Я прожил прекрасную жизнь

Время от времени я спрашиваю себя, почему я ищу собеседников в разных концах мира, и пока не нашел лучшего ответа, чем тот, что некоторые разговоры доставляют ни с чем не сравнимую радость. О том, что однажды мне придется беседовать с режиссером Андре Грегори (род. 1934), я не смел даже мечтать, но в последние четыре года, когда я пытался совпасть с ним во времени и пространстве, каждый раз повторялся один и тот же сценарий: он отвечал на следующий день после того, как я уже уехал из Нью-Йорка. В последний раз было наоборот: Андре Грегори ответил за день до нашего отъезда и был готов встретиться уже на следующий день.
Нет сомнений, что желание встретиться с ним коренилось в очаровавшем меня в свое время фильме Луи Маля «Мой ужин с Андре». В этом желании было что-то от стремления войти в экран и сесть неподалеку от столика, за которым беседовали Уолли и Андре, а что-то и от потребности увидеть, как Андре из фильма ладит с Андре из жизни. В нашей беседе был момент, когда эти вещи совпали: меня охватило странное чувство, что я сижу за тем самым столиком, что и в фильме, разговариваю с героем фильма Андре и он рассказывает мне то, чего не рассказывал своему кинособеседнику. Как будто случилось вдруг нечто настоящее, причем случилось по-настоящему, хотя я до сих пор и не знаю, что именно.
Волну радости, вызванную тем моментом, я ощущаю даже теперь, когда пишу об этом, но в конце разговора эта волна совершенно естественно привела к тому, что я осмелился высказать давно лелеемый замысел: организовать и снять «Наш ужин с Андре», где участвовали бы и мы с Тиронсом, и Андре с Уолли. Странно, но меня ничуть не удивило, что в тот момент Андре на этот замысел с энтузиазмом согласился. Должно произойти еще что-то настоящее, чтобы эта возможность стала действительностью.

А. Р.

Научились ли вы быть человеком?

А как вы определяете человека?

Я никак его не определяю – это цитата из фильма «Мой ужин с Андре», в котором вы говорите: «Похоже, скоро нам понадобится тренировочная база, где будут учить, как быть человеком».

Я к этому приблизился.

Как?

Я бы сказал, что возраст этому способствует. То, что я потерял первую жену, этому способствовало – в смысле осознания реальности человеческого страдания. Плюс гуру мне помогла… И терапия тоже.

Какая терапия?

Поначалу, много лет назад, это был психоанализ, потом – юнгианство.

А чем вам помогла гуру?

Научила меня держаться в стороне от всякого дерьма. Раньше я защищался посредством тьмы, некоего глубокого пессимизма. А она открыла мне другую сторону, и эта вторая сторона тоже стала частью меня самого. Но мне кажется, что помогает старение само по себе, когда ты это старение принимаешь.

И как же оно помогает быть человеком?

Быть человеком – значит в том числе уметь сострадать другим, так мне кажется. Когда приближаешься к осознанию собственной смертности, по необходимости включается процесс принятия – просто начинаешь лучше осознавать жизнь.

В противоположность снам?

Да, в противоположность иллюзорности.

Когда вы поняли, что живете во сне?

Думаю, примерно в то время, когда снимался «Мой ужин с Андре».

В фильме это для вас уже насущный вопрос – вы говорите, что мы все спим и что нужно проснуться. Не могли бы вы описать, как вы поняли, что вы спите?

Я бы сказал так: театр был для меня своего рода наркотиком. У меня было не самое счастливое детство, и театр стал для меня одновременно и способом столкновения с реальностью – в лице актера, и ухода от реального мира – через одержимость театром. А потом, когда я вдруг резко перестал заниматься театром, причем довольно надолго, как вы знаете, я просто в большей степени осознал себя и мир.

Это было какое-то внезапное озарение?

Нет. Это тоже потребовало времени.

Из театра вы ушли по тем же причинам, что и Ежи Гротовский: все вокруг сплошной спектакль, и все мы актеры, поэтому сам театр – в том смысле, в каком им занимались раньше, – утратил всякий смысл и стал даже неприличным?

Это очень сложный вопрос. Ко­нечно, его пример меня вдохновлял, когда я сам уходил из театра, – в том смысле, что есть великий человек, который уже это сделал, – но я руководствовался немного иными соображениями. Я годами беспрерывно ставил спектакли, я просто устал. Мне казалось, что времена радикально меняются и то, чем занимались мы с Ежи, просто закончилось. Точно так же мне сейчас начинает казаться, что работа, которой я занимаюсь в последние двадцать с чем-то лет, подходит к концу, мы стоим на пороге какого-то другого периода. То есть я всегда изобретал новые структуры, внутри которых я мог свободно делать то, в чем чувствовал потребность. Тогда мне показалось, что эти структуры рушатся. То, что можно было делать в 60-е и 70-е годы, стало невозможным, мне стало крайне тяжело работать. Думаю, тут сказалась и смерть моей матери, потому что неизвестно на самом деле, для кого я творил, для себя или для нее. Моя постановка чеховской «Чайки» с треском провалилась, причем на всех уровнях – я был недоволен своей работой, публике спектакль не понравился, критики его разнесли. Никогда раньше у меня таких провалов не было. А может быть, главным было то, что где-то в глубине души я подсознательно чувствовал, что надо сделать «Мой ужин с Андре» и что если не уйти из театра, этого никогда не произойдет.

Когда я впервые увидел этот фильм, меня больше всего поразила сама возможность существования мира, в котором могут происходить такие раз­говоры. Почему они случаются так редко?

Ха, хорошие вопросы вы задаете… Мне кажется, они редко бывают отчасти потому, что в нашей здешней культуре их не считают важными. Та­кие разговоры требуют времени. «Мой ужин с Андре» – выдумка, у нас с Уолли никогда не было такого разговора…

Но вы же все равно много с ним разговаривали до съемок?

Ну да, мы и сейчас время от времени обсуждаем с ним важные вещи. Но в нашей культуре это не ценится.

Вы слышали когда-нибудь об историке Теодоре Зельдине?

Нет.

