Между Платоном и Платоновым

«Ничего, не волнуйся! Работа есть работа», – ответил Сергей Жадан на мой имейл, в котором я с беспокойством сообщала, что его латвийские издатели в неполные два дня его визита в Ригу втиснули семь интервью. Неожиданная для поэта скромность – хотя почему это было для меня неожиданно?

Таким же Жадан был и в первый раз, когда я его увидела, – в конце марта 2014 года в Берлинской академии искусств, где он в очередной раз пытался объяснить, что происходит на Украине. Зал был полон: мероприятие оказалось действительно нужным, потому что хотя бы в Берлине «им» удалось добиться своего: стоя в очередях на джазовые концерты в стильных клубах, люди рассуждали о праве народов на самоопределение, толковые вроде бы знакомые вдруг выучили слова «Правый сектор», а левая пресса, которую я по инерции читала, пересказывала московскую пропаганду в искренней убежденности, что уж их-то осторожным мейнстримным медиа обмануть не удалось. Обратившись в отчаянии к анархистским изданиям – кто-кто, но не они же!.. – я быстро узнала, что Жадан – украинский националист, после чего бросила читать новости по-немецки. Жадан, конечно, еще в школьные годы вместе с друзьями вывешивал флаги независимой Украины у сельсоветов и водонапорных башен и в начале 90-х в Харькове, преодолев сопротивление окружающих, начал говорить по-украински, однако назвать его националистом мог только человек, который ничего не понимает.

В Академии искусств Жадан – безусловно, самый заметный из выступавших – сидел у дальнего конца стола и внимательно слушал, пока выскажутся политики, которые, как всегда, знали все лучше всех; когда подошла его очередь, он страстно и терпеливо разъяснял вещи, в которых теперь, через три года – по крайней мере, в Латвии – больше не нужно сомневаться, и столь же терпеливо отвечал на невыносимо наивные или агрессивные вопросы. Этой осенью на мои электронные расспросы, не устал ли он снова и снова объяснять одно и то же, Жадан ответил, что нет: «Я вообще верю в здравый смысл. Хотя особых иллюзий у меня нет».

Когда я увидела Жадана в следующий раз, прошло шесть месяцев, и на Украине беспорядки сменила война. Жадан и ска-панк-группа «Собаки в космосе» приехали в Германию с туром «Бийся за неї» и выступали в берлинском Kaffee Burger. За это время я успела прочесть «Ворошиловград» и «Месопотамию», кучу стихов, десятки эссе, которые Жадан, кажется, каждую неделю публикует в различных украинских СМИ, и теперь уже была уверена, что иду слушать будущего нобелевского лауреата. Жадан уже больше двадцати лет собирает и украинские престижные литературные премии, и те, что украинскому писателю доступны за границей, – но это даже не главное: Нобель ему полагается за то, что он пишет очень мощные стихи, которым присуща неотразимая мужская нежность, хотя Жадан с почти мистическим размахом на территории своей ответственности принимает не только тех, кто ему близок, но и, кажется, всех живых (и умерших). Как сказал Тимоти Снайдер, лирический герой Жадана – суровый мужик, святой в своей наивности, и второго такого нет не только в восточнославянской литературе, но и нет вообще: «Он исполняет церковные песнопения как рэп».

В последние годы стихи Жадана неизбежно о войне, которую он, уроженец Восточной Украины (его родители до сих пор живут в Старобельске недалеко от Луганска), знает отнюдь не по телерепортажам. Но в его войне нет военного пафоса – в ней беженцы, армейские капелланы, добровольцы, каждый со своей прежней жизнью. Жадан не судит, не ищет виноватых, не указывает на «своих» и «врагов» – он считает своей обязанностью описание. Поэзия Жадана попадает в цель не только своей документальностью, но и силой убеждения: разрушен город, есть беженцы, есть погибшие – то же самое могло произойти не только на Востоке Украины, но и на какой-нибудь другой войне сто или тысячу лет назад.

В тот вечер в Берлине (был канун еврейского Нового года) мой кандидат на Нобеля перекричал, перескакал, переплясал весь бар, в котором собравшиеся громко подпевали: «Бийся за неї! Вмирай за неї!» Я тоже подвывала, но ушла до окончания, потому что для меня все это было слишком интенсивно. Для Жадана ничего слишком интенсивного быть не может. Он, кажется, не ночует дважды в одном и том же месте, носясь по Украине и загранице с чтениями и концертами, а на доходы покупая все, что нужно прифронтовым детским садам, военным госпиталям и колониям для несовершеннолетних. Он сам возит эти грузы на Восток Украины.

Этим летом в честь 42-летия Жадана «Громадське радіо» сосчитало его стихотворения и выяснило, какие слова попадаются в них чаще всего. У Сергея Жадана вышло двенадцать сборников, включающих в себя в общей сложности 365 стихотворений. Чаще всего в них используются слова місто (город), життя (житье и жизнь), смерть (смерть), пам’ять (память) со связующими глаголами и голос (голос). Жизни в городах Жадана больше, чем смерти, а голосов столько же, сколько памяти.

Мара Полякова

Сергей, что вы думаете о бандеровцах?

О бандеровцах? О бандеровцах я думаю разное. Сложная страница украинской истории, довольно-таки неоднозначная. Потому что есть, например, события 1943 года на Волыни, где украинские националисты весьма неприглядно себя проявили, мягко говоря.

По отношению к евреям?

