийца поневоле», как будто это все или хотя бы что-то объясняет. Это ложный выбор, есть множество более адекватных способов объяснить, что такое Ленин. «Ленин-убийца» – это ничто, набор слов.

То есть вы склонны оправдывать все эти резолюции Ленина «расстрелять»?

Понимаете, на каждую его резолюцию «расстрелять» есть куча каких-то записочек: «А нельзя ли его как-то вытащить из тюрьмы?»

Да, но их обычно не приводят в пример.

А потому что они не так интересны.

Мы, конечно, не знаем, быстро ли он подписывал приказы расстреливать и на самом ли деле он распоряжался расстреливать в шутку. Тем не менее поражает сама легкость в употреблении этого глагола.

Мне так не кажется. У меня нет впечатления, что он с легкостью расправлялся с чьими-то жизнями. Еще раз говорю, если читать не только какие-то фрагменты, отдельно выхваченные для перестроечных, 1989 года, газет, а все эти записочки подряд, то картина получается гораздо сложнее. Если знать, что он написал записку сразу после того, как возле Ярославля потопили баржу с 200 большевиками, возникает немножко другой контекст. Для каждой записки хорошо бы реконструировать контекст ее создания. Есть, условно говоря, «красный террор», который возник после убийства Урицкого, Володарского и после покушения Каплан на Ленина. Это одна история. Хотя, конечно же, он несет ответственность и за все эти бесконечные «расстрелять». Просто хорошо бы и то, и другое показать. Дело не в том, чтобы оправдать, – дело в том, чтобы объяснить, что история не была абсурдной, бессмысленной, что все эти люди погибли не из-за какого-то психического отклонения одного человека. Невозможно объяснить 1937 год только тем, что Сталин был сумасшедший.

А чем еще? У вас есть хоть какая-то версия?

Я думаю, что это связано с традици­ей «чисток партии», которая возник­ла еще при Ленине. Да, первая чистка прошла году в 1920-м или 1921-м. И потом это в новых обстоятельствах усугублялось. Партия менялась, и все эти люди, которые были командирами в Гражданской войне, члены РСДРП с 1905 года, в новых условиях жесткого сталинского государства не соответствовали концепции. По-видимому, таковой была ужасная логика Сталина. Когда я вижу, что у людей, которые делали «Искру», настоящих рыцарей РСДРП, у всех год смерти 1937–1938-й, это чудовищно. Сталин, безусловно, убийца, это – не набор слов, но это не означает, что Сталин был сумасшедший.

Меня заинтересовало ваше предположение, что Ленин был, скорее всего, на стороне государственного террора. И государственный террор, я думаю, вплоть до конца Гражданской войны был связан с необходимостью защищать и продолжать революцию, вывести какие-то одни классы в руководство, а другие – подавить, организуя некие странные социалистические способы производства. Причем главная часть, которая, собственно, тогда и закончилась, – это мировая революция. Таким образом, опять-таки ссылаясь на Гефтера, кажется, что к 1922 году Ленин понял, что революцию нужно заканчивать. Хватит уже, нужно заняться, условно говоря, нормальной жизнью. Как вы считаете, можем ли мы допустить, что Ленин к концу жизни переосмыслил то, чем он занимался, и понял, что что-то пошло не так?

Я, во-первых, не думаю, что Ленин пользовался категорией «устроить нормальную жизнь». Это какая-то буржуазная, мещанская категория. Его интересовало строительство социализма.

Социализм с его позиции – это ненормальная жизнь?

Нет, социализм – это справедливое общество, в котором уничтожено сословное деление и в котором в идеале один класс не угнетает другой. Ленин понимал, что диктатура пролетариата – временное явление, когда пролетариат должен отвечать на агрессию буржуазии и сам ее угнетать. В какой-то момент пролетариат должен был быть «преодолен», это не конечное состояние. А что касается прозрения Ленина, то я, честно говоря, так не думаю. Что бы на самом деле стало происходить в 1922 году? НЭП – это, по сути, политика государственного капитализма. Это то, к чему стремились все другие страны, даже Америка...

Да, но не является ли это признанием поражения?

Нет. Во-первых, революция свершилась и победила. Дальше непосредственной задачей было строительство социализма. Единственным способом это сделать – и Ленин много про это писал – была модернизация экономики, находившейся в чудовищной разрухе. И не только благодаря некомпетентности большевиков, а прежде всего из-за мировой войны, из-за интервенции. Когда на Генуэзской конференции большевики выставили западным странам колоссальный счет за разрушение экономики, никто не смог им ничего ответить, потому что этот счет был посчитан по-настоящему.

И какой этот счет был?

В апреле 1922 года состоялась Ге­нуэзская конференция, смыслом которой было достижение договореннос­-ти между Советской Россией и запад­ными странами. Но важнейшим кам­-нем преткновения были счета за национализированные фабрики, за национализированную собственность и за те долги царской России, которые Советская Россия не хотела признавать. И очень убедительный довод не признавать долгов дали советские экономисты. Они подсчитали ущерб, нанесенный западной интервенцией, и он перекрывал убытки за долги царской России. Поэтому ничего выплачивать не стали. Этот вариант движения к социализму через НЭП, через политику либеральной экономики на низшем уровне и затягивания гаек на уровне чиновнического управления, на самом деле был экспериментом Ленина. Он сам, может быть, не знал, что из этого получится. Но то, что он не превратился в контрреволюционера и не собирался реконструировать дореволюционные отношения в обществе, – это абсолютно точно. НЭП был способом форсированной модернизации России, который не получился, потому что выяснилось, что даже разбогатевшее крестьянство не дает возможности для модернизации тяжелой индустрии. Поэтому в какой-то момент Ленин должен был быть свергнут и оказался свергнут Сталиным. В этом смысле, я думаю, и Ленин провел бы коллективизацию, потому что нечего было делать, никак по-другому невозможно было модернизировать эту аграрную крестьянскую Россию, которая была на тот момент в неконкурентоспособном состоянии и не была готова ко Второй мировой войне. Поэтому, мне кажется, нет противоречий между поздним Лениным и его революционностью.

Меня удивило ваше смелое сравнение Ленина с Сократом. Кто-то даже его череп сравнивал с сократовским.

Это был Луначарский.

Хорошо. Но вы-то сравниваете их как философов во главе государства. Как вы знаете, в Греции с этим так ничего и не вышло, но, как правило, для философов, которые оказывались вблизи власти, это плачевно заканчивалось. Платон вообще еле ноги унес с Сицилии. Не проясните ли вы свое понимание Ленина как Сократа у власти?

Это просто человек, который принимает решения в зависимости не только от статистических данных. В государственном развитии существует какая-то инерция, все это более-менее понимают. Существуют доклады спецслужб о настроениях людей, существует какая-то внешняя угроза, и вот в зависимости от этого выстраивается политика страны. Тут ни Путин, ни даже Сталин не являлись философами у власти, а Ленин являлся, потому что его интересовали не только текущие данные, но и потенциальные противоречия, какие-то слои общества, которые в какой-то момент могли оказаться своей собственной противоположностью. Ленин, например, мог бы сейчас спрогнозировать нынешний бунт «школьников Наваль­ного» – когда вдруг школьники становятся протестным классом и Навальный воспринимает это как подарок судьбы. Я полагаю, что Ленин вычислил бы их до того, как они залезли на фонари, и когда залезли – знал бы, как опереться на эту силу, а не просто радовался неожиданному союзнику. Я утрирую...

И что бы он сделал? Расстрелял бы этих школьников?

Почему единственный предикат к Ленину – это расстрелять? Я вот не очень понимаю.

(Смеются.)

Нет, можно еще посадить на корабль и выслать куда-нибудь на Запад.

Это уже неплохо на самом деле. По сравнению с тем, что происходило дальше.

Да. Это правда.

Еще раз говорю: шла война. Ленин во время войны и Ленин в мирное время – это разные люди. Ленин во время Гражданской войны иногда подписывает разные приказы про «расстрелять», но Ленин в мирное время – нет. История про «философский пароход», про высылку интеллигенции не просто же так возникает. В силу того, что был объявлен НЭП, появилось бесконечное количество частных издательств. Оживляется интеллигенция. Снова возникает претензия на политическую самостоятельность. Именно поэтому, собственно, они становятся реальными политическими конкурентами. И Ленин не уничтожает их, а сажает на поезд. Имам Хомейни разве не такой же философ у власти? Я не пишу, что Ленин уникален в этом смысле.

Но не кажется ли вам, что когда такой философ находится у власти, то единственной максимой, какой он руководствуется, – это максима «моя теория правильна, потому что она верна»?

Это не совсем так. Когда вы проанализируете, условно говоря, капитализм и посмотрите, что с ним будет происходить в кризис, вы увидите, что в какой-то момент свободная конкуренция заменяется монополиями. Субъекты капитализма не конкурируют между собой по-честному, а сама логика жизни заставляет их укрупняться и создавать монополии. И капитализм из прогрессивного, основанного на свободной конкуренции строя переходит в свою загнивающую стадию, в империализм. Единственное, чем это может закончиться, – это тем, что монополии принимаются за раздел мира и начинается мировая война. Разве это не пример объективного анализа? Что здесь субъективного? Ваша сила как философа зависит от того, насколько вы способны проникнуть в объективную природу вещей, в объективные противоречия.

Тогда почему же не удалась мировая революция?

Ну это тоже как посмотреть. Она не произошла на Западе. Но она произошла на Востоке. А как же национально-освободительные движения, которые привели к созданию современных Ира­на, Индии, Китая?

Не должны ли мы их рассматривать как продукт интереса заинтересован­ных стран? Ведь мы знаем, что некоторые страны были в этом заинте-ресованы.

Ну, я не знаю. С одной стороны, есть революции, которые все-таки про­изошли: в Баварии, в Венгрии. В Шотландии чуть не произошла революция. А с другой стороны, сущес­твуют неудачно реализованные революции, но тем не менее случившиеся. Есть все эти революции, весь красный Восток, который все-таки сделался красным вопреки представлениям ортодоксальных марксистов, полагавших, что там, где нет пролетариата, не может быть и социализма.

Хороший пример – Иран. Большевики рвались в Иран еще в 1920 году и даже создали такие странные образования, как Хорасанская и Гилянская республики. В какой-то момент все это схлоп­нулось, и мы получили Иран как полуколонию Запада. Но все равно в 1979 году там произошла революция. Просто вместо социалистического там возникло исламское государство. Это означает, что существуют объективные противоречия, которые требовали снятия, модернизации старого феодального государства. По разному типу: по типу марксистского государства или по типу шариатско-исламского. Тем не менее существует некая объективная потребность территорий в быстрой модернизации революционным путем. Я не вижу, в чем провал ленинского анализа мирового развития.

В последние годы жизни Ленин меня­лся. Гефтера очень удивило, что он вдруг начал кланяться крестьянам и даже норовил целовать кому-то руки. Гефтер это связывает с какими-то существенными изменениями в Ленине. Как вам кажется, чувствовал ли он приближение смерти? И вообще, отличался ли поздний Ленин от того, который был реальным руководителем страны с 1917 года?

Я не слышал, чтоб он кланялся и целовал руки крестьянам, но с ним произошла удивительная эволюция, когда он из пролетарского вождя превратился в вождя крестьянства и стал относиться к крестьянам с гораздо большим интересом; он, по сути, радикально изменился, это правда, ведь изначально у него не было интереса к крестьянству как к революционной силе. Он, как и все марксисты-вестернизаторы, относился к ним как к человечес­кому материалу, который препятствует капитализму и который должен вывариться в фабричном котле, чтобы стать материалом для модернизации России.

То есть они должны были идти в города, стать пролетариатом?

Да, должны были пережить фабрику как опыт и обрести политическое сознание, скорее всего, под руководством интеллигенции. Уже в своей первой большой книге «Развитие капитализма в России» Ленин показал, что капитализм пришел и в деревню тоже, что крестьянство разное и нет никакого общего народа, как предполагали народники и позже эсеры. На самом деле и среди крестьян есть капиталисты, а есть пролетарии. Потом наступил 1905 год, когда основными зачинщиками были, как правило, ра­бочие, пролетарии, а в 1906 году это была уже крестьянская война. И Ле­нина крайне заинтересовал тот факт, что крестьянин является потенциально революционным классом. В силу каких объективных противоречий так получается? С этим, собственно, связана его работа о Толстом – так называемая литературная критика «Лев Толстой как зеркало русской революции», где он подмечает, что Толстой продемонстрировал ужас крестьян перед капитализмом. Им не нравится капитализм, они не хотят его, но при этом и феодальный уклад их тоже не устраивает, и поэтому они становятся революционным классом. Они готовы непосредственно от феодализма перепрыгнуть в социализм. Не хотят они вывариваться в фабричном котле. Большинство марксистов интересовали только рабочие. А вот Ленину были интересны и крестьяне, особенно та солдатская масса, которая, собственно, и позволила технически осуществить переворот осенью 1917 года. Большинство солдат же были из крестьян. А после революции Ленин начал экспериментировать и в 1918 году, по сути, пытался разжечь гражданскую войну в деревне, чтобы деревенская беднота столкнулась с кулаками, с деревенской буржуазией. Это был в чистом виде политический эксперимент, который кончился катастрофой. Выяснилось, что неуправляемая гражданская война в деревне не дает большевикам опоры, большевики не могут и не должны воевать с крестьянами. К 1920 году осталось крайне мало настоящего пролетариата: он либо истратился в Гражданской войне, либо был задействован большевиками в управлении государством. По сути, крестьянство оказалось единственным классом, на который могло опереться новое ленинское государство, и ровно поэтому поворот Ленина к НЭПу в 1922 году можно назвать искренним поворотом. Искренним не потому, что Ленин был злым, а стал добрым. Тут дело не в психологии, а в политической стратегии. Ленин понимал, что единственный класс, о котором большевики могут договориться как о базе их политической власти в стране, – это все-таки крестьянство.

А как крестьянство вообще узнало о существовании Ленина? Они же наверняка были поголовно безграмотными, и коммуникации в то время были очень слабыми.

Да, даже в 1922 году, когда Ле­нин жил в Костино, он мог свобод­но ходить по деревне, его не узнавали, это правда. До какого-то момента. Например, почему Колчак проиграл в Си­бири? Есть умное замечание блестящего историка Сергея Павлюченкова, что это произошло благодаря Стол­ыпину, который переселял российских крестьян в Сибирь. Как правило, они становились батраками у крестьян, которые уже жили там раньше. Там образовался целый класс бедного крестьянства, которое и стало политической базой большевиков в войне против Колчака. Вообще же большевики выполнили эсеровские и свои обещания. Они узаконили раздел земли. Вот так и узнали.

Я к тому, что когда в Горках умер Ленин, из местных деревень вроде бы потекла уйма крестьян, которые приходили с ним проститься. У меня это просто в голове не укладывается.

Вообще я думаю, что это была не только социальная и политическая революция, это была еще и своего рода религиозная реформация. Социа­листические идеи в России воспринимались не просто как рациональное учение, раздел обществоведения, но как новая религия, по сути. И так получилось, что крестьянство стало воспринимать Ленина – ну, если совсем огрублять – едва ли не как мессию. В Горках выставлены все эти рушнички, полотенца, где золотом вы­шито «отцу нашему Ленину». Они воспринимали его как религиозного реформатора. Этот человек – солнце, которое несет справедливость. Во всем этом окололенинском фольклоре 1920-х годов глав­ная рабочая метафора – это «Ленин-солнце». Это не просто с потолка взятая Маяковским, допустим, метафора. Это вполне народное.

В начале 1920-х годов уже началось распространение мифов о Ленине. Скорее всего, в рамках борьбы за власть. Например, известный миф о сифилисе. Или о том, что Ленин уже давно превратился в гриб, который не мог ничем управлять. Еще, например, мне попадалось письмо какого-то человека в одну из западных редакций: «Может быть, вам будет интересно, что в 1922 году очень активно обсуждался слух о том, что больной Ленин пригласил все политбюро к себе, поручил повару приготовить блюдо из своих экскрементов и заставил их все это съесть».

Никогда не слышал ничего подобного. Мне кажется, во всем есть своя подоплека, потому что примерно с конца 1921 года появление Ленина на публике сильно ограничивается. Он не то что на публике перестает выступать, его раздражает даже личное общение. Физиологически. У него это от хронической усталости. На самом деле через пять лет после революции все эти большевики просто начинают падать от усталости. Мы их всех застаем – Сталина, Дзержинского, Каменева, Зиновьева – в каких-то санаториях. Они все время друг друга отправляют на отдых. Как Троцкий. Видимо, к 1921 году был достигнут какой-то человеческий предел, и они все начинают один за другим выбывать из строя. Ленин в худшей форме. 1925 год – это бесконечный перечень некрологов, старые начинают просто умирать. И конечно, это резкое исчезновение Ленина, который до этого выступал на всяких заводах по два раза в день, привело к появлению слухов. Его же звали все время. Существует куча документов, где он отвечает, что по такой-то причине не может приехать, и это вызывает кучу слухов разной степени дикости. Я не верю в историю про какой-то конфликт между ним и Сталиным…

Это тоже один из мифов, что Сталин, может быть, приложил руку...

Ну да, мне кажется, это такой хрущевский миф, который, по сути, некритически пересказывает позицию Троцкого. У меня больших оснований обсасывать этот конфликт не было.

Очевидно, вы даже не считаете необходимым говорить о сифилисе.

Ну я же не буду транслировать все, что на заборе написано. Есть свидетельства врачей. Этот вариант изучали, специально отправляли каких-то людей в Астрахань, подозревая наследственный сифилис, и опрашивали астраханских проституток, не было ли у них контакта с родственниками Ленина по мужской линии. Потому что в тот момент при любых странных симптомах первым делом нужно было исключить сифилис. В общем, эти слухи, судя по опубликованным данным, безосновательны.

Вы каким-то образом можете включить в биографию Ленина его еврейское происхождение? Для многих патриотов важно, что Ленин погубил Россию именно как еврей.

Есть довольно странное представление, что Ленин даже не знал о своем еврейском происхождении. В это я мало верю. Ведь дед с ним разминулся на год, и было довольно несложно по Бланку Александру Дмитриевичу догадаться, какого он происхождения. У Ленина по материнской линии было три десятка двоюродных братьев и сестер, и никто из них никогда не воспринимал свое еврейское происхождение как проблему. Это было тематизировано антисемитскими псевдоисториками 1970–1980-х годов в СССР. Это было тематизировано и выброшено в медиа Солоухиным. Мне кажется, Ленин об этом знал, но это точно не было ни проблемой, ни вообще темой. И я тоже пишу: даже если Ленин на какую-то часть еврей, на какую-то часть немец и на какую-то часть швед, кроме какой-то шарлатанской антропологии – вроде того, что все евреи жестокие и хитрые, – из этого ничего не выводится. Как через принадлежность к той или иной нации объяснить биографию? Анализировать его поступки через национальную принадлежность? Любопытный факт, да, но выстраивать на нем какую-то линию феномена Ленина совсем чудно.

Вы сказали, что в ходе работы над книгой менялось ваше отношение, менялся сам рассказчик. Мне это кажется опасным: оптика меняется, вы начинаете смотреть на Ленина и его окружение через розовые очки. Вы в самом деле считаете, что Крупская – вылитая Скарлетт Йоханссон?

Она очень красивая. Есть такой блестящий историк, Владлен Терен­тьевич Логинов. Я часто его цитирую. Бук­вально неделю назад у него вышла биография позднего Ленина с идиотским названием «Заветы Иль­ича». Он всю жизнь этим занимается. Вот это абсолютно апологетическая биография Ленина. Притом что он серьезный историк. На самом деле у меня довольно критичное отношение к апологии Ленина. Есть всякие коллективные представления о Ленине, навязанные в 1989 году, что это немецкий шпион. «Расстрелять всю интеллигенцию», «очис­тим Рос­сию надолго» – это как бы такая мантра, такая формула. А есть более тонкое понимание Ленина. Помните, у Херцога был фильм «Агирре, гнев божий»?

Да.

Там Клаус Кински, конкистадор, одержимый инстинктом смерти, самоуничтожения, плывет по какой-то латиноамериканской реке, то ли Ама­зонке, то ли Ориноко, в никуда, в сердце тьмы, и он величествен в этом своем безумии, упрямстве, обреченности. Это красивая смерть, в ней есть…

Величие замысла.

Да, но при этом он, конечно же, безумец, который готов был и один оставаться на плоту.

Он и остался один.

Да. И моя книжка о том, что Ле­нин – это кто угодно, но не такой вот Агирре или полковник Курц из «Апокалипсиса сегодня». Он не тот человек, который просто из упрямства решил загубить мир, страну, свою жизнь до конца, чего бы это ни стоило. Это книжка, которая показывает, что в его поступках, в его гневе, в его экспериментах была логика, что он способен был смотреть на себя со стороны и относился к себе не так серьезно, как мы думаем. Поэтому книжка, собственно, заканчивается смехом, потому что он мог смотреть на себя со стороны, он мог менять решения, мог обнаруживать, что смешон, что он прекрасно осознавал те смешные положения, в которых оказывался, – и в политическом смысле, и в бытовом. Вот про что эта книжка.

Я никогда не считал необходимым обращать внимание на Крупскую, но я вам прочту одну цитату из ее письма Марии Ульяновой. 1899 год: «Все же мне жалко, что я не мужчина, я бы в десять раз больше шлялась».

(Смеется.) Вы имеете в виду, можем ли мы это интерпретировать в сексуальном смысле?

Я допускаю, что да, потому что для женщины того времени освобождение было вполне актуальной задачей. Тут даже сама формулировка свидетельствует, что мужчинам можно то, чего нельзя женщинам. Именно в сфере сексуальных приключений.

Я, честно говоря, не специалист по части истории сексуального освобождения. Я только знаю переписку Ленина и Арманд, где они обсуждают планирующуюся брошюру Арманд про освобождение женщин. И Ленин переспрашивает ее: «Освобождение от кого и для чего?» То есть они действительно воспринимали освобождение не только как оправдание бляд­ства, условно говоря. В этом присутствовал даже такой странный классовый анализ – освобождение какой именно женщины? Пролетарки или буржуазной женщины? Тем более, если это письмо Крупской сестре собственного мужа, уж конечно, там не идет речи ни о каких сексуальных похождениях. Нет ни одного документа ни о Марии Ильиничне, ни об Анне Ильиничне, ни даже об Арманд, тем более о Крупской, который позволял бы хоть сколько-нибудь неуважительно рассуждать об их бытовом поведении. Зато существует несколько свидетельств учеников Крупской, таких как Бабушкин, которые описывают ее в качестве учительницы. И это впечатляющие примеры. Как она Бабушкину, обычному задавленному рабочему, привнесла политическое сознание. Это кажется чудным по нынешним временам, но тем не менее это так.

Какой характер носили отношения Ленина и Крупской? Можем ли мы говорить о плотской любви, или это исключительно отношения революционеров и товарищей?

Даже Крупская, когда читала сочинения первых биографов Ленина, сочла нужным обратить на это внимание: «Вот все пишут, что они там только революцией занимались. У нас была любовь, мы были молодыми». Это, собственно, единственное свидетельство, но тем не менее она сочла нужным сказать об этом.

Есть еще одно упоминание в письме к матери Ленина, где она пишет, что «птичка не собирается прилететь», то есть жалуется, что детей нет и не будет.

Есть биография Крупской, где прямо-таки указан ее гинекологический ди­агноз. Я не очень понимаю, есть ли документ, на основании которого это транслируется. Думаю, что нет. Вообще есть биографы, которые глубоко и тщательно исследуют физиологический компонент. Мне кажется, для образа Ленина это несущественно. И я бы не взялся реконструировать их отношения – но я, рассказчик в моей книге может указать на фотографию молодой Крупской и предложить читателю подумать, каков может быть характер отношений молодого мужчины с этой невероятно красивой женщиной.

Черт, я вот до этого не дотягиваю. Меня фотография молодой Крупской не вдохновляет.

А вот у меня на десктопе очень долго стояла ее фотография. Мне она очень нравится.

Хорошо. Но мне бы все-таки хоте­лось, чтобы вы рассказали о роли Круп­ской во всей этой истории. Например, я читал кошмарную книжку о Крупской «Красная фурия», где констатируется, что она состояла во всемирной масонской ложе и исполняла какие-то заветы вместе с Марковым и всеми остальными.

Есть куча вещей, которые плохо объясняются без ее участия. Напри­мер, эти воспоминания Германа Уша­кова, который не выстрелил в Ленина, а потом поехал в Шушенское и их написал. Ведь это именно она не дала их напечатать. Причем он несколько раз их посылал.Они были напечатаны только в 2015 году. А его сгноили в ГУЛАГе и не дали их опубликовать, хотя это более чем уважительные воспоминания. Как-то она странно себя вела… Поэтому надо расценивать ее как существенный фактор, а не только как фоновое пятно в биографии Ленина. Этот ее удивительный педагогический эксперимент в 1918 году, когда трехлетних детей заставляли самим себе готовить на кухне, – как это объяснить? Труд считался как бы наукой, учением. Конечно, эксперимент был быстро свернут, она же тоже не сумасшедшая. 1918 год – это, конечно, удивительное время экспериментаторства, когда рабочий получал в самоуправление завод, не зная, что с ним делать, а дети получали в самоуправление школу. И конечно, самое горло всей этой истории – это история про поздние ленинские документы. Крупская названа в качестве одного из возможных их фальсификаторов. Это не какая-то выдуманная мной история, нет, отнюдь; там есть круг лиц, очень ограниченный, которые могли сделать что-то подобное – и технически, и психологически. Кро­ме того, странно, что никто не обратил внимания, что в анкете Института мозга о Ленине она открытым текстом говорит: есть текст Ленина, который приписывается ему, но на самом деле создан ею. Она, возможно, тот топор, который на протяжении большей части ленинской жизни лежал под его компасом и корректировал его пос­-тупки.

Как вы думаете, если подойти к Ле­нину с точки зрения психоанализа, что можно сказать о его детстве? Меня вот поражает его тяга кидаться галошами. И вообще, он был абсолютно невозможным ребенком, на мой взгляд.

Мне кажется, он был из абсолютно счастливой и самодостаточной семьи. Именно поэтому у него не было никаких травм. Отношения с одноклассниками у него были ровные и хорошие, никаких, так сказать, специальных друзей детства у него не было, он общался внутри семьи. Все те из его семьи, кто оставил воспоминания, говорят, что они были дружной и прекрасной семьей. Многие интерпретируют это так, что простой ключ к биографии Ленина – это смерть брата, а вся его дальнейшая деятельность – месть. Я думаю, вряд ли это так. Он не похож на мстителя. Я вот рассуж­дал про различия большевиков, марксис­тов и эсеров, склонных к индивидуальному терроризму. Если бы это бы­­-ла месть за брата, Ленин, скорее всего, стал бы эсером. Безусловно, это событие в определенной корреляции дало ему какое-то бесконечное оправдание. Он же все время раскалывал партию, да и все время был человеком, чья деятельность, наверное, вступала в какой-то резонанс с деятельностью полиции. Потому что полиции раскол партии был выгоден. И наличие казненного брата было абсолютным алиби, спасавшим его от подозрений в провокаторстве. Ведь вся эта революционная среда, эсеры и марксисты, была после Азефа невероятно озабочена провокаторством. Я много пишу про 1910 год, когда они находились практически под колпаком. И у товарищей Ленина было очень много возможностей подозревать его в сотрудничестве. Но никто никогда в жизни его не обвинял в провокаторстве.

Известно, что начальник охраны Петр или Петерис Пакалнс был латышом, также и повариха, и многие из охраны в Горках. Как бы вы охарактеризовали отношения Ленина с латышами?

Это долгая история. Думаю, он был бы удивлен, что в конце жизни окажется именно в таком окружении, но в принципе любая из национально-освободительных окраинных партий могла выдвинуть для него такую преторианскую гвардию. От евреев до поляков и вплоть до кавказской партии. На протяжении всего революционного периода РСДРП пыталась выстраивать отношения с национальными партиями, которые в первую очередь интересовало национально-освободительное движение и только потом пролетарское. Как в Польше, например. Там было два вида революционеров: одни ориентировались на Пилсудского, социалиста, а другие группировались вокруг Розы Люксембург. Так получилось, что благодаря Первой мировой войне к большевикам прибились латышские полки. У русских частей была, по-видимому, аллергия на бесконечную войну. У латышей почему-то не было, они были дальше от дома, не могли соскочить. В Горках, собственно, они первыми оказались в 1918 году. После того как Ленин оттуда уехал, довольно много имущества из Горок уехало как раз в Латвию вместе с ними. Но я не думаю, что у Ленина было какое-то психологически особое отношение к латышам. Просто один из исторических курьезов, что именно латыши стали преторианской гвардией большевиков.

Я совершенно согласен, что на их месте могли оказаться и другие. Но мне интересно ваше мнение, потому что есть люди, которые говорят: не было бы латышских стрелков, не было бы победы большевизма.

Были какие-то кризисные моменты. Летом 1918 года, например, когда большевиков фактически спасли как раз красные латышские стрелки. Согласен, да.

Когда Гефтер был советником Ель­цина и наблюдал, что происходило в этой среде, он сказал, что это все так противно, что для него как для историка единственным возможным ходом было наблюдение за собственным отвращением. Когда вы пять лет занимались Лениным, вы задумывались, как это повлияло на вас как на сознательную личность? Как вы о себе думаете, на что обращаете внимание, насколько вас удивило изменение себя самого, если вообще что-то такое было?

Единственное, в чем у меня, может быть, есть какое-то психологи­ческое сходство с героем этой книги, – это абсолютная закрытость и четкое разделение частной и публичной жизни. Мне прилюдно расчесывать волосы, условно говоря, не нравится и не хочется, я вообще не испытываю от этого ни малейшего удовольствия. Мои ощущения – отторжения от Ле­нина, аллергии на него или, наоборот, симпатии к нему – не являются предметом высказывания. Читатель ведь не покупает мою автобиографию. В книгах про Проханова и Гагарина есть некий сюжет об отношениях меж­ду художником и моделью. Но не более того. Это не история про то, как при посредничестве модели художник устраивает сеанс публичного самокопания. Но и такой сюжет, такой мотор тоже заложен – неявно – в книгу. Потому что книга начинается одним отношением рассказчика к Ленину, а заканчивается другим. Сначала для рассказчика Ленин – это набор курьезов, как в тексте на обложке: Ленин был велосипедист, шутник, криптограф и так далее – и все вроде бы одинаково. Но дальше в какой-то момент рассказчик начинает осознавать, что Ленин-велосипедист и Ленин-политик – темы разного масштаба, что про велосипед – это курьез и не более того, а Ленин-политик – продукт исторической эпохи и географии. И в конце все эти велосипеды сходят на нет, и рассказчик уже по-другому к своему герою относится.

Интересно, что именно из-за работы с Прохановым и Лениным вы в глазах московской тусовки стали нерукопожатным.

Это давно уже, лет десять как. Не то чтобы я наслаждался этой репутацией, но мне есть на кого смот­реть. Я видел Проханова, вижу Фоменко, всех этих людей, которые на себе испытывали колоссальную ненависть и презрение, куда мне до них. Про Ленина я уж не говорю.

Почему же вы не занимаетесь самыми любимыми?

В смысле, мне про Путина написать биографию?

(Смеется.)

Мне кажутся интересными люди, которые на самом деле не те, за кого их принимают. У которых репутация не соответствует их подлинному значению и масштабу. Ты делаешь ставку, это что-то вроде эксперимента. В случае с Прохановым все подтвердилось. Когда я писал «Человека с яйцом», он был просто чудаком, а сей­час Кремль действительно разговаривает передовицами из газеты «Завтра» начала 2000-х годов; он чудак – но чудак, над которым уже сложнее смеяться, и уж точно невозможно делать вид, что его не существует – ни в политике, ни в истории литературы. Как будет с Фоменко? Можно ли поменять отношение общества к нему? Я попробую.

То есть у вас еще и воспитательная цель?

Нет. Это (а) авантюра, приключение, история про то, как рассказчик инфицирует себя странной идеей и рассказывает, как выглядит его новая картина мира. И (б) история про справедливость, про то, как рассказчик, обычный человек с нулевой позицией, свободный от каких-либо идеологических предубеждений, пытается восстановить справедливость по отношению к тому, про кого общество глубоко заблуждается.

Если вы отщепенец, если у вас нулевая позиция, если вы не осуждаете своих героев, почему вас волнует, как общество к этим людям относится?

Нулевая позиция – это то, с чего начинает рассказчик. Он не знает, чем кончится его книга, его странный опыт облучения этими странными идеями. Но он чувствует, что справедливость можно восстановить, если попробовать все самому, рассказать историю от себя, а не с чужих слов.

На этом и остановимся. Спасибо, Лев.