Он один из немногих, кто обратил внимание, что время от времени наступают эпохи, когда ценность приобретают именно разговоры, но такие эпохи в человеческой истории крайне редки. В чем, на ваш взгляд, ценность откровенного, искреннего, настоящего разговора?

В разговоре заключена возможность перемены. Очень часто мы становимся пленниками собственных кли­ше и собственного образа мысли, и когда сталкиваешься с другим умным человеком, возникает вероятность, что ты начнешь иначе смотреть на какие-то вещи. Вот как раз вчера у меня был короткий разговор с одной женщиной: она основала некоммерческую организацию, цель которой – помочь разным влиятельным людям поменять политическую систему.

Здесь, в Америке?

Да-да. Раньше она от всей души верила в демократическую партию, а теперь уже нет. Ей кажется, что нам нужно какое-то радикальное изменение.

Системы в целом?

Да, системы в целом. И что существенная функция Трампа, возможно, в том и состоит, чтобы полностью разрушить старую систему и крепко задуматься – особенно это касается молодых людей. В этом разговоре она на самом деле высказала несколько идей, которые мне самому показались сначала излишне радикальными, но они уже начали менять мое собственное мышление.

Согласитесь ли вы с тем, что разговоры могут сыграть свою роль только в какие-то определенные периоды жизни? Они важны, только когда ты готов к переменам, когда ты достаточно открыт, чтобы вообще задуматься о том, что в твоем образе мыслей можно что-то изменить?

Да, я думаю, что открытость необ­-ходима.

Иначе нет никакого смысла вступать в разговор.

Да, никакого – разве что тот, что разговор сближает людей. Если вы посмотрите внимательно «Мой ужин с Андре», вы увидите, что в начале фильма этих двоих ничего не связывает: я прячусь за разговором, он прячется за своим молчанием. Но к концу стена между нами начинает разрушаться. Между нами появляется взаимопонимание, мы начинаем друг другу сочувствовать – возникает возможность настоящей дружбы. Могу сказать по собственному опыту: я был дважды женат – моя первая жена умерла через 33 года после того, как мы поженились. В первом браке мы очень мало обсуждали существенные для нас вещи. А с Синди я только и делаю, что разговариваю – как только появляется тема для разговора. Порой получается даже как-то неловко, неприятно, некомфортно, но мы становимся все ближе и ближе друг к другу.

Помню, где-то вы сказали, что целью этого фильма… На самом деле вы называли две цели в разных контекстах: во-первых, показать, что такие разговоры вообще возможны, и, во-вторых, пробудить других.

Да.

Наверное, я повторяюсь, но мне хотелось бы еще раз задать этот вопрос: от чего и к чему вам хотелось пробудить других?

Я бы сказал так. Меня два или три раза задерживали во время митингов против войны во Вьетнаме, я активно участвовал в движении за ядерное разоружение… Если вы выйдете сейчас на улицу, на другой стороне будет довольно дорогой ресторан, буквально забитый молодежью – не понимаю, откуда у них деньги… Одним из самых радикальных политических заявлений на моей памяти были слова Буша: «Вставайте и идите по магазинам!» (Смеется.) И людям это нравится, как раз это им и хотелось услышать! С тех пор они только и делают, что ходят по магазинам. Никто даже не догадывается, что в Америке масса людей, которым приходится страдать, которые чувствуют себя брошенными на произвол судьбы, потерянными, доведенными до нищеты. Это нация самовлюбленных идиотов! Замечательно, что молодежь сейчас стала задумываться о переменах – может, они и не знают, как это сделать или что они должны изменить, но они очнулись.

То есть вам хотелось пробудить людей к реальности политической жизни?

Конечно, это очень политический фильм! Есть пятиминутный ролик… Вы слышали, что он в какой-то момент заполонил весь интернет?

Про то, что Нью-Йорк – это новый концлагерь?

Ага. Говорят, его посмотрели 40 мил­лионов человек. Не думаю, что они вообще слышали про этот фильм – наверняка они понятия не имеют, кто мы такие, но вот так.

Этот ролик посмотрело больше народу, чем сам фильм.

Намного больше!

(Оба смеются.) Но это же едва ли не самая большая крайность, в которую вы впадаете в разговоре.

Именно!

Описать Нью-Йорк как концлагерь, построенный самими заключенными! Вам действительно так казалось?

Наверное, раз я так сказал. (Оба смеются.) Мне кажется, мы с Уолли всегда были… Вы же наверняка знаете, в чем главная разница между Гитлером и Муссолини? Гитлер считал, что эту их систему надо называть фашизмом, а Муссолини – что корпоративным тоталитаризмом. Нет никаких сомнений, что у нас тут корпоративный тоталитаризм, и уже давно.

«У нас тут» – это в Америке?

Да. Просто сейчас американская доктрина захватила и другие страны. (Смеется.) Мы верили Эйзенхауэру, когда он говорил, что нами правит военно-промышленный комплекс; мы знали, что Никсон вступил в сговор с вьетнамцами ради того, чтобы продолжать войну, – все это нам было понятно. И если вы посмотрите на пьесы, которые пишет Уолли, то все они – ну, не все, но большая часть – предрекают, до каких еще безобразий может дойти американская система. То есть, конечно, я так думал!

Что с тех пор поменялось в ваших воззрениях? Неужели Нью-Йорк вам до сих пор кажется концлагерем?

И не только Нью-Йорк!

То есть большая часть мира теперь сплошной концлагерь?

Да.

И за тридцать шесть лет ничего не изменилось?

Нет, может, даже хуже стало. Раз­рыв между бедными и богатыми сейчас еще больше, чем тогда; Америка стала еще более воинственной – ну хорошо, не более, такой же воинственной и осталась. Думаю, что если что-то и изменилось, то только потому, что Трамп, слава богу, убедил многих, особенно молодежь, что здесь что-то в корне не так. Знаете, наше школьное образование – одна из самых изощренных форм промывки мозгов, какие только бывают. Люди на самом деле растут с мыслью, что это лучшая и самая справедливая система в мире! Я не говорю, что она худшая, но все-таки не помешало бы обращать внимание и на то, что здесь не так.

Один из самых впечатляющих образов в этом фильме – это образ все еще живых людей. Весь мир сошел с ума, но какие-то подпольные группы пытаются сохранить человеческое в человеке. А сейчас есть такое подполье?

Экологическое движение, напри­мер. Есть такие люди и целые группы… Это не значит, что я с ними зна­ком, но я знаю, что они есть. На­деюсь, что есть.

А ваша работа в театре тоже часть этого подполья?

Да, конечно. Потому что никому за это не платят; у нас сама структура антикапиталистическая… Мы этим занимаемся, потому что нам нравится этим заниматься и потому что мы надеемся, что сможем таким образом хотя бы чуть-чуть изменить мир.

Чему вы научились за те четырнад­цать лет, что вы репетировали «Стро­ителя Сольнеса»?

Когда я начал работать над этим спектаклем, я сам себе казался Соль­несом, у меня было чувство вины по поводу того, что я был не самым хорошим отцом и не самым хорошим мужем, что я долго закрывался от любви – по-настоящему закрывался. Но к концу репетиций я уже думал: что было, то было – не важно. Да и давно это было. (Смеется.) Думаю, я стал куда более приятным человеком. И еще мне казалось, что эта пьеса учит, как умирать и не бояться смерти.

В фильме, который сняла ваша жена, вы говорите, что эти репетиции – затянувшееся размышление о вашем отце; будто между вами были настолько глубокие противоречия, что на их разрешение ушло четырнадцать лет.

Да. Под конец я подумал: ну и что? (Смеется.)

То есть вы разрешили эти противоречия?

Да! Я подумал, что он жил в трудные времена, мы никогда не узнаем, кем он был на самом деле, не мне его судить, все, что я могу сделать, – это строже относиться к самому себе. И проблема разрешилась. Эти годы наблюдения за Сольнесом помогли мне понять, что мой отец, страдавший маниакальной депрессией, был слегка безумен!

Как сам Сольнес?

Ага. И что он много страдал, как и Сольнес, – оттого, что он безумен, изолирован, не способен к любви. Думаю, я стал ему больше сочувствовать. И еще, если говорить исключительно в терминах театра, это очень таинственная пьеса. На самом деле. Не думаю, что по фильму можно судить о глубине открытий, которые нам удалось сделать в театральной версии. Ибсен не самый простой человек, если подходить к нему с его собственными мерками! Он поэт, провидец; он сложен, он труден… Думаю, мы ближе, чем кто бы то ни было, подошли к разрешению некоторых загадок этой пьесы.

Вы не раз говорили, что в «Моем ужине с Андре» у вашего героя четыре голоса. Я более или менее смог вычленить голос гуру современного театра, эдакого Питера Брука, нашел голос избалованного модника и под конец – искренний голос. Чего мне не удалось и о чем мне бы хотелось вас сейчас поподробнее расспросить – это голос, который в вашей классификации принадлежит «торговцу подержанными машинами, который слегка подвинулся на духовности». Откуда взялся этот персонаж? Почему вы его описываете именно этими словами? При чем тут подержанные машины?

Наверное, потому, что тогда… Ду­маю, сейчас я и сам духовный человек, а тогда, наверное, не был. Просто игрался.

Но в вашей жизни ведь было много духовных исканий.

Ну да, но я даже не понимал, что это были искания.

Кое-какие фразы в «Моем ужине с Андре» и ваши рассуждения, связанные с ними, мне лично кажутся очень гурджиевскими. Что у вас с ним общего?

Немногое. Кое-что я читал, но никогда не практиковал.

Но вы же знаете, что Гротовский тоже…

Да, конечно! Кстати, вот что, мне кажется, вам будет интересно… Я слы­шал от одного последователя Гур­джиева, что гурджиевцы там, на юге, стали вдруг получать как-то очень много заявок на вступление в их общество – думаю, это было в 80-е годы. Людям хотелось работать над собой. Они никак не могли понять, откуда взялось столько желающих. (Смеется.)

Неужели из-за «Моего ужина с Ан­дре»? (Смеется.)

Нет, ну что вы! Так вот, женщина, которая тогда возглавляла движение, приехала инструктировать их по поводу того, как устроить отбор среди жаждущих саморазвития. В Нью-Йорке она посмотрела «Мой ужин с Андре», и вот она приезжает к ним на юг и говорит: «Все просто. Устраивай­те показы этого фильма и потом принимайте всех, кто согласен с Уолли».

(Смеется.) На самом деле? И чем вы это объясняете? Почему надо быть согласным с Уолли?

Я слышал, в Индии есть такой подход, нети-нети, «не это и не то». Ты ищешь Бога и говоришь: «Есть ли в этом Бог? Нет. А в этом? Нет». Во-первых, Уолли, как и сам Андре, духовен в том смысле, что он агностик, это само по себе уже духовная позиция. Но, кроме того, он реалист.

В том смысле, что он думает, на что он завтра будет жить?

Да! Не обязательно же восходить на Эверест, чтобы найти Бога, совсем не обязательно. (Смеется.) Андре по сути своей романтик, но в то же время он какой-то жуликоватый. Я все это играл с иронией – я все время видел за ним… ну вот, собственно, торговца подер­жанными машинами, который слегка подвинулся на духовности. (Смеется.) То есть там всегда было «я», которое с этим играло – с юмором, с иронией.

Когда вы говорите, что теперь вы духовный человек, что вы на самом деле имеете в виду?

Наверное, то, что теперь я куда сильнее отдаюсь любви, куда больше забочусь о других… И то, что я действительно верю в существование души. Трудно это объяснить, но вот… Вы знаете, кто такой Рам Дасс, да? Мы были с ним на Гавайях – у него там большой дом, и каждое Рождество он устраивает бесплатный обед человек для пятисот. Они медитируют, он что-то говорит, они поют, а потом все садятся за стол. Так вот, у него на столике для поклонений стоял портрет Буша.

Джорджа Буша?

Ага. (Смеется.) И кто-то у него спросил, что этот Буш там делает, а он ответил: «Вы знаете, я ненавидел собственную мать. В какой-то момент я осознал, что ненавидел я исключительно материальную форму, в которой она пребывала в этой жизни, а душу ее я на самом деле любил – так же, как и все остальные души. И вот теперь я пытаюсь полюбить душу Джорджа Буша». (Смеется.) Пока что у него не особенно получается… И моя гуру тоже однажды говорила о том, чтобы…

Простите, а кто был вашим гуру?

Гурумайи.

Вот это да, сама Гурумайи?

Да. Так вот, она как-то рассуждала, как важно любить душу человека, и кто-то спросил: «А вы пригласили бы к себе на обед убийцу?» И она ответила: «Конечно, нет, бред какой-то! Но это же не значит, что я не могу любить его душу!»

Ну это же все так и останется пустыми словами, пока ты на самом деле не повстречаешь этого убийцу. Только тогда можно будет понять, любишь ты его душу или нет.

Именно.

Как получилось, что у вас появилась гуру?

Меня привела моя дочь. Гурумайи была ее гуру.

Потому что это же довольно необычный поступок для человека, оби­тающего в «нью-йоркском концлагере», – искать гуру.

Нет. Впрочем, в Освенциме же праздновали Песах. (Смеется.) Все возможно. Но, кроме того, в фильме я все это говорил в 1982 году, а гуру я нашел в 1989-м или даже в 1990-м.

Что значит «найти гуру»? Вы умный, интеллигентный, образованный человек, живущий в Нью-Йорке, – зачем вам вообще какой-то гуру?

Тогда я думал, что мне нужен гуру, потому что умирала моя жена и я боялся боли, которая на меня обрушилась из-за того, что она умирает. И надо сказать, что тогда ей удалось открыть для меня существование каких-то частей меня самого, о которых я даже не подозревал, – такое бывает и в некоторых формах терапии. Она же не от ума работает, а от тела, так же как Гротовский. Она открывает тело определенным восприятиям.

Но это произошло, уже когда вы ее нашли. Я, скорее, спрашивал о другом: вы же могли пойти к обычному психотерапевту, могли пойти в церковь…

Нет, ну ни в каких гуру я, конечно, не верил. Когда моя дочь с утра пораньше начинала распевать в ванной свои мантры, я думал, что это полный бред.

А теперь вы сами распеваете «Ом намах Шивая».

Да. Когда я с ней познакомился – я знаю, что я сейчас произношу какую-то избитую банальность, – я влюбился. Сразу каким-то образом понял, что она настоящий гуру.

Влюбились в эротическом смысле?

Нет! Я уже до этого переживал такое в Ладаке по отношению к другому человеку.

Переживали что? Присутствие настоящего гуру?

Да. И открытости переживанию чудесной всепоглощающей любви. Мне кажется, я всегда в каком-то смысле боялся любви. Думаю, что если ребенком ты не получил любви, ты думаешь, что у тебя внутри любви всего ничего, и ты не хочешь ее раздавать, потому что тогда внутри ничего не останется. И вот, как мне кажется, именно она заставила меня почувствовать, что внутри этой любви очень и очень много. Вы знаете Марию фон Франц, замечательного аналитика юнгианской школы? Однажды к ней пришел художник, который, как и всякий художник, боялся, что анализ негативно скажется на его творческом потенциале. Он с ней этим опасением поделился, и она сказала: «Дорогой мой, бессознательное настолько обширно, что вы можете работать со мной три жизни подряд, но даже так мы разве что зачерпнем пару чайных ложек из океана». То есть внутри у нас бездна, как мне кажется.

И эта бездна полна бескорыстной любви?

Да!

Мне казалось, что она полна всякого говна, в котором кишат чудовища.

И этого тоже! Просто я довольно долго уже разбираюсь с этим говном. (Оба смеются.)

И в какой-то момент появилась возможность перейти к бескорыстной любви?

Ну, не то чтобы я этого уже достиг!

Но вы по крайней мере знаете, что она там есть?

Да. И я приблизился к этому.

Можно ли сказать, что вы вступили в личные отношения с Шивой?

Нет, не думаю.

Но из всех богов вы упомянули только его.

Да, но в ашраме славят всех достигших экстаза: Баал-Шем-Това, святого Франциска… Многих. То есть Шива не единственный.

Как раз об экстазе я и хотел с вами поговорить. Уолли в послесловии к «Строителю Сольнесу» рассуждает о дихотомии, которая важна, похоже, не только для него, но и для вас. Это противопоставление жизни несчастной, но подчиненной долгу, с одной стороны, и жизни, которой правит экстаз, с другой. Где вы сами находитесь в этой дихотомии?

Я бы сказал, что теперь уже намного ближе к экстатической жизни.

В чем ценность экстаза, зачем к нему стремиться? Разве он разрушает все эти концлагеря?

Нет… Знаете историю про крылья бабочки, из-за которых изменился климат? Когда я вижу нищих в метро, я всегда подаю, если у меня с собой есть деньги, или по крайней мере беседую с ними. Как-то мы шли по улице с одним моим другом-буддистом, и он тоже все время подавал. Я его спросил: «Как ты думаешь, почему мы все время подаем? Чувство вины?» – и он ответил: «Я всегда думаю: бог мой, это же я! Я же сам мог родиться этим человеком». Меня всегда возмущают люди, которые отводят глаза, когда видят нищего в метро. Не вижу, чем они отличаются, принципиально отличаются, от поляка, который идет утром на работу и старается не смотреть на гетто. Мне кажется, что в тот момент, когда мы отводим глаза, происходит мелкое убийство безразличием.

Мы говорили об экстазе.

Да. Есть замечательная книга Эр­неста Беккера «Отрицание смерти» – он был великий психоаналитик. В этой книге он рассматривает разные формы психотерапии – мне кажется, ему было уже за семьдесят, когда он ее писал, – потому что ему хочется понять, как сделать свою жизнь полнее, несмотря на то, что тебе уже скоро восемьдесят. И он приходит к заключению, что боль усилий не требует, а вот радость испытать трудно. Боль пережить легко, потому что ты знаешь, что она пройдет, в определенных ситуациях ты так или иначе можешь ее ограничить, если ты, конечно, не нищий. А радость… В радости ужасно то, что ты чувствуешь, что она уйдет, что ты ее лишишься; и вот это «свободное падение», если вы знаете, о чем я говорю.

Нет, не знаю.

Когда впадаешь в экстаз, ты все время падаешь! Людей это пугает – нас же с детства учили, что боль добродетельна, что она преображает.

Вы сами переживали экстаз?

Да, конечно.

Опишите, пожалуйста, этот опыт – в чисто познавательных целях.

Под руководством Гурумайи со мной это происходило множество раз, когда мы с ней распевали мантры.

А что происходит с вами в последней сцене фильма, который сняла ваша жена?

Я там в состоянии экстаза.

Это подлинный экстаз?

Да, конечно. Под руководством гуру я достигал состояний, сильно напоминающих трехчасовой оргазм! Неплохо, скажу я вам… (Смеется.) Но когда я поехал в Ладак… Я рассказываю об этом в фильме или нет?

Просто говорите, что ездили.

Да, я не рассказывал об этом на камеру, потому что это настолько бесценный опыт, что мне не хотелось умалять его какой бы то ни было коммерциализацией. Так вот, я поехал в монастырь. Никакого духовного опыта у меня тогда не было – я толь­-ко почитал кое-что из Хуаны де ла Крус и Терезы Авильской. А поехал я в этот монастырь, потому что там были две женщины-буддистки на машине и они меня взяли с собой. Мы зашли в покои Ринпоче, я посмотрел ему в глаза и начал истерически смеяться. Было такое ощущение, что я смотрю на планеты или я не знаю на что! Я вообще не понимал, что со мной происходит. Тогда он тоже начал смеяться, а я заплакал. Потом меня опять обуял смех и целый час не отпускал! Я не знал, что со мной, я думал, что схожу с ума. Под конец он взял меня за руку, подвел к окну и пригласил посмотреть наружу. Было около двух часов дня. Я увидел, как небо потемнело… Я понимаю, что начинаю напоминать персонажа из «Моего ужина с Андре», да? (Смеется.) Я увидел, как небо потемнело и его стали прорезать кометы.

Вы действительно это видели?

Видел! Уезжая оттуда, я думал, что схожу с ума. Я был по уши влюблен в этого человека, я голову потерял от пережитого, но я понятия не имел, что со мной происходит. Это был мой первый опыт переживания экстаза.

А сейчас вы знаете, что с вами тогда произошло?

Нет! Потому что мне кажется, что у настоящих гуру – не думаю, кстати, что их много – есть техники, передающиеся из поколения в поколение, с помощью которых они открывают твое тело для этих переживаний.

Недавно в Бостоне мы беседовали с одним пианистом-виртуозом, и он в шутку рассказал, что видел в какой-то христианской церкви сентенцию «Бог любит тебя, невзирая ни на что», no matter what. Мы выпивали и всячески над этой фразой издевались, настолько несуразной она нам показалась. В ней была какая-то вседозволенность: Бог тебя будет любить, каким бы говном ты ни был, не надо даже пытаться как-то измениться. Как вам кажется, в этой сентенции есть хоть какая-нибудь правда?

Никакого смысла в этом предложении как таковом, конечно, нет. Но мне кажется, что, как святой Павел по дороге в Дамаск, ты можешь находиться в состоянии, когда ты так или иначе открыт к тому, чтобы воспринять скрытое под этими словами или вокруг этих слов. Никакой логики, ничего разумного в таких вещах нет, но они внезапно находят путь к какой-то другой части тебя. У меня был такой случай. Мы уже четыре года играли «Алису в Стране чудес», как вдруг на представление пришел индус, какой-то бизнесмен, облаченный в прекрасный индийский наряд и так далее. После спектакля он мне говорит: «Какое прекрасное представление! Актеры так замечательно играли, и постановка просто блестящая… Я только одного не понял: зачем так громко?» И этот вопрос перевернул всю мою работу на ближайшие тридцать лет.

Почему?

Потому что я в тот момент понял… Грубо говоря, в тот момент я понял, что занимаюсь эксгибиционизмом; я не был уверен в себе как режиссере и поэтому самоутверждался, пытаясь произвести впечатление на аудиторию. С тех пор все, что я делал, было очень тихим: люди просто сидят и разговаривают. (Смеется.) Так или иначе, но у меня возникло ощущение, что можно работать и по-другому. То есть я хотел сказать, что такие вещи никогда до конца не осмыслить. Скажем, я был очень расстроен в связи с тем, что мне уже восемьдесят, потому что в восемьдесят бесполезно делать вид, что ты мужчина в самом расцвете сил. (Смеется.) Я по этому поводу даже впал в депрессию. И в какой-то момент пришел к психоаналитику, который, как выяснилось, написал восемь или сколько-то там книг по буддизму. Я взял одну с намерением полистать. И там было предложение, которое в обычных обстоятельствах ничего бы не значило – ровно как эта ваша фраза про Христа. Предложение было такое: «Будда считал, что мы все пребываем в состоянии восторга или экстаза, исключение составляют три вещи: гнев, зависть, иллюзия». Если бы я увидел это предложение сейчас, оно ничего бы мне не сказало, но тогда я вдруг подумал: «Ага, ясно. Я с гневом думаю, что мне скоро исполнится восемьдесят, я завидую всем, кто моложе, и я пребываю в иллюзии, что буду жить вечно». После этого выяснилось, что быть восьмидесятилетним довольно приятно. (Смеется.) Здесь то же самое: с одной стороны, это ничего не значит, а с другой стороны, это предложение упало на готовую почву, только и ждавшую семени.

Вы когда-нибудь думали, почему так трудно добраться до реальных вещей? Неужели мир и люди, в нем живущие, так устроены, что самое трудное для них – дойти до реального?

Наверное, это объясняется тем, что мы переполнены таким количеством проекций, иллюзий, фантазий, желаний, что за ними уже ничего не видно. Не уверен, что узнику Освенцима определить, что реально, а что нет, было бы так же трудно, как и мне. Не знаю, не уверен.

Вы имеете в виду, что соприкоснуться с реальностью даже в Освенциме нелегко?

Вероятно. Но не настолько трудно, как здесь. Вы только посмотрите на весь этот комфорт – он же меня защищает!

Защищает и одновременно заслоняет?

Именно!

Но тогда что это за зверь такой – реальность, к которой так трудно подступиться? Неужели с ней можно соприкоснуться только в состоянии экстаза?

Состояние экстаза – лишь малая часть картины, потому что когда ты в экстазе, ты на сто процентов занят тем, что происходит с тобой. Весь остальной мир тебя не волнует.

Он просто исчезает из поля зрения?

Да. Ну вот сейчас все говорят про «идиотов», которые проголосовали за Трампа, но ведь многие из этих людей сами не понимали, что творят, страдали, пытались справиться с нищетой, пребывали в отчаянии, чувствовали, что жизнь выходит из-под контроля… Дело же не только в глупости. Хотя те из моих знакомых, кто голосовал за Трампа, действительно идиоты… Ну или эгоисты – страшные эгоисты.

Но то, что вы говорите, все равно не отвечает на мой вопрос.

На который?

На вопрос о реальности – почему до нее так сложно добраться.

А, да, очень сложно. Во-первых, встает вопрос о том, что такое реальность. Что реально, а что нет?

Что ж, можно двинуться и в этом направлении. Я был бы очень благодарен вам, если бы вы могли объяснить, что реально, а что нет.

Я тоже. (Смеются.)

Но за восемьдесят три года вы наверняка что-то поняли о реальности.

На репетиции я всегда могу сказать, что реально – я сразу вижу, с отдачей играет актер или нет. Могу сказать, действительно ли актер это переживает.

То есть в театре вы видите разницу между игрой и реальным бытием и можете сказать, насколько реален тот или иной актер?

Да, могу.

Но если у вас такой богатый опыт распознавания «реального» в театре, можно было бы приложить его не только к происходящему на подмостках и попытаться выделить хотя бы некоторые признаки «реального».

Конечно, в отношении реальности я тоже часто говорю: «Это не то, это тоже не то»… Трамп, например, реальным не выглядит. (Смеется.)

А что если он и есть реальность?

Да, это вполне возможно!

Николай Рерих же писал Ленину, как будто тот был бодхисатвой, очень сердитым бодхисатвой, вдруг оказавшимся среди нас. Мы не знаем, что за дух скрывается за Трампом.

Да. Вполне возможно, что Трамп ниспослан, чтобы пробудить людей! После его избрания пробудились очень многие.

То есть нельзя сказать, что он нереален.

Да, это была бы не вся правда. На самом деле мы не знаем! Знаете, что ответил Чжоу Эньлай, когда его спросили, верит ли он во Французскую революцию?

Нет.

Он сказал: «Еще рано что-либо утверждать наверняка». Это было в 60-е годы.

В каком-то смысле он говорит, что событие еще не завершено – оно все еще открыто для определенных возможностей. В этом смысле мы не знаем, что произошло в Америке. Да и в Европе тоже!

Нет, не знаем!

Но вы полагаете, что есть кто-то, кто знает?

Да, думаю, что есть. Но их очень мало. (Смеется.)

А где их искать, этих людей, которые действительно знают?

Ну вот Уолли, мне кажется…

Один из них?

Мне кажется, да. (Оба смеются.) Потому что Уолли, судя по всему, пророк. Есть замечательная история о том, как мы работали над переводом «Строителя Сольнеса» – году в 1997-м, мне кажется. Я ему говорю: «Одного не понимаю в этой пьесе: львиную долю времени мы проводим в гостиной, а потом в последние полторы минуты человек поднимается на башню, падает и разбивается насмерть. С точки зрения структуры это полный бред!» И он мне отвечает: «Ну, ты бы так не говорил, если бы кто-нибудь разбомбил башни Всемирного торгового центра».

Те самые, что рухнули четыре года спустя в результате теракта?

Да! И дело здесь не в том, что он предвидел будущее, – он просто видел настоящее. Мне кажется, у него поразительная способность улавливать то, что уже и так витает в воздухе, – именно поэтому некоторые его пьесы так популярны.Очень часто люди не знают того, что с ними происходит или вот-вот произойдет, потому что они в это погружены. А если внимательно наблюдать за миром вокруг и читать о том, что происходит, можно сделать вполне логичный вывод о том, что кто-нибудь разбомбит башни Всемирного торгового центра или что-нибудь еще.

Должен признаться, что это неожиданная для меня кандидатура в «действительно знающие».

Ну да. (Смеется.) И он, скорее всего, будет первым, кто с этим не согласится.

Это уж точно! Он скажет: «Почему я? Я же просто сижу в комнате, читаю книжки и время от времени захожу к Андре на репетиции».

Но я правда думаю, что художники порой действительно видят, что нас ждет.

И в этом смысле находятся в контакте с реальностью?

Да.

Но не кажется ли вам, что когда мы говорим о «реальном», речь идет о чем-то большем? Не только о том, что нас ждет в ближайшее время, но и о том, что мы понятия не имеем, что происходит даже сейчас?

Не имеем, это правда. Абсолютно не представляем себе.

Разве это не поразительно? Мы же такие разумные и продвинутые, а сами даже не в курсе того, что происходит.

Гротовский как-то поехал в Ин­дию, чтобы встретиться с Матерью – Матой Амританандамайи, великой гуру. Я спросил, что в ней такого великого, и он мне ответил, что умом она живет уже в XXVI веке. Здесь такие вещи, как мне кажется, до сих пор большая редкость.

Судя по всему, Гротовский относился к тому, что он делал после ухода из традиционного театра, как к молитве. Репетиции были для него молитвенной практикой.

Да, согласен.

А согласитесь ли вы с тем, что и вы переняли кое-что из его работы?

Да. Я как-то читал, что в Югосла­вии театр зародился в монастырях: монахи устраивали представления на Рождество… А может, было совсем по-другому: то, что театральным деятелям казалось театром, на самом деле было молитвой? Словом, готов согласиться, что моя работа является формой молитвы. Я даже думаю, что и Уолли бы с этим согласился.

Но молитвы кому?

Молитвы отчасти о том, чтобы быть правдивее друг с другом, молитвы об изменении. Сама структура нашей деятельности нематериальна – нет ведь даже надежды, что нашу работу вообще кто-то увидит. Работа выявляет в людях лучшее: доброту, веру в способности окружающих… Но можно также сказать, что это пример, подтверждающий возможность иных, отличных от капиталистического, форм театра. Но к кому обращены эти молитвы? Кто знает?

Вы много времени своей жизни посвятили пьесам Ибсена и Чехова. И еще пьесам Уолли. Что вас в них троих привлекает?

В Чехове меня привлекает то, что пьеса, на мой взгляд, на самом деле не о том, удастся ли доктору Астрову соблазнить Елену, но она и не о мебели, не о коврах и не о каком-то отдельном периоде истории. Мне кажется, что эти пьесы о природе присутствия здесь. О том, как на самом деле это присутствие переживается.

«Здесь» – это где?

На этой планете, в этом теле, вместе с другими. Чехова я любил всегда – Ибсена нет, а Чехова всегда. Что же до Уолли… Мы с ним в каком-то смысле являемся обратной стороной друг друга. Мне так кажется. Думаю, что по существу мы один человек – это даже жутковато. Я вижу в нем то, что мне не нравится видеть в самом себе, и он, судя по всему, чувствует по отношению ко мне то же самое. Мы как доктор Джекил и мистер Хайд.

А Ибсен?

Об Ибсене сложно говорить, потому что… Как я уже рассказал, «Строи­тель Сольнес» привлек меня по очень личной причине. Нельзя сказать, что я люблю всего Ибсена – у меня, например, нет ни малейшего желания ставить «Кукольный дом». Сейчас я работаю над «Геддой Габлер» – не знаю, получится у меня что-нибудь или нет, – но, похоже, эта пьеса трогает меня не так глубоко, как в свое время «Строитель Сольнес». Недавно я был в Мадриде, пошел в Музей Тиссена-Борнемисы, это замечательный музей, и там, в дальнем конце зала, вдруг увидел картину. Тут, наверное, как с гуру – ты обнаруживаешь какую-то сторону самого себя. Не знаю, не могу объяснить. Потому что это был отнюдь не Рембрандт – не такая великая картина, – но так или иначе я вдруг обрел часть самого себя.

А почему не Шекспир?

Мне кажется, мы поссорились с ним в прошлой жизни, и он меня не любит. Кроме того, американские актеры, на мой взгляд, не сильны в Шекспире – на мой взгляд, у них с ним нет никакой связи.

Я знаю режиссера, который уже лет десять ставит «Короля Лира» и говорит, что для завершения работы ему понадобится еще лет десять. Ему хочется, чтобы у актеров образовалось второе тело – чтобы играть «Лира», нужно создать себе иное тело, так он считает.

Ну да… Наверное, я еще не дорос до того, чтобы ставить «Бурю» или «Лира». Эти две пьесы мне действительно хотелось бы сделать, но у меня просто не хватит мастерства, мне кажется, – если, конечно, я не найду людей, готовых проработать со мной пятнадцать лет или еще дольше.

Как же так вышло, что в большинстве театров на постановку уходит от шести недель до двух месяцев, но им все равно удается поставить Шекспира, Ибсена или Чехова? Что они теряют, отказываясь от десятилетней или двадцатилетней работы над пьесой?

Помните «Сон в летнюю ночь»? Кажется, Моток там говорит, что попросит написать балладу о сне, который он видел, и что она будет называться «Сон Мотка», потому что его не размотать. Мне кажется, за шесть недель эти пьесы не размотать, они бездонны.

Настоящие пьесы бездонны?

Бездонны, конечно! Я трижды ставил «Конец игры», годами репетировал – по два-три года перед каждой премьерой. Но я в любой момент могу вернуться к репетициям, и меня будут ждать все новые открытия. До дна не дойти, до конца не размотать. Почему, на ваш взгляд, у Шекспира Корделия в конце возвращается? Я всегда думал, что она хочет помочь отцу, а Питер Брук мне сказал: «Это слишком сентиментально! Она возвращается, чтобы убить отца силами всей этой армии». И дальше идет величайшая ироническая сцена в истории театра: он несет тело дочери, которая пришла, чтобы его убить, и по щекам его катятся слезы. Сам бы я в жизни до этого не додумался! Понять такие вещи можно только в реальном столкновении с пьесой. В «Строителе Сольнесе», мне кажется, мы обнаружили то, чего до нас не видел никто.

Но вы же сделали все эти открытия исключительно для самих себя.

Нет, для публики тоже.

Для публики, состоящей из двадцати двух человек?

(Смеется.) Ну мы же сделали из этого фильм.

Которого никто не видел.

Никто.

То есть четырнадцать лет ушло на то, чтобы сделать открытия, которыми вы две недели делились с двадцатью двумя зрителями.

Шесть недель!

(Оба смеются.) Шесть недель, простите. Назовите, пожалуйста, хотя бы некоторые из этих открытий.

Мне кажется, до нас никто не понимал концовки пьесы. А это чрезвычайно важно! Я думаю, что мы с этим справились: он умирает с самого начала, и все, что там происходит, – это своего рода фантазия.

То есть вся пьеса – это сон?

Да, вся пьеса – сон, и этот его сон очень похож на мечтания диккенсовского Скруджа. Обычно считается, что Хильда приходит в его жизнь как карающий ангел, чтобы его уничтожить, – что все это месть. Мы восприняли ее как часть его самого – для него это возможность перемениться перед самой смертью, как переменился Скрудж, и пережить любовь.

Она помогает ему умереть?

Да.

В послесловии Уолли пишет, что это вы так поняли пьесу, а не он. Но как бы то ни было, получается, что вы четырнадцать лет посвятили пьесе об умирающем человеке. Почему вам кажется, что важнейший момент для понимания самого себя или осознания самого себя наступает именно тогда, когда человек – сознательно или бессознательно – начинает умирать?

В жизни, наверное, есть только два по-настоящему реальных момента: когда мы приходим в мир и когда мы его покидаем. То, как мы проводим свои последние годы, мне кажется очень важным и для нас самих, и для окружающих. Вы знаете Джеймса Хиллмана? Он был психоаналитик-юнгианец и писал очень интересные книги – как автор он был сильнее, чем как аналитик. Я с ним дружил, и когда он умирал, мы с Синди пришли его навестить. Он уже не вставал, но люди со всего мира все равно приезжали, чтобы в последний момент чему-то у него научиться, услышать какие-то новые мысли… Из комнаты, где он лежал, был виден гроб, который он сам спроектировал с помощью своего приятеля-плотника. Он сам заказал обед, который должен был состояться после его смерти, сам составил списки приглашенных – чтобы жене не пришлось всем этим заниматься… Другими словами, он не пытался скрыться от смерти, он воспринял ее как еще один опыт, причем очень важный. Меня это очень воодушевило – то, что можно посмотреть смерти прямо в лицо, наверное, даже без страха, и войти в эту смерть, как строитель Сольнес в каком-то смысле. Простите, какой у вас был вопрос?

Почему столь важен момент умирания?

Он важен, потому что он наступит для каждого из нас.

Интересно, что вы сказали «наверное, даже без страха». Как вам кажется, вы сами уже достигли этой стадии?

Если быть честным, не знаю… На­верное, я боюсь не столько за себя, сколько за Синди, и главное, чего я боюсь, – это боли. Мне бы очень не хотелось долго и болезненно умирать. Я боюсь боли – думаю, что сама смерть меня сейчас уже не пугает.

Помню, несколько лет назад у двух моих друзей вышел спор. Один говорил, что страх – это единственно возможное подлинное отношение к смерти, а другой сказал, что смерти бояться глупо, потому что ее все равно не избежать. Столкнулись два совершенно разных мира…

Я согласен с обоими. (Смеется.)

Объясните, пожалуйста, почему вы согласны с тем, что бояться смерти глупо.

Потому что… Во-первых, никто не знает, что нас ждет после смерти. Во-вторых, если ты уже прожил долгую жизнь, как я, например, это такое блаженство и счастье! И ведь в каком-то смысле это вопрос о том, чтобы отпустить самого себя, отказаться от эго, да? Потому что… Сколько еще пьес мне нужно поставить, сколько еще картин написать, сколько стран объездить? Конечно, мне не нравится мысль о том, что я больше никогда не увижу Уолли или свою жену. Но все равно все дело в эго, как мне кажется.

А в каком смысле вы согласны с тем, что страх – единственное мудрое отношение к смерти?

Потому что отказываться от эго страшно, страшно отказаться от всего, что ты знаешь, и отправиться в неизведанное. Как-то Гротовский выступал здесь с лекцией, и когда после лекции слушатели стали задавать вопросы, какая-то женщина спросила: «На протяжении лекции вы одиннадцать раз упомянули уход в неизведанное. Что в этом уходе такого замечательного?» И он ответил: «А я разве говорил, что в нем есть что-то замечательное?» (Смеется.)

Скорее уж, страшное.

Да. Каждый раз, когда я начинаю репетировать новую пьесу, мне страшно.

Чего вы боитесь?

Мне кажется, что я ничего не знаю. То же самое в живописи. Мне нравится вон та картина, но я понятия не имею, как я ее сделал! Вот эта мне тоже нравится, но я не уверен, что когда-нибудь еще смогу сделать что-то подобное. Я Телец по знаку зодиака – не то чтобы это было важно, но все же… Когда мы познакомились с Синди, я привел ее в ресторан в Вест-Виллидж, где готовили превосходные отбивные из баранины, и потом каждый раз, когда мы встречались, мы шли в тот же самый ресторан. (Смеется.) Она мне сказала: «Слушай, в Вест-Виллидж куча других ресторанов, почему ты никуда больше не ходишь?» – и я ответил: «Этот я знаю, и он мне нравится».

У греков определяющим в представлении о жизни был период акме, когда человек достигал полного развития. Для них было не так важно, когда человек родился или когда он умрет, – главным был момент полного расцвета сил. Согласитесь ли вы с тем, что «Мой ужин с Андре» был для вас моментом акме?

Да, вполне.

Но это предполагает, что после наступил упадок – он мог быть медленным или быстрым, но тем не менее.

Хм. Не знаю. Я бы сказал, что…

Или, может быть, «Мой ужин с Андре» был для вас только началом?

Разумеется, это было началом чего-то очень нового, да: я постепенно возвращался к режиссуре, к постановке больших пьес. Но я действительно думаю, что… Знаете, с художниками часто это происходит – их помнят за одну какую-то работу, и понятно даже почему. До сих пор, когда я смотрю на эту работу, я думаю: как только у нас это все получилось? Фильм прекрасно сыгран, прекрасно поставлен, там замечательный сценарий, и он точно отражает дух времени. А мы ведь ничего не знали про кино! Как у нас все это получилось?

Наверное, благодаря гению Луи Маля?

Нет, тут дело во всех троих!

Значит, вы периодически пересматриваете этот фильм?

Да. Пересматриваю. Не каждый день, конечно. (Смеется.) Раз в пять-шесть лет, наверное. И еще я пересматриваю «Дядю Ваню» – обожаю этот фильм.

Я смотрел «Мой ужин с Андре» гораздо больше раз, чем «Дядю Ваню».

Понятно, это совершенно самостоятельный фильм, не постановка.

Естественно. А зачем вы пересматриваете эти фильмы, что вы от этого получаете?

Удовольствие. Приятно смотреть, как замечательно мы втроем сработались, какая завершенная у нас получилась вещь. И это правда! Ты смотришь и без всякого преувеличения говоришь, что сыграно отлично, написано прекрасно, поставлено замечательно… И какой огромный отклик получил этот фильм! Не только у художников – у биржевых брокеров!

Я один из тех, кого этот фильм чрезвычайно вдохновил и продолжает вдохновлять каждый раз, когда я его пересматриваю.

Почему?

Потому что он подтверждает мою изначальную интуицию, что такие вещи возможны, и это меня обнадеживает. Значит, еще не все потеряно.

Надежда – важная вещь, очень важ­-ная.

А под «такими вещами» я имею в виду разговор – настоящий человеческий разговор, в ходе которого что-то происходит.

Время, в которое мы живем, вселяет в меня особый страх, потому что я принадлежу к уцелевшим – меня не отправили в лагерь, я уцелел. И я знаю, что во мне живут миллионы вытесненных воспоминаний о детстве, о страхе, который я тогда пережил. И вот я вижу, что все это может повториться снова. Отсюда большой вопрос: как сохранить надежду в эти темные времена?

И где нам искать надежду?

Мне кажется, капитализму в том виде, в каком мы его знаем, пришел конец, должно появиться что-то новое. Понятия не имею, что это будет, но порой какой-то новый свет возникает именно из боли, страха и тьмы.

Да, из опасности вырастает спