Мрачные мысли меня никогда не покидают

В американской кинопублицистике (как в профессиональных рецензиях, так и в независимых интернет-блогах) Дебру Граник очень часто характеризуют как «того режиссера», которая для своих фильмов постоянно выбирает малоизвестных, иногда совершенно неопытных актеров. Рецензент HuffPost Меттью Джейкобс однажды назвал их nobodies, создав впечатление, что даже в независимом кино такие «люди ниоткуда» все же не отвечают предъявляемым отраслью требованиям. Граник, напротив, считает их идеальными героями своих фильмов. Звезды, за карьерой которых следят тысячи или даже миллионы поклонников по всему миру, по большому счету не подходят для того, что сама режиссер называет «социальным реализмом».

Дебра Граник родилась в 1963 году в Вашингтоне, окончила киношколу Нью-Йоркского университета и в качестве своих наиболее важных источников вдохновения многократно упоминает европейский послевоенный неореализм и cinéma vérité. Фильмы Граник всегда были близки этим направлениям. Ее наиболее известные полнометражные работы «До последней черты» (Down To the Bone, 2004), «Зимняя кость» (Winter’s Bone, 2010) и документальный фильм «Бездомный пес» (Stray Dog, 2014) повествуют о противоречивых жизненных путях и трудностях в самых дальних уголках Америки – в местах, где жизнь имеет гораздо более грубую фактуру, чем в Голливуде.

В 2011 году актриса Дженнифер Лоуренс была номинирована на «Оскар» за главную роль в фильме «Зимняя кость». И хотя фильмы Граник всегда входят в категорию независимого малобюджетного кино (под малобюджетным подразумевается все, что снято за сумму дешевле пяти миллионов долларов), эта номинация заставила ее обдумать свои отношения с культурой Голливуда. Пока критики один за другим подчеркивают «открытие таланта» Лоуренс как самое большое достижение режиссера, Граник продолжает сопротивляться программе киноиндустрии: не гнаться за все большим масштабом событий и личностей, не обращать внимания на популярный запрос и разыгрывать жизнь маленьких людей в той хорошо знакомой среде, где поэтичная драма может появиться даже из таких повседневных мелочей, как не оплаченная вовремя аренда.

Свен Кузминс

Я прочитал несколько интервью, которые вы дали в связи с выходом вашего последнего фильма. Есть один вопрос, возникающий в них снова и снова. Это ваш вопрос, но я не заметил, чтобы кто-то вам его задал. Поэтому его задам я. Как вы справляетесь? Как вы справляетесь по жизни?

(Долго думает.) Ребенок помогает. Она заставляет меня все время искать что-то лирическое или хорошее. Нужно искать простые вещи – такие, которые взрослый, предоставленный сам себе, искать бы не стал. Бывают дни до жути темные, но нужно приучать себя называть хорошим каждый хороший день. Я действительно живу в постоянном страхе за этот мир, от этого мне избавиться не удается. Мозг работает как… Если я задумываюсь о проблемах окружающей среды и пытаюсь найти там что-нибудь позитивное, то обязательно возникнет какая-нибудь проблема, связанная со здоровьем людей, или с экономикой, или с людьми, которых я лично знаю. Всегда найдется что-нибудь, от чего у меня разрывается сердце. Мрачные мысли меня никогда не покидают, но именно это заставляет искать какую-то лирику. Всегда.

Ребенок вас заставляет это делать?

Мой мозг! Благодаря ребенку я все время помню, что должна это делать. Но чтобы просто не сойти с ума, мне постоянно приходится напоминать себе: ладно, об этом я сегодня думать не буду, я буду думать об этом. Справляться позволяет вот эта ротация. Ротация тревог. Это своего рода менеджмент.

Складывается впечатление, что вы воспринимаете мир как место боли, страданий, страха.

В детстве мне, как и всем, преподали иудео-христианские основы справедливого мира. И когда я выросла, все, что внушало мне хоть какую-то надежду, обернулось тихим ужасом (если, конечно, жить в США). Я выросла на протестах против войны во Вьетнаме.

В каком возрасте вы начали в них участвовать?

Ребенком. Мама брала меня с собой. Я знала только, что солдат убивают, и это меня страшно расстраивало. Потом я стала спрашивать себя, за каким чертом США полезли в Центральную Америку… Потом основным стала борьба за ядерное разоружение. И потом, в конце 80-х – начале 90-х, я смотрела на ваши края, поражаясь тому, какие перемены можно осуществить, что можно сделать, как можно все поднять и преобразовать… Но я, похоже, не была готова к тому уровню жадности, к тем пирамидам, которые показали себя в 90-е годы и в последнее десятилетие здесь, в США.

Почему вы были не готовы? Разве вам не объясняли, что люди жадные? Что люди руководствуются в своих действиях низменными инстинктами? Разве вы этого не знали?

Объясняли, конечно. Но ты просто продолжаешь верить, что люди начнут учиться на собственных ошибках.

Вы правда так думаете?

Наверное, это пропаганда, которую внушают всем американским детям.

Что людей можно изменить?

Да, историю нам преподносят по большей части в удобном для нас свете: «Рабство было, да, но было и движение за гражданские права. Мы все сделали правильно. Люди проявили мужество, люди протестовали, они изменили ход истории». Когда вы спросили, считаю ли я мир…

…местом боли и страданий.

Считаю. И единственная причина, которая удерживает меня в жизни, –это то, что ты всегда ищешь чего-то хорошего и светлого, какой-то лирики, какого-то жизнеутверждающего инстинкта… Мы все чего-то ищем. Если бы этого не было, от нас бы уже ничего не осталось, верно? Именно этим меня привлекают фотографические свидетельства того, как люди выживают. Меня всегда притягивают истории о том, как людям удалось выжить в этом мире в любой период истории. Я даже не имею в виду войну, или этнические притеснения, или что-то такое. Любое выживание. Люди шутят, чтобы выжить…

А у вас какой метод выживания?

Наблюдать за другими, практиковать вуайеризм. А вы как это делаете? (Смеется.)

И это вас вдохновляет, и вы еще некоторое время можете все это выносить?

Конечно, вдохновляет. Я обожаю собирать эти истории, я собиратель.

Собирать истории – ваш метод выживания?

Думаю, да. Должно быть. Иначе мне пришлось бы искать другую работу, так ведь?

Я вспоминаю встречи с людьми, вернувшимися из лагерей, где они провели кто больше, кто меньше. Бывает два типа возвращения. Есть люди, которые возвращаются с горечью, с тяжким грузом тяжелых дум. А есть люди, которые приходят с радостью, с благодарностью, не стремятся отомстить тем, кто их обидел. Вы когда-нибудь думали, откуда такая разница?

О боже. Мне страшно от одной мысли о том, кем бы я стала, попади я в ГУЛАГ… Думаю, есть какая-то дисциплина. Наверное, у кого-то просто нет выбора. Убеждена, что свою роль здесь играет биохимия нервной системы. А для кого-то это просто волевой акт. Можно читать мантры, можно направлять свои мысли – например, можно сказать себе: «Или я буду беситься по этому поводу, или просто начну жить».

А вы сами читаете мантры?

Думаю, да. Как минимум я говорю себе: «Все будет хорошо». Даже когда я сама в это не верю.

Мощь позитивного мышления.

Так и есть.

Вы это серьезно?

Конечно! Иначе бы мной давно овладели демоны. Их так много, что я просто с головой уйду в темноту.

От случая к случаю вы характеризуете себя как визуального антрополога. Чего вы ищете?

Каково это – быть таким, как ты. Есть такая южноафриканская поэтесса, Бесси Хед, и есть фраза – то ли она ее сказала, то ли это было в одном из ее стихотворений: мы все рождены на узкой тропе. У нас только одни родители, детство мы чаще всего проводим в одной стране – хорошо, если в двух, мы от рождения принадлежим определенному классу, определенной расе…

…определенному полу.

Да! То есть это очень специфическая тропа, и есть люди, которые начинают любопытствовать. Каково это – оказаться на твоей тропе? Каково это – побыть тобой? И каким бы геном ни определялось это любопытство, этот ген у меня есть. Я все время себя спрашиваю: каково это – заниматься вот этой работой? Что он сейчас чувствует? Он расстроен? Что он собирается делать? Это любопытство.

Вуайеристское любопытство.

Пожалуй. Потому что мне известен только один набор обстоятельств. Я знаю, каково вырасти в моей семье, в мое время, на восточном побережье США. Это единственное, что я знаю.

Мне довелось беседовать с Умберто Эко, и он сказал, что люди, которые читают книги, проживают куда более длинную жизнь, чем те, кто книг не читает. Благодаря воображению они могут прожить две тысячи лет. И никакой узости в этом нет. Поэтому мне и непонятно, зачем так зацикливаться на внешних обстоятельствах, которые тебе даны. Они ведь и вправду узкие.

Зацикливаться на них не обязательно, но это объясняет мое любопытство к другим. Прочитать о них в книге…

Или увидеть их в кино…

Или в реальной жизни – и попытаться зафиксировать несколько образов, что-то о них говорящих. Почему люди поступают так, а не иначе – вот что меня интересует.

У вас есть какие-то нетривиальные ответы?

Наверное, важнейший ответ, который у меня есть – это идея, которая не дает угаснуть моему интересу к тому, сколько лиц, граней и аспектов может иметь человек. Это слово «и»: то, что человек может быть тем-то, тем-то и тем-то. Когда пытаешься понять людей в моей стране, нужно смотреть именно на это. Человек может страшно увлекаться оружием, коллекционировать ружья, мечтать скупить их как можно больше. И в то же время держать очень маленьких собачек и плюс к тому мечтать о том, чтобы пересечь границу и полюбить мексиканку. И теперь, когда с ним живут ее сыновья-двойняшки, он хочет научить их ездить на мотоцикле. И все друзья у него – огромные люди, с ног до головы одетые в кожу. И всем им нравятся эти крохотные собачки. Почему? Не знаю. Собственно, меня интересуют все эти «и», определяющие жизнь этого конкретного человека, они меня удивляют, а я люблю удивляться, люблю восхищаться. Мне нравится, когда происходит то, на что я не рассчитываю, чего вообще не предполагалось, нравится, когда ожидания не оправдываются. Я люблю ошибаться. Не во всем, конечно. Но когда не оправдываются мои упрощенческие представления о ком-либо, я всегда рада.

В ваших разговорах с другими интервьюерами то и дело всплывает тема о том, что вы, наблюдая, как живут люди, пытаетесь найти вопросы, которыми они задаются в ходе собственной жизни. Опять же, я обращаю этот вопрос к вам. Какие вопросы ведут вас по жизни?

Иногда это большие, всеобщие вопросы – например, что нужно людям для счастья? Откуда вообще возникает потребность быть счастливым? Как сильно мне нужно приспосабливаться, чтобы почувствовать себя комфортно? Стоит ли высовываться и продолжать заниматься работой, в которую я верю, если она больше никому не нравится? Хватит ли у меня на это сил? Сколько одобрения мне нужно? Когда я бываю счастлива? Нужно ли мне вообще быть счастливой? Разве недостаточно быть просто спокойной? Кажется, я вернулась к тому, с чего начала. Как совместить переживания о судьбах мира с личным желанием не сойти с ума?

Менялись ли с годами эти вопросы? Или все постоянно вертится вокруг вопроса о том, как быть счастливым? Бывало ли так, что вас занимало что-то другое?

Да, конечно. Вопросы все время меняются. В лучшие моменты своей жизни я вообще о себе не думаю, потому что полностью поглощена чьей-то историей или занимаюсь каким-то глубоким проектом. Когда ты занят чем-то сложным, у тебя нет времени думать о вещах, связанных с твоей собственной жизнью.

Вас называют независимым кинематографистом. Насколько вы независимы?

Само это выражение придумали, чтобы провести разницу между теми, кто привязан к большим системам…

К студиям?

К студиям или к еще более масштабным финансовым структурам. То есть обозначение «независимый» определяет сразу много всего: откуда приходят деньги и сколько этих денег. Но есть и другой аспект: если независимому режиссеру хочется снять фильм, в котором главная героиня не раздевается, он может это сделать. Если ему хочется снять фильм, в котором главная героиня не красится, он может это сделать. Он может по какой-то причине решиться на то, что редко когда делают, если ему захочется. «Независимый», кроме того, значит, что тебе никто не говорит: «Слушай, эта кинозвезда у тебя сниматься не будет, если ты настаиваешь, чтобы она играла без грима».

Для меня один из самых сильных моментов в вашей «Зимней кости» – это сцена, где отцу отрезают руки. Особую силу ей придает то, что самого отца не видно. Единственное, что мне пришло в голову, как только я посмотрел фильм, – это то, что если я вас когда-нибудь встречу, я спрошу у вас, мертв ли бог.

Мертв ли бог?

Да.

Имея в виду, что у меня нет ясного понимания бога, я не чувствую себя компетентной отвечать на этот вопрос.

То есть вы не знаете, мертв он или жив?

Я, в общем-то, не верю в монотеистического бога. Я язычница.

Что это значит? Вы колдуете и пляшете в голом виде вокруг деревьев?

Нет. Я ценю тайну всей Галактики, всей Солнечной системы, всех планет.

А бéлок вы тоже цените?

Белок, кувшинки, травы, любые растения, овощи. Меня завораживает и приводит в трепет вопрос о том, откуда взялось такое разнообразие жизни. Поскольку я не верю в божественный разум, я просто сдалась – я не знаю.

Но давайте вернемся к этой сцене в вашем фильме. В этот момент что-то происходит, что-то очень важное. Происходит как с девочкой, так и в самой истории. Вы взяли эту сцену из книги или сами придумали?

С отрезанием рук?

Да.

Нет, она есть в книге. Чуть иначе описана, но она там есть.

Но разве вы не наделили ее каким-то вторым, метафорическим смыслом, отличным от ее непосредственной сюжетной функции?

Должна признаться, что нет. Если этот смысл там есть, то я, конечно же, ему открыта.

Можно задать вам тупой вопрос? В чем смысл этого фильма? Он должен пробудить во мне сочувствие? Сочувствие к людям, которые живут не так, как я? Или там есть что-то еще?

Мне в голову приходят сразу несколько ответов. Поскольку роману была присуща определенная развлекательность, как у классической страшной сказки, мне очень хотелось попытаться создать такое сочетание составляющих, которое уже многие тысячи лет доставляет людям удовольствие. История изложена предельно классически: ты следишь за персонажем, который должен проделать некий путь, вернуться и доказать, что он или она нечто совершили. Нам нравятся истории такого типа, многие из них не меняются столетиями. Мы стали предельно современными, научились делать практически все с помощью компьютеров, но истории остаются теми же, что и были. И мне захотелось посмотреть на эти страшные истории, с которыми чувствуют родство все австрийцы, немцы и вообще северные народы. Я решила посмотреть, что будет, если развернуть такую историю на юге штата Миссури. Она сохранила все те же элементы, людям она все так же нравится. И мне она тоже понравилась. Для меня как для женщины она актуальна культурно и политически… Мне интересно выводить на экран женщин.

Что же вам нравится в ее характере?

То, что она очень старается. Она пытается вести переговоры с людьми, пытается заставить их услышать, что она говорит. Мне нравится, что она получает удовольствие от того, что на ее плечи легла ответственность за сестру и брата, и это поддерживает в ней жизнь. Нравится, что она готова бороться. Нравится, что в ней есть сочувствие к дяде, хотя я не очень понимаю, как с ним быть. С таким человеком непросто себя соотнести. Мне казалось, что ей нужно было увидеть в нем что-то хорошее, чтобы она вообще почувствовала какую-то связь с ним. Мне всегда было интересно, как люди воспринимают разные пласты ситуаций или разных членов своей семьи. Как получается, что люди не отказываются от членов своей семьи? Еще мне было интересно, каково быть народным героем. То есть было много причин взяться за этот проект.

Для меня самое странное из перечисленного вами – политическая актуальность. Подразумевается, что вы надеетесь, что образ этой женщины вдохновит или окажет еще какое-то воздействие на зрительниц. Иначе откуда там политическая составляющая?

Не думаю, что она может кого-то вдохновить, потому что это совершенно выдуманная история. Но если я собираюсь снимать фильмы, будучи женщиной, то мне интересна сама задача поместить женщин в истории, которые мне нравятся. Это не столько серьезный политический вопрос, сколько мой личный интерес. Почему бы и нет? Про мужчин я тоже снимаю – просто в данном случае главной героиней оказалась женщина.

Не понял, в чем состоит личный интерес.

В том, чтобы создать в кино образ женщины, которая мне нравится.

То есть для вас важнее то, что вы женщина, а не то, что вы человек?

Не скажу, что это важнее, но это нечто, с чем мне приходится работать, это часть меня.

Но в вас же десять тысяч других частей. Почему вы остановились именно на этой?

Потому что я живу в культуре, где женщины на экране чаще всего лишены мозгов, где их приходится гиперсексуализировать или гламуризировать, чтобы на них вообще кто-то посмотрел. Я заинтересована в большем разнообразии, в том, чтобы в кино были разные женщины. В этом мой интерес: чуть больше их приоткрыть, сделать их интереснее – и для самой себя, и для других.

Помимо главной героини, которую играет Дженнифер Лоуренс, и одной из ее подруг, все остальные женщины в фильме довольно страшные на вид. Старые и страшные. Это было сделано намеренно? И о чем это говорит, если это было намеренно? Это же натуральные людоеды из сказки. Я удивился, что у некоторых из них хотя бы зубы были на месте.

У многих американцев зубов нет. Если ты живешь не в городе, это большая проблема. Миссури, Кентукки – это все места, где миф об Америке как о ведущей мировой державе совершенно не соответствует действительности.

В Америке бывают люди без зубов?

Да, их очень много. И не потому, что зубных врачей нет, а потому, что у некоторых людей просто нет доступа к зубному. Так что мне трудно назвать их безобразными. Я смотрю на вещи иначе. Когда я вижу бабушку, она мне не кажется безобразной, когда я вижу огромную латышку с внучатами, она мне не кажется безобразной. Большой – да.

То есть слова «безобразный» просто нет в вашем словаре?

Почему? «Безобразное поведение» – пожалуйста. Если же речь идет о внешности, я могу сказать, что у человека грубоватая внешность или изможденный вид. Или что он многое пережил, голодал…

Или занимался саморазрушением, довел сам себя до цугундера и в результате выглядит безобразно. Что в этом плохого?

Слушайте, есть вещи, на которые больно смотреть. Человек становится настолько большим, что уже практически не может ходить и как-то функционировать. На это тяжело смотреть. Это непривлекательно. Я не пытаюсь вас разозлить или как-то поддеть, но эти две женщины, которых вы, скорее всего, имеете в виду, не кажутся мне безобразными. У одной из них невероятно прекрасные бирюзовые глаза, а у другой просто очень костлявое лицо. Лицо, которое кажется вневременным. Этому лицу много тысячелетий, оно происходит из шотландского высокогорья. Именно оттуда приехали предки многих американцев, которые сейчас живут в горах. Редкий человек может показаться мне безобразным. Я могу считать их разбитыми, или угловатыми, или… Много можно придумать прилагательных. Они были очень-очень жестокими и в какой-то момент предельно холодными и суровыми.

Я поражен, что вы с такой страстью защищаете лица этих женщин. Когда вы сказали, что этому лицу тысяча лет, я стал совершенно иначе его воспринимать. Получается, в ваши намерения не входило сделать этих персонажей страшными?

Некоторые из них просто местные жители, они не актеры, просто там живут.

Но не эта же дама.

Главная дама – актриса, та, что с рыжеватыми волосами. Но что интересно, ее семья как раз жила в горах. Сама она теперь живет в Лос-Анджелесе, но родилась она в бедных районах Теннесси. Когда мы приехали туда, где нам предстояло снимать, она подошла к женщинам, попыталась с ними заговорить. Ей вспомнились ее тетушки, другие родственники, которые, как ей казалось, походили на персонажей нашего фильма. И она встала рядом с женщиной, которая выглядела, как вы сказали, особенно изнуренной. А актриса на самом деле довольно молодая. И вот она стоит рядом с этой местной жительницей. Она заметила этот специфический подбородок, это генетическое наследие и обратила мое внимание: «Смотри, как мы похожи!» И та же самая актриса, если ее нарядить, сделать прическу и накрасить губы, кажется настоящей красавицей. Я ничего не делала специально, чтобы она показалась безобразной. Было холодно, на ней не было никакого грима, мы подолгу снимали. Как она выглядела, такой мы ее и снимали. Когда она приходит на какоенибудь мероприятие, ее не отличить от других актрис. Но именно она отметила это сходство. Она заметила, что у них у всех, должно быть, общее происхождение. И ей это очень помогло в работе над ролью – ей казалось, что некоторых персонажей этой истории она очень хорошо знает.

Похоже, вам очень важно, откуда происходит тот или иной человек. Насколько для вас самой важно, что вы выросли в пригородах Вашингтона? Что это о вас говорит?

Это говорит о том, что я всегда задавалась вопросом о своем происхождении. Откуда наша семья? Я знаю, что это клише, но…

Насколько глубоко вы знаете свои корни? До какого поколения?

На двести лет вглубь. Мы из Литвы.

Из Литвы?

И центральных районов Польши. Боже, только не давайте мне об этом рассказывать – американцев настолько поражает тот факт, что их предки 700 лет назад жили в какой-нибудь глухой европейской деревушке, что они теряют голову. Помню, я как-то была в Шотландии, зашла в бар, и там обнаружился англичанин, который знал историю своей семьи на 700 лет назад! Или я приехала в Тироль, и мой друг, который там родился, знакомит меня со своими родителями. И выясняется, что семья прожила в Тироле 700 лет. У меня было желание поцеловать им ноги, настолько это меня поразило. Мне трудно было поверить, что я вижу перед собой людей, которые знают историю своего рода за 700 лет.

Почему?

Мне просто трудно представить такую протяженность во времени. А эти его родители на вид были очень здравые, счастливые люди. Вот это тоже меня поражает: что поколение за поколением может жить в одном и том же месте на протяжении 700 лет и оставаться при этом в своем уме и быть довольными… А пригороды людей дезориентируют. Если поместить человека в белую комнату – где-нибудь в тюрьме или каком-то таком учреждении, он полностью теряется, как крыса. В пригородах невозможно понять, где ты вообще – нет ни города, ни центра. Я правда думаю, что если ты попадаешь в лабиринт, когда ты не знаешь, в каком городе находишься, когда ты, как крыса, в лабиринте, ты чувствуешь одиночество и заброшенность. Среди тех, кто вырос в пригородах, много таких, кто считает одиночество и оставленность частью своей идентичности. Они чувствуют себя изгнанниками, они всю жизнь ищут какое-то свое место. Многим жителям пригородов кажется, что они пришли из ниоткуда. Откуда ты? Ниоткуда.

И вы тоже так себя чувствуете?

Я думаю, именно поэтому мне так не терпелось попасть в большой город.

Из ниоткуда?

Из ниоткуда. И именно поэтому мне так нравятся деревенские истории. Деревни меня невероятно волнуют. В своей деревне ты всех знаешь – знаешь булочника и знаешь мясника, постоянно со всеми здороваешься… Каково это – быть настолько связанным с другими?

Ужасно на самом деле.

(Смеется.)

Они все про тебя знают. Знают каждое твое движение.

Я много об этом слышала. Но с людьми так всегда: хочешь только того, чего у тебя нет. Исключение – только счастливые тирольцы.

Поясните эту мысль, пожалуйста: «хочешь только того, чего у тебя нет».

У людей одна и та же проблема. У тебя каменистая земля, а у брата или племянника зеленая травка. Всегда хочется перейти на другой берег, потому что там трава зеленее. У вас курчавые волосы, а вам хочется прямые.

Никогда не хотелось!

Вы родились мужчиной, но всегда хотели быть женщиной. Я просто говорю, что люди часто – не всегда, но часто – хотят того, чего у них нет.

Это несчастные люди.

Возможно. Но именно это придает нам сил, делает нас любопытными. Если ты живешь в маленьком городе, ты понимаешь, что там могут устроить охоту на ведьм, могут начать лезть в твои дела, могут быть мелочными, тогда как людям из больших городов это незнакомо. Мы читаем про то, что можно помахать рукой пекарю, поздороваться с хозяином рыбной лавки, что людям там не все равно. Не знаю, наверняка в деревне много хорошего.

Конечно.

Это больная тема для американцев. Они много чего себе напридумывали про Старый Свет.

И вы тоже?

О да! Все эти истории из детства, которые тебе рассказывали и которые ты сам читал. Мне кажется, на Западе многие читают одни и те же истории и сказки. Иногда из одних и тех же библий.

(Смеется.)

Не знаю почему, но хочется спросить вас о крысах. Есть знаменитый эксперимент: крыс помещают в клетку, и если они нажимают лапками на кнопку…

…им дают кокаин?

Нет, эта история не про кокаин. Им дают еду. Они нажимают на кнопку и получают еду. При этом к мозгу некоторых крыс подсоединены провода, и если они нажимали на кнопку, то испытывали оргазмические чувства из-за воздействия на мозг. Те крысы, которые получали еду, просто ели, когда им хотелось, и больше ничего. А знаете, что случилось с крысами с проводами в мозгу?

Умерли от голода?

Нет, они умерли от преизбытка удовольствия. Вы когда-нибудь думали о роли удовольствия в жизни человека? Мы не крысы, но во многом на них похожи.

Американская модель, которую я знаю, – это преизбыток пустоты. Эта система с детства учит, что материальные блага приносят счастье. Или что слава приносит счастье. Все эти селебрити. Эта система пожирает человека, мало кому удается спастись. Она выжигает нас, насаждает мысль, что те, кто достигнет определенного статуса, денег на Уолл-стрит или славы… Обычно это приводит к тяжелым психиатрическим последствиям, с которыми трудно справиться. Появляются наркотики, алкоголь. Слишком много пустоты. Обычно вещи теряют смысл и исчезают. Наша культура обещает, что вещи сделают нас счастливей. Мне и многим людям, которые мне небезразличны, тяжело жить в таком контексте.

Есть что-нибудь важное, чему вы научились у режиссера Бориса Фрумина? В прессе его называют латвийским режиссером и иногда – вашим учителем.

Он был учителем нескольких тысяч человек. Он использовал слово, которое я до встречи с ним никогда не употребляла: лирический. Для него оно много значит. Я, конечно, знала это слово, но не особенно им пользовалась. Знакомство с восточноевропейским кино много для меня значило. Он показал нам столько отрывков и целых фильмов, причем из режиссеров, которых обычно не показывают.

Какие фильмы произвели на вас наибольшее впечатление?

Не помню точно имени, какой-то грузинский режиссер с фамилией, оканчивающейся на «и». Еще несколько режиссеров того же поколения – Муратова, Герман. Чешские фильмы, порой малопонятные, вся чешская «новая волна» в целом. Да даже первый или второй фильм Фрумина или короткометражки, которые он снимал, когда жил здесь. А еще то, как он ценит неореалистов. В американских киношколах этому не учат. Там можно взять курс по итальянскому послевоенному кино, но никакого глубокого обзора неореализма там не будет.

Что вас поразило в неореализме? Или в восточноевропейском кино, которое вы упомянули, – у Германа, у Муратовой, у раннего Фрумина? Что вас привлекло?

Что можно рассказывать о жизни обычных людей. Не обязательно о грабителях банков или об убитых политиках. Я выросла в культуре, где истории должны быть о чем-то экстраординарном. Не всегда, но часто история интересна только потому, что она о чем-то экстраординарном. Не всегда. Иногда это не гангстер, а простой рабочий.

А что интересного в том, чтобы смотреть на жизнь простого рабочего?

То, как он решает определенные проблемы. Что делает его счастливым. Как он переносит трудности. Глядя на жизнь рабочего, я задаюсь вопросом, что он чувствует. Каково это – быть им? Что ему нравится в его работе? Как он сохраняет спокойствие? Но и саспенс определенный есть. Не выселят ли его из собственного дома? Сможет ли он купить подарок своему ребенку? Честный ли он человек? Или, может, нечестный? Если так, то почему? Это мелочи, которые много значат в обычной жизни.

Вы говорили о старых историях, которые живут по десять тысяч лет. Вы обратили внимание, что истории о простых людях появились всего 120–130 лет назад? До этого простые люди никого не интересовали.

Это правда. Очень точное наблюдение.

Вы не задумывались почему? Почему вдруг на обычных людей стали обращать внимание?

Очень хороший вопрос! Может, после индустриализации мы увидели, как можно быстро разбогатеть, и стали больше спрашивать о жизни? Почему все так? Мне кажется, люди почувствовали в себе право задавать больше вопросов.

Вы марксистка?

Маркс меня вдохновил. Я считаю его гением.

А что вы из него читали?

Да все те же основные тексты. Я брала курс по марксизму, когда училась в колледже в Шотландии, у двух братьев, шотландцев-марксистов. Мы читали все, что обычно читают в колледжах. В то время было много интересных французских марксистов, которые говорили об индустриализации. А еще был один, которого я с трудом… немец такой… Хабермас! Я до сих пор, когда вижу дурацкие заголовки в США о рынке ценных бумаг, циклах капитализма… не могу поверить, что это до сих пор в заголовках! Циклы! Когда он о них писал? В 1850-м? Он все о них написал. А люди до сих пор удивляются. Какого хера? В общем, Маркс – один из моих героев.

А кто другие?

Малкольм Икс. Это из мужчин.

А из женщин?

Американская ученая Рейчел Карсон. Она как Кассандра. Она очень рано поняла, что удобрения из нефтепродуктов и пестициды крайне вредны. Химические компании поносили ее, как Жанну д’Арк. Еще Петра Келли. Да вообще много, очень много.

Как себя чувствует марксист на церемонии вручения Оскаров?

Довольно плохо (смеется). Во-первых, я чувствую себя трансвеститом.

Почему?

Я чувствую, что меня заставляют быть как все, купить платье.

И вы купили?

О да. Еще как купила!

Надеюсь, за 250 тысяч долларов?

Нет, я купила у независимого модельера в Ист-Виллидже. Поддержала ее. Она была очень счастлива. А для меня это был очень тяжелый период в жизни. Я находилась в глубоком конфликте. Я в течение двух лет до этого открыто говорила, что эта система нас убивает.

Какая система – киноиндустрия? «Оскары»?

Власть «Оскаров», которые колонизируют и монополизируют киноэкраны по всему миру. Некоторые зарубежные дистрибьюторы покупают американские фильмы только потому, что они номинировались на «Оскар». Это ужасно опасная система монополизации внимания. Меня расстраивает, что весь мир это покупает, принимает, ест. Нескончаемое преклонение перед знаменитостями, перед гламуром… Какой бюджет у «Оскара»? Может, его бы хватило на то, чтобы спасти Гаити от холеры. Понимаете?

Вам действительно противно все это?

Да, действительно. Вся эта помпа… Мне не нравятся разговоры о том, кто во что одет, кто красивее, все эти рейтинги. Иногда что-то заставляет их делать политические заявления. Раз на тебя смотрит весь мир, скажи что-нибудь. Это интересные моменты.

Можно блевануть на сцене, и это тоже будет большая новость.

Разумеется. Хотя когда я оказалась в центре внимания, это пошло на пользу тем, кто работал над фильмом вместе со мной. Это была маленькая картина с крохотным бюджетом – такие фильмы очень редко номинируют на «Оскар». У нас не было ни больших плакатов, ни рекламной кампании. В каком-то смысле это был подвиг дистрибьютора. Но и система звезд тоже фильму помогла. Люди хотели его увидеть, потому что любят Дженнифер Лоуренс. Все, что меня бесит, мне помогло. Это ужасное противоречие, конфликт – я до сих пор с этим не примирилась. Эта система позволяет тебе продолжать работу, если у тебя в фильме селебрити, если тебя номинировали на «Оскар». То есть она дает тебе шанс, одновременно забирая его у какого-нибудь молодого режиссера из Латвии или Шотландии.

А как можно лишить шанса молодого режиссера из Латвии?

Если ты живешь в Америке, то большинство хочет смотреть боевики, а если снять неореалистическое кино или небольшую комедию о жизни в Латвии, это никому не интересно… «Скукотища».

Может, это и неплохо. Если подумать о перепроизводстве фильмов по всему миру… Их столько снимают, что их невозможно все пересмотреть.

Да, это правда. В общем, тяжело марксисту на «Оскаре»! (Оба смеются.)

Я недавно разговаривал с одним очень талантливым российским кинорежиссером, и он сказал: «Знаешь, что такое сейчас режиссер? Он никто. Это мертвая профессия. Сейчас кино делают десятки людей, а режиссер просто руководит этим процессом». Если вы с этим не согласны, скажите, чем занимается режиссер?

Режиссеру действительно приходится все время сотрудничать, и когда какой-нибудь мужик орет: «Я гений сам по себе!» – это полный бред. Меня трясет от одной мысли о гении-одиночке.

Прямо трясет?

Ага. Потому что в кино так не бывает – чтобы снять кино, нужно очень много людей и очень много гениев. Ну, если и не гениев, то очень трудолюбивых людей. Забудьте о гениях – нужны просто люди, которые умеют работать. Нужен талантливый оператор, нужно очень много энергии, причем разного типа – энергии актеров, энергии художников, которая позволит создать декорации и костюмы, нужен очень ответственный человек, который будет следить за оборудованием, нужен продюсер, который поможет организовать юридическую сторону дела. Отними хоть кого-то из этих людей, и ты просто ничего не сможешь сделать. Так что сама идея одинокого гения (вздыхает)… В моей голове ее нет. Мне кажется, что режиссер занят тем, что… Один из возможных ответов состоит в том, что режиссер окружает себя людьми, которым тоже хочется сделать что-то хорошее, которым тоже нравится эта история, которым тоже хочется ее рассказать, придав ей какой-то интересный аспект. Режиссер может только давать указания, руководствуясь собственным вкусом. Если мне не нравится, когда в кино громко кричат, то моя работа будет состоять в том, чтобы попросить актера переделать сцену, сказать свои слова так, чтобы не разбудить ребенка в соседней комнате. Режиссер придумывает, как ему направить актерскую игру, как придать ей нужную форму, а потом работает с оператором, советуется, какой объектив даст более интересную картинку, какое освещение приведет к нужному эффекту. Это огромное полотно, где много разных людей, перед которыми стоят совершенно разные задачи. И у меня есть чувство, что мне необходим определенный уровень харизмы, мне нужно испытывать к своим персонажам какую-то любовь, нужно, чтобы мне нравилось то, чем я занимаюсь, нужно, чтобы работа других людей вызывала у меня уважение, нужно иметь возможность восхититься, скажем, оператором, у которого получился хороший план, нужно, чтобы я могла ему сказать: «Вот это гениально! Давай так и сделаем! Работай!» Режиссер должен быть универсалом.

Универсалом?

Да! Я не могу знать всего про объективы, но можно поговорить с человеком, который хорошо в этом разбирается, и принять определенные решения. Я не очень понимаю, как удерживать связность картинки, но тут я могу положиться на помощь человека, который этой наукой владеет.

И в результате вы получаете возможность манипулировать восприятием зрителя.

Именно!

Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в жизни.

О боже… Ну вы, ребята, глубоко копаете. Вот это сразу отличает европейцев от американцев. Мы о таком просто не думаем. (Смеется.) Самая важная вещь, которую я узнала?

Самая важная вещь, которую вы поняли в своей жизни.

Что все очень быстро проходит, что жизнь – вещь хрупкая и драгоценная и что нужно все время это ценить, быть восприимчивым. А быть все время восприимчивым очень трудно.