По отношению к полякам. Я не историк, но, насколько я помню, в отношениях между Украинской повстанческой армией и Организацией украинских националистов, Бандерой и евреями каких-то особых проблем не было. Более того, в составе ОУН-УПА было много евреев. То есть если говорить об отношениях между украинцами и евреями, то следует говорить о каких-то других эпизодах. У нас сейчас как раз вспоминали 75 лет расстрела в Бабьем Яре. Насколько я знаю, там среди тех, кто расстреливал или охранял тех, кого расстреливали, были какие-то воинские части – но это не бандеровцы.

Подождите, Бабий Яр – это же 1941 год. Какие там могут быть украинские части, они еще не образовались...

Полицаи – почему не образовались?

Полицаи могли быть – так же, как здесь, в Латвии, да.

О чем я и говорю. Это не стоит списывать на бандеровцев. На этих мероприятиях как раз упоминалось, что в расстреле в Бабьем Яре принимала участие Организация украинских националистов. Насколько я понимаю, это неправда. Наоборот: немцы там расстреливали не только евреев, а прежде всего киевских цыган и украинских националистов. На самом деле история темная, и ее боятся проговаривать со всех сторон.

Лозница собирался снимать фильм о Бабьем Яре, и он рассказывал, что в Киеве было много украинцев, которые сдавали евреев.

Я подозреваю, что были и такие.Но понимаете, есть люди, которые говорят: «Было много украинцев, которые сдавали евреев», но не продолжают фразу, не говорят, что было много украинцев, которые пытались евреев спасти. Их тоже было много.Есть две крайности. Одна – что украинцы не имеют к этому никакого отношения, другая – что все украинцы коллаборанты и антисемиты. Чтобы не было таких крайностей, нужно говорить об истории честно и откровенно, даже если это неприятно.

Мы можем к этому стремиться, но этого никогда не будет.

Почему не будет? Немцы же научились об этом говорить.

Если бы не было американцев, фиг бы они научились.

Может, нам американцы тоже помогут?

А кто бы в этом смысле мог стать вашими американцами?

Американцы.

(Смеются.)

На самом деле я понимаю, почему часть украинского общества не хочет говорить на эти темы. Потому что они думают, что мировое сообщество из нас делает нацию рабов, нацию терпил.

Кто это говорит?

Часть украинцев. «Нельзя каяться, нельзя брать на себя ответственность, это не мы, мы не объект, мы просто оказались заложниками ситуации как бы».

Хорошо, но при чем здесь американцы?

Американцы – это скорее метафора.

А я – в прямом смысле...

Конечно, я не имел в виду, что к нам приедет Барак Обама и научит правильно и честно говорить...

По-моему, русские так и думают.

Русские вообще думают, что у нас американцы воюют на Донбассе. Они в этом уверены.

Разве это не так?

Это не так, конечно. А чего вы спрашиваете, вы сомневаетесь?

Нет, но мы же интервью делаем, а не друг друга уличаем...

Многие украинцы хотели бы, чтобы вошли миротворцы, чтобы Америка дала Украине летальное оружие... Например, русский писатель Захар Прилепин, с которым у нас длительная заочная полемика, где-то недавно написал, что на Донбассе уже официально триста погибших поляков. (Смеются.) Это только официально!

Можно представить...

...сколько неофициально поляков полегло на Донбассе, да. Мы-то с вами смеемся, а на самом деле это очень противно. Я даже понимаю, как у них могут возникнуть такие представления о событиях на Донбассе: гражданская война, хунта, переворот, русский мир, защита русского населения. Но откуда взялись триста поляков? Откуда берутся негры, которые якобы за нас воюют на Донбассе? Откуда это все берется?

Так же, как когда-то в Чечне были литовские или латвийские снайперши в белых колготках.

Да, я помню, это, по-моему, в фильме Невзорова «Чистилище».

Да, совершенно верно. А скажите, у вас есть ядерное оружие?

На Украине? Нет, Украина свое оружие отдала.

Не жалеете?

На Украине все жалеют.

И вы тоже?

Знаете, честно говоря, наверное, жалею. Я понимаю, что если бы на Украине было ядерное оружие, то, наверное, ситуация в Крыму и на Донбассе развивалась бы совсем по-другому.

Ядерное оружие как сдерживающий фактор?

В частности. Ведь что в современном мире является альтернативой ядерному оружию? Честное слово западной демократии и российской власти. Но чего стоит слово западной демократии и российской власти? Ничего оно не стоит. На Украине началась война, на Украину вторглись войска, Запад третий год выражает обеспокоенность, вводит какие-то санкции. При этом очень хочет и дальше торговать с Путиным.

Но вернемся к бандеровцам, ведь это же священное дело. Если я правильно понимаю, Бандера по большому счету был как раз человеком, который боролся за независимость Украины как государства.

Ну да, как раз этот момент никаких возражений не вызывает. Понимаете, все острые моменты, связанные с Бандерой и бандеровским движением, касаются коллаборации с немецкой властью, с немецкими войсками, что имело место в 1941 году. Это для многих является достаточным основанием, чтобы не признавать это движение и, более того, считать его участников коллаборантами и нацистами. Несмотря на то, что Бандера потом сидел в концлагере, что бандеровцы воевали против немецкой оккупационной армии. Несмотря на то, что этот мнимый союз украинских националистов с вермахтом и Третьим рейхом очень быстро рассыпался и украинских националистов начали просто расстреливать. Об этом пытаются не вспоминать.

А как тогда в этом смысле украинцы могут презентовать себя Западу, для которого национализм – это плохо?

Ну вы же понимаете, что националистические движения во всех странах меньше всего ориентируются на какой-то европейский политический истеблишмент. Плевать им на то, что о них подумает Европа.

А чего они хотят?

Они хотят добра своей нации, они желают блага своему государству. И Бандера для Западной Украины действительно является национальным героем. Так было и в 60-е, и в 70-е, и в 80-е, и в 90-е во время независимой Украины. И так или иначе во всех событиях, происходящих сегодня на Украине, жители западных областей принимают действенное участие. У них есть свой «флаг». Тут такая игра слов, Бандера с испанского, итальянского переводится как флаг. Многих этот флаг пугает, отталкивает, многие его не воспринимают. Понятно, что личность Бандеры не может быть объединяющей для всей Украины.

Кстати, вы националист?

Я интернационалист.

Не получается ли, что Бандера соединяет вас с такими людьми, с которыми вы, может быть, и не хотели бы иметь дела?

Бывает и такое.

И вас это не беспокоит?

Мне это, конечно, не нравится. Посмотрите, даже если взять Майдан. Там же стояли очень разные люди. Сегодня можно говорить, что это было движение людей, которые вышли за евроинтеграцию. Да там, я думаю, большая часть людей не понимала, что такое евроинтеграция, или была против нее. Там были крайне правые, умеренно правые, националисты. Либералов, думаю, было большинство, но были и левые. Вот мы делали в Харькове майдан, у нас рядом стояли представители партии «Свобода» (это такая партия, которая себя позиционирует как националистическая), и рядом с ними стояли наши молодые анархисты. Они там не дрались, не бились, они считали возможным консолидироваться, потому что цель того стоит. А цель – изменение системы.

Когда мне было 15–16 лет, в 1989 году, я уже был знаком с харьковскими представителями национально-освободительного движения. Это «Просвита», Народный Рух Украины, другие какие-то организации, и они все выступали за самостоятельную Украину, против компартии. Естественно, я был на их стороне. Я приезжал в Харьков, набирал самиздатской литературы, которая здесь, в Прибалтике, печаталась, брал какие-то значки, флаги, и мы с друзьями развешивали желто-синие знамена по сельсоветам у нас там, на Луганщине. И у меня по этому поводу были конфликты с отцом. Он был водителем всю жизнь, честно делал свою работу. Был членом коммунистической партии, причем не идейным. Ему сказали: хочешь делать карьеру – вступай в компартию. Он вступил. Такой бытовой компромисс. Он не был таким уж убежденным сторонником Советского Союза, но по какой-то инерции все-таки это все поддерживал. И естественно, мое увлечение фигурами национально-освободительного движения, в частности, Петлюрой... Я думаю, он даже это не воспринимал как что-то чуждое, он просто боялся. Скорее даже не за себя, а за меня. Это я сейчас понимаю, когда мне 40 лет, а тогда я это воспринимал как простой конформизм, как национал-предательскую позицию. И я повесил у себя в комнате фото Бандеры. Он у меня висел и моего отца страшно нервировал.

А как он выглядел, Бандера?

Сын священника. Как выглядит сын священника, так он и выглядел. Залысины... В официальном костюме, при галстуке. Аккуратный сын священника. Для папы же «бандеровцы» еще с советских времен было исключительно негативное слово. Это синоним фашиста. По-другому он не мог это воспринять. И в 90-х годах, когда Украина провозгласила независимость, мой папа не голосовал за патриотические партии. Я его очень люблю, у нас хорошие отношения, но он постоянно голосовал за каких-то коммунистов. А я против. Мы с ним, конечно, на эту тему пикировались, я иронизировал, но к конфликтам это не приводило. Революцию 2013–2014 годов на Майдане он тоже не понимал, очень боялся, говорил, что это какие-то преступники, бандиты и из этого ничего не получится. Но когда на Донбассе появились русские, он сказал: «Это пришли москали». То есть агрессоры, оккупанты. У него не было даже тени сомнения. Он все это видел. Потому что он живет в Луганской области, и там сепаратисты тоже пытались проводить референдум. Это были чужие, заезжие люди. Вот такой исторический парадокс. Прошло 25 лет, и мы с отцом сейчас по одну сторону баррикад.

Вы обронили фразу, что в Харькове организовали майдан. Что значит организовать майдан?

Есть несколько людей, которые хотят собрать митинг. Они дают объявление – например, в социальных сетях. И на следующий день приходит человек 30. Я помню первые дни Майдана.

У вас была программа?

Не было никакой программы, не было никакой организации. Когда все это начиналось, мало кто верил, что на Украине это может начаться. Я очень хорошо помню ноябрь 2013 года, меня пригласили на какое-то интервью в Харькове. Нас там сидело несколько человек, и до подписания договора об ассоциации с Евросоюзом оставалось недели две. И все уже понимали, что Янукович ничего не подпишет. Понимали, что никакой евроассоциации не будет, что мы будем двигаться в Таможенный союз. И вот эксперты рассуждали, как отреагирует на это украинское общество. Выйдет ли оно на улицы, будет ли протестовать? Все говорили, что нет, конечно. Нет революционной ситуации, нет оппозиции, нет оппозиционного лидера, никто не готов, ничего нет. Ничего не может быть. А я говорил, что да, революционной ситуации нет, но это же не супермаркет. В супермаркет ты приходишь и видишь: есть книжки, есть скидки, есть новая коллекция. А революционная ситуация может созреть, но ты об этом еще можешь не знать. И поэтому, говорил я, может случиться все что угодно. Собственно, так и получилось: через две недели в Киеве началась революция, и Харьков сразу попытался ее поддержать. Я помню, ко мне обратились молодые активистыхарьковчане, они непартийные были: «Мы тоже хотим сделать флешмоб, приходите». На этот флешмоб пришло человек 30. На следующий день тоже человек 30. А потом в Киеве 1 декабря, если помните, было избиение студентов, и там вышло около миллиона человек. К нам в Харькове вышло несколько тысяч человек. И так продолжалось три месяца. Это и называется «организовать Евромайдан». То есть нужно было каждый день приходить в какое-то время к памятнику Шевченко и ждать, пока придут люди. А когда люди приходили, нужно было включать микрофон, что-то говорить и давать кому-то слово.

Чего же вы добились?

Мы добились смены власти.

И началась война.

Ну послушайте, если вы подумаете о логике событий в Крыму и на Донбассе, станет ясно, что это, конечно же, не две недели готовилось. Это готовилось загодя, были планы, и можно допустить, что если бы не было Майдана, все эти события могли бы начаться сегодня. Понятно, что война – это самое важное, самое страшное, что может быть, что войны никто не хочет, и все пытаются найти виноватого. Кто-то находит виноватых на Майдане и говорит: не было бы Майдана, не было бы войны.

Кстати, следить за тем, что происходит на Украине, я, конечно, тоже начал только с Майдана. И в какой-то момент Украина вдруг стала местом, где решается что-то важное. В том числе и для нас.

Да, я вас понимаю. Но причинноследственные связи здесь не настолько очевидны. Прошло три года с начала революции, война продолжается уже больше двух лет. Кто-то пытается заниматься аналитикой, но аналитикой очень сомнительной и субъективной.

Я вот вспоминаю, как мы с друзьями в конце апреля 2014 года поехали на Донбасс. Там уже в городах были сепаратисты. В Славянске уже был Гиркин, но еще не было войны как таковой. Было объявлено о начале АТО, антитеррористической операции, стояли блокпосты, из некоторых городов выгнали сепаратистов, но в Луганске, Донецке, еще в некоторых городах они были, и мы поехали делать такой мультимедийный художественный проект. Мы проехали блокпосты, въехали в Луганск и увидели, как все это выглядит.

Там было здание Службы безопасности Украины, и там стояло десятка два сепаратистов. Возможно, ими руководили или курировали их русские, но это были местные, непримечательные, они не были профессиональными военными. У них было оружие, которое они только что захватили. Они вывесили портреты Сталина, иконки с императором Николаем, какие-то флаги советские, весь этот набор.

На их митинги приходила тысяча-две, ни о какой поддержке местного населения говорить не приходилось. Очень долго, еще в марте-апреле, там собирались украинские митинги; их разгоняли, били, в Харькове было то же самое. Но они собирались. И это я говорю к тому, что никакого стремления к отделению там не было, что это искусственная конструкция. Технология, которую пытаются туда внедрить: «Давайте сделаем здесь Новороссию, независимый Луганск». И это было очень странно. Например, на некоторых административных зданиях висели украинские флаги, на соседних – советские, а еще на некоторых – сепаратистские. Это все одновременно. Там стояло десять человек, тут десять человек, здесь еще парочка, а большинство населения ехало в институты, ехало в супермаркеты, шло на работу и жило своей жизнью. И мы на все это смотрели: что здесь происходит? Что это такое? Я был совершенно уверен, что войны не будет. Это мало кого интересовало. Можно было на кухне сказать: «Да, я хочу независимости от Киева», но каких-то толп, желающих взять в руки автомат и пойти воевать, я не видел.

Так что вся эта сегодняшняя аналитика по большому счету высосана из пальца. Якобы все пошли на референдум. Но на референдум кто пошел? Те, кто увидел, как легко отжали Крым. Те, кто подумал, что завтра у нас здесь будет Россия, русские пенсии, русские социальные пособия, русское телевидение, русские артисты. А по большому-то счету никто все это не поддерживал, это все искусственное образование и искусственная война.

Но вы вообще допускаете, что они могли там думать о независимости от Киева?

Ну да.

Но ведь Украина, в отличие, например, от Латвии, большая и разная, и там могут быть регионы, которые не хотят, чтобы за них думали другие.

Но чем же отличаются проблемы Латвии от проблем Украины? Мне кажется, это то же самое. Есть метрополия, вот эта матка – Россия, и есть ее придатки. Есть территории, которые она почему-то считает своими. То, что 25 лет Донбасс был в составе независимой Украины, русских не интересует. Русских интересует, что это Донбасс. Или Харьков, русский город. А почему он русский? Проблемы на общественном уровне те же самые. Противопоставление русскоязычных и украиноязычных.

На самом деле я бы говорил не о государстве, а об обществе. Как раз украинское общество и украинское государство – это понятия, которые не то чтобы сосуществуют, а существуют вопреки друг другу. И фактически революцию делало не украинское государство, а украинское общество. И войну ведет украинское общество. Украинское государство до сих пор торгует с Россией. Оно до сих пор не признает войну войной, а называет ее антитеррористической операцией. Общество борется, пытается отстоять свою страну, а государство живет своей жизнью. Это параллельные реальности, которые очень редко пересекаются. Эта война не ведется, например, за президента Порошенко. Она не ведется за парламент, она не ведется за политиков. Даже наши волонтеры поддерживают не Генеральный штаб, не Министерство обороны, они поддерживают реальных ребят, которых лично знают.

А те, которые там умирают?

Эти тоже, они же не умирают за Порошенко.

За что же тогда?

За свою страну, за свой народ.

Удивительно.

Почему удивительно? По-моему, это как раз нормально. Ну то есть ненормально, что люди умирают. Но как бы это единственный, наверное, возможный вариант. Я помню 2014 год – была такая волна патриотизма с нашей стороны, с российской стороны: вот, да, война. Да вот мы сейчас туда-сюда... На самом деле большинство людей, которые... Вы же понимаете, взять и добровольно пойти воевать… Ты все-таки должен что-то иметь за душой. Ну вряд ли ты сегодня найдешь человека, который пойдет воевать просто вот за то, что ему показали по телевизору.

Расскажите какую-нибудь историю про украинского добровольца, который, как вы сказали, имеет что-то за душой.

Я могу много привести примеров… Есть у меня знакомый с Западной Украины, который долго воевал, а дома не знали, что он воюет. Он говорил, что он просто волонтер. Или есть у меня друг, правда, не волонтер – пришла ему повестка, и он пошел воевать. Он попал в минометчики и быстро это все для себя освоил. И вот русские разбили лагерь с той стороны фронта, а наши с беспилотниками эту базу вычислили. И он ее накрыл из своих минометов, там куча техники сгорела... Минометным огнем. И вот его действия по ведению огня сейчас изучают в Генштабе. А он отслужил свой год, вернулся в Харьков, сейчас там продолжает заниматься каким-то своим бизнесом. Человек абсолютно простой, человек абсолютно невоенный. Вот у него нет этого – что я боец, я герой, я воюю. Пошел, повоевал, вернулся. Это такой демонстративный негероизм, который показывает, что на самом деле из такого, наверное, и делается страна, делается общество. Не из президента, не из каких-то пропагандистских клише, а из таких людей.

Да. А государство имеет руководителей.

Почему? Откуда такой вывод?

Так я же сказал, что мой авторитет – Платон, и...

А мой – Платонов.

О! Это красиво. Я тоже любитель Платонова, но не как общественного строя.

Конечно. Это антиобщественный строй.

Я бы сказал, посмертный.

Да, согласен абсолютно.

Но мы же хотим жить в...

Но человек же об этом честно написал. Для меня Платонов авторитет как писатель, а не как...

Хотелось бы общество живых, а не мертвых футболистов.

Согласен, да, мне тоже не хочется жить в обществе мертвых футболистов.

Кстати, Целан – украинский поэт?

Целан – это поэт, который к Украине имеет отношение. Мне кажется, что украинским писателем стоит считать прежде всего того писателя, который сам себя называет украинским. А вот частью украинского литературного наследия и литературного пространства, наверное, стоит считать людей, которые жили на территории Украины среди украинцев и писали об этом.

В таком случае Гоголь – четко украинский.

Гоголь, на мой взгляд, и украинский тоже. Естественно, он принадлежит к русской культуре, но я не вижу причин не считать его частью украинской культуры. У нас на Украине сейчас очень острая полемика по этому поводу. Я как раз придерживаюсь взглядов не очень популярных, мягко говоря, среди украинских националистов и патриотов. Потому что считаю, что украинская культура сегодня может и, наверное, должна быть не только моноязычной. Иначе мы отрезаем от себя, например, тех русскоязычных украинцев, которые сами себя считают украинцами и частью украинской культуры. Или крымских татар. С одной стороны, мы говорим: «У нас забрали Крым, мы хотим его вернуть». Хорошо, а как же татары, которые там живут? Как мы дальше с ними будем жить? Они у нас будут – кем? Гражданами Украины, частью украинской политической нации или какими-то инородцами? Если мы все граждане Украины, если мы все придерживаемся некого понятия о соборной Украине...

Что это за понятие?

Соборная Украина? Это Украина от Востока до Запада. От Юга до Севера. Соборность как некая...

Я недавно говорил с одним хорватом. И он сказал, что в хорватском есть несколько слов для обозначения родины: ну там отчизна, родина, но и – «завичай», то есть родина, которая открывается, когда зайдешь на горку и посмотришь вокруг. Что увидишь, то и будет родиной. В русском, наверно, это что-то вроде «родного края». Вот. А на Украину, да и на Латвию таким образом не посмотришь.

Это очень странная вещь. Когда общаешься с людьми, которые остались в Донецке, в Луганске, которые придерживаются, скажем так, не совсем проукраинских взглядов, они считают, что имеют право на самоопределение.

И это русские или?..

Нет, граждане Украины, у них украинские паспорта.

А считают они себя кем?

Они себя считают бывшими гражданами Украины. Теперь они себя считают гражданами вот этих молодых республик – ДНР, ЛНР, и они ориентированы на Россию. И у них один из главных аргументов в пользу их выбора именно тот, что они любят свою родину. А под родиной они понимают свой квартал, свою улицу, свой город. То есть «горку». И на нее никто не имеет права претендовать. Если ко мне сюда пришел воевать человек, например, из Харькова, который живет отсюда за триста километров, он уже здесь чужой, оккупант, несмотря на то, что имеет украинский паспорт и воюет на украинской территории.

Хорошо, и при чем тут соборность?

А соборность тут при том, что на Украине само понятие патриотизма, само понятие родины, отчизны, батькивщины долго не проговаривалось. Не было рефлексии о том, что считать родиной. Или я считаю своей родиной город Луганск, Харьков или Старобельск, или я все-таки считаю, что моя родина – это вся моя страна.

А вы как считаете?

Я считаю родиной свою страну, конечно.

Странно. В вашей книге «Ворошиловград», которую я только что прочел, нет даже намека на такой поворот мысли.

Нет, как раз мне кажется, что все очень логично, потому что в той книге не ведется речь о патриотизме как таковом. Там речь о каких-то социальных вещах. Есть группа людей, община, которая живет на одной территории, и люди пытаются эту территорию защитить.

И вся эта территория пронизана нитями личного опыта. Собственно, это их объединяет. Это та ситуация, которая была на Украине до войны. Когда ты мог сильно бороться за что-то одно, но при этом, если бы тебя спросили, борешься ли ты за Украину, за родину, ты бы сказал: «Ну, не знаю. Я вот защищаю парк или завод, который власть пытается отобрать». И все эти вещи начали меняться, причем очень коренным образом, с началом оккупации.

Оккупацией вы называете...

Крым, Донбасс. Конечно, это оккупация. Начало войны. Многие из тех украинцев, которые не поддерживали революцию, не ходили на митинги, не интересовались политикой, не смотрели телевизор, вдруг осознали: «Да, у меня есть родина. Эта родина не мой завод и не мой парк. И моя родина не только мои друзья. Моя родина – это моя страна. И я ее завтра могу потерять». Я знаю многих волонтеров, которые пришли из бизнеса. Очень богатых украинцев, которые начали давать деньги на помощь беженцам, солдатам, чтобы что-то сделать с ситуацией. Это люди, от которых ничего подобного до войны было просто невозможно ожидать.

Как вы относитесь к сказанным в XVIII веке словам Сэмюэла Джонсона, что патриотизм – это последнее прибежище негодяя?

Ну, в XVIII веке, возможно, это было актуально.

Если иметь в виду Россию, то я бы сказал, что это и сейчас очень актуально.

Просто российские территории не оккупированы. Понимаете, я отлично вижу попытки проводить аналогии сегодняшней украинской ситуации с ситуацией Первой и Второй мировых войн. И в чем-то они очень похожи.

В каком смысле? Я впервые слышу.

Я постоянно слышу, что любая война начинается с патриотического подъема. Но одно дело, когда разговор заходит о патриотическом угаре, спровоцированном политиками. Например, в ряде европейских стран правый популизм становится очень популярным. Вот мы все патриоты, любим свою страну, давайте поэтому запрещать аборты, выгонять иностранцев и беженцев и бороться против гей-парадов. А другая ситуация – когда часть территории твоей страны оккупировала чужая страна. Тогда ты понимаешь, что такие вещи, как патриотизм, любовь к родине, любовь к своему народу, к своему закону, звучат совсем по-другому. Я понимаю, что пока война не пришла на твою землю, все это звучит очень пафосно и отвлеченно. Но когда ты во все это окунаешься, ты видишь, что в принципе пафоса не нужно бояться. Вот, опять же, мы с друзьями ездим на Донбасс, поддерживаем разные институции, школы, детские сады, библиотеки, возим туда всякую помощь. Мы приехали в такое село... Это даже не село, а городок, такой районный центр. Станица Луганская.

И там же есть городок Счастье?

Есть Счастье, да, там мы тоже бываем. Станица Луганская – пригород, в 15 километрах от Луганска. Но она контролируется Украиной. Мы туда приехали на 1 сентября, привезли помощь в школы. А Станица Луганская всегда считалась пророссийской. Когда началась война, они в основном были на стороне сепаратистов, там были очень сильные бои. И вот мы приезжаем туда в 7 утра на первый звонок и видим, что часть детей идет в школу в вышиванках. Это такие вышитые рубашки украинские. И понятно, что это не учителя им сказали надеть эти рубашки.Если бы сказал директор школы, то в таких пришли бы все. А тут кто-то пришел в вышитой рубашке, кто-то – в простой. Это проявление того, что люди понимают: да, мы граждане Украины, это наша страна.

Простите меня за такой вопрос, но считаете ли вы, что бывает справедливая война и несправедливая?

Грубо говоря, конечно. Если ты защищаешь свою землю от агрессора, то да.

Это я спросил потому, что вы упомянули Первую мировую, Вторую... В таких больших категориях. Но вы, наверное, помните, что такие писатели, как, например, Томас Манн, сначала войну приветствовали. Ему и многим другим замечательным людям показалось, что их же мировоззренческая безысходность вдруг нашла выход, что наконец-то что-то происходит.

Томас Манн заплатил за это Второй мировой войной.

Может быть. Но когда я слушаю вас, у меня такое чувство, что ваша нынешняя общественная страсть зиждется именно на том, что вот нечто такое случилось.

Да нет, что вы! Никогда я не думал: «Как здорово, что я живу в это время, как хорошо, что я родился именно в этот исторический период». Я эту войну всегда воспринимал как большую трагедию, большую беду.

Но это не только война, это еще и Майдан.

Я бы очень жестко это разделил. Потому что Майдан – это была внутренняя украинская инициатива. В целом это украинская революция, а война уже...

Меня коробит то, как легко вы пользуетесь словом «революция». Я за это время выучился относиться к любой революции с некоторым недоверием.

А как вы, например, к промышленной революции относитесь или к сексуальной революции?

Это всего лишь условные названия.

Ну по большому счету украинская революция тоже условная.

Нет. Когда вы о ней говорите, я слышу гордость за событие, которое вы сами сделали, в котором участвовали. Промышленная революция – это описание, придуманное историками. Когда она происходила, никто не думал, что участвует в революции.

То, что вы слышите мою гордость, – это все же весьма субъективно. Я никогда не впадал в эту риторику: что вот здорово, мы это сделали, мы такие герои. На самом деле я понимаю, что большинство лозунгов и идей, которые проговаривались на Майдане, не достигли цели. Я понимаю, что революция в итоге остается открытой. Она требует продолжения, и оно нас, очевидно, еще ожидает. Я имею в виду, что к революции я не отношусь как к какому-то благу и какой-то радости. Я к революции отношусь как к чему-то неизбежному. Украина просто не могла находиться в том состоянии, какое было до 2013 года. Украина требовала изменений.

То есть вы скорее как Махно?

Нет, я скорее как Маяковский, который сказал: «Если звезды зажигают – значит – это кому-нибудь нужно?»

Революцию вы называете зажиганием звезд?

Революцией я называю какую-то неизбежную вещь, неизбежный какой-то процесс.

В чем же ее неизбежность?

Опять же, как сказал классик марксизма-ленинизма, верхи не хотели, низы не могли.

Я думаю, что самая лучшая революция в мире произошла в небезызвестной поэме «Москва – Петушки», когда магазины открывали неправильно и нужно было добиться, чтобы их открывали в 7 часов, а не в 10. Это была безобразная, прекрасная революция, где можно объявить войну Швеции и ждать бомбардировщиков НАТО. А потом закрыть все это дело.

Послушайте, к революции можно относиться по-разному. Можно, конечно, не принимать аргументы людей, которые хотят изменений, но мне намного противнее кажется позиция общества, которое согласно жить в рабском состоянии и в принципе не сопротивляться. Вот украинское общество решило сопротивляться.

Должен признаться, ваша книга заинтересовала меня не потому, что я дико интересуюсь общественной жизнью или отношениями между государствами. Вернее, я интересуюсь, но в личной судьбе это меня касается, слава богу, очень мало. В вашей книге меня в первую очередь интересует соединение исключительной наблюдательности с каким-то намеком на метафизику. Кстати, откуда там появились эти странные рисунки людей с головами животных? Вы насмотрелись египетских изображений?

И египетских тоже. На самом деле это некие книги мертвых, давние шумерские рисунки, довольно-таки простоватые отсылки к истории. У нас, например, в Запорожской области, фактически на Восточной Украине, есть место, которое называется Каменная Могила.

Где?

Возле Азовского моря. Это такой огромный комплекс с непонятными камнями. И там есть рисунки, которые датируются очень давними веками. Никто не понимает, кто их оставил, кто там жил и для чего. Если вы знаете, эти земли Восточной Украины долгое время назывались Диким Полем. Вроде бы там ничего не было. Пришла Россия, и только после этого там начали появляться города. Пришли русские пираты и начали строить заводы. А на самом деле там огромное количество артефактов, каких-то следов. Этот культурный пласт там есть, и он очень глубок. Если копнуть, там можно найти невероятные вещи. Например, возле Харькова мои друзья-археологи уже лет 20 ведут раскопки. Они нашли огромный хазарский город. Там была западная граница Хазарского каганата. И в романе же тоже постоянно что-то возникает. С одной стороны, совершенно пустой ландшафт, где ничего нет, где не за что зацепиться взглядом. С другой стороны, там постоянно какие-то приветы из прошлого – то Вторая мировая, то Гражданская война, то какие-то более давние вещи. И для меня это всегда было очень важно. Видеть в этой пустоте какие-то знаки. Пытаться их уловить. Возможно, эти двухголовые люди и есть какие-то приветы из прошлого.

Как Чапаев и Пустота.

Как пустота. Без Чапаева. Как Махно и Пустота. В город Старобельск, где я родился, в 1920 году вступила армия Махно. У Махно в это время была прострелена нога, и он не мог двигаться, его несли, как барона. И он именно в Старобельске подписал соглашение с Троцким. Там было несколько пунктов, и одним из них было создание анархистской республики со столицей в Старобельске. Потом махновская армия пошла в Крым брать Перекоп, и их там всех перестреляли, а Махно остался, потому что был ранен. Это тоже привет из прошлого, и для меня это очень важный сюжет. Это совсем другая Украина. Вот вы спрашивали про Бандеру как национального героя, а мы как восточные украинцы тоже пытаемся выстроить некий пантеон. Для части людей это какие-то советские герои, а для части людей это герои совсем не советские, скорее антисоветские. Махно считается точно таким же героем. Для меня это национальный герой Восточной Украины.

Подождите. Одно дело – национальный герой Восточной Украины, а другое дело – ваш личный герой. Расскажите, чем лично вам Махно...

Своим стремлением защищать людей, среди которых он вырос. Защищать их свободу. С одной стороны, они были анархисты, марксисты, они несколько раз пытались сотрудничать с советской властью Ленина – Троцкого. А с другой стороны, они чувствовали, что они украинцы. Кого они защищали? Специфика украинского анархизма в том, что это не только теория, он существовал на практике. Люди пытались что-то делать, пытались выжить в условиях этой ужасной войны.

Но мы можем сказать, что война все же старается стать чем-то неанархическим.

Насколько я понимаю, вы исходите из понятия, что анархия – это хаос и беспорядок.

Безусловно.

Почему безусловно?

А какое слово можно противопоставить анархии? Порядок. Эти слова работают в паре.

Я бы сказал: анархия и тоталитаризм. Как вам такая пара?

Нормально. Только тоталитаризм запросто справился с анархией.

И это очень плохо. Победил тоталитаризм, после чего погибли все социал-демократы, эсеры и меньшевики, и самостийники, и националисты – все погибли. Остались только большевики.

А за какой порядок вы? Где защищают своих? Это же братки.

Нет, я не за порядок, где защищают своих. Я в принципе за свободу личности. Я за тот порядок, где человек чувствует себя защищенным.

Веничка писал, что если бы у него был паспорт, он бы предложил там ввести новую графу «размах крыльев». Какую бы графу вы предложили внести в свой анархистский паспорт государства, которое...

Я бы вообще отменил паспорта.

Так я и знал! Скажите, пожалуйста, у вас есть какие-то задачи как у писателя?

Да.Писать так, чтобы мне это нравилось. Чтобы я потом брал свою книгу, перечитывал и мне не было стыдно. Это единственная задача.

Считаете ли вы, что самим писательством достигается нечто большее, чем «нравится» или «не нравится»?

Нет, не всегда. Я считаю, что литература может иметь некую социальную, общественную функцию.

Вы уже не как анархист, а как марксист говорите.

Наверное, да. Я считаю, что литература может помогать, может чему-то учить, но я эти границы и масштабы литературы никогда не переоценивал. Мне кажется, что здесь все зависит не от писателя и его таланта, а скорее от восприимчивости читателя. Если читатель хочет чему-то научиться, он может этому научиться и у литературы.

Тогда зачем вам возвращаться к книгам мертвых? Ведь роман вполне мог бы обойтись без этих эскапад, в тумане и в пространстве, размеченном не социальными, а исключительно мифологическими точками, которые можно обозначить как точки после смерти.

Потому что мне кажется очень важным помнить о своих мертвых.

Кого вы называете своими мертвыми?

Своими мертвыми я называю тех, кто были моими живыми.

Это родственники?

Родственники, друзья, знакомые. Те, кто так или иначе присутствовали в твоей жизни.

Какую роль в вашем творчестве играет смерть?

Я… пытаюсь сформулировать ответ. Если скажу, что играет большую роль, это будет звучать...

…очень высокопарно.

Но я пишу про смерть, да, постоянно пишу.

Но каким образом роман, казалось бы, про ребят, про территорию…

Нет, понимаете, он не про ребят, не про территорию, это роман про память. А память так или иначе функционирует между жизнью и смертью. Это та категория, которая может преодолеть вот этот разрыв между жизнью и смертью.

Преодолеть в каком смысле?

Вы помните тех, кто жил, вы помните тех, кто умер, и этим вы для себя их сохраняете. Этим вы преодолеваете смерть. Вы можете воспроизвести их слова, можете воспроизвести какие-то их идеи, и вы не даете им умереть. Это преодоление смерти.

Но вы же сами не верите в то, что говорите.

Почему?

У вас же наверняка умирал кто-то близкий. Вы понимаете, что никакими воспоминаниями, никакими литературными подвигами вы его к жизни не вернете.

У нас с вами разные подходы. Я не о том, что умершего нужно воскресить. Его не нужно воскрешать, он ушел, и его нет. Но я-то его помню, у меня есть несколько друзей, которые умерли, но которые остаются со мной. Я понимаю, насколько абстрактно это звучит, но у меня было несколько старших друзей, которые для меня были учителями. Кто-то умер, кто-то спился. А я их дальше ношу с собой.Понятно, что я их не воскрешу. Но я и не уверен, что я хотел бы их воскресить. Они ушли, и у них сейчас что-то другое.

Но вы их носите с собой как что?

Как книги. Которые можно перечитывать, к которым можно возвращаться, которые можно читать другим людям.

Но ведь этим самым умершим безразлично, что они являются для вас книгами.

Откуда вы знаете, что безразлично?

Я не знаю, это был скорее вопрос…

И я не знаю. Я не знаю, как им. Я человек нецерковный, неверующий. Я не знаю как.

А почему вы сами не стали волонтером или даже не пошли воевать?

Наверное, был какой-то трезвый расчет. Когда было видно, что война начинается...

То есть вы себе этот вопрос задавали?

Я задаю его до сих пор.Если бы мне пришла повестка в армию, вопросов бы не было. Я бы пошел сразу. Почему не пошел добровольцем – вот вопрос. Я его задаю себе до сих пор. Наверное, мне хотелось сохранить возможность об этом говорить. Я думал: хорошо, война начинается, но когда-то она закончится, и очень важно иметь возможность об этом говорить не с одной стороны, а все-таки немного более объективно. У меня есть друзья, которые сейчас меня считают предателем. Потому что я недостаточно радиькален, потому что я готов говорить с людьми с той стороны. Я считаю, что это правильно. До тех пор, пока человек с той стороны не взял в руки оружие, с ним можно говорить. Потому что я хочу, чтобы моя страна дальше развивалась. Потому что хочу, чтобы был мир. Я не хочу, чтобы была война. Я ее не хотел, и никто не хотел. А друзья считают, что так нельзя. Что врага нужно ненавидеть, врага нужно презирать… Я, наверное, просто воспитан на другой литературе. На Гомере, например.

Хотя почему я не пошел… Я все же думаю, что мне не хватило какого-то, не знаю чего…

Это удивительно. Жалко, что наше время закончилось.

Да, по-моему, мы только сейчас начали говорить откровенно.

Вы все так и ходите в кедах?

Да.

Это я прочел в одном интервью, а теперь и увидел.

(Смеются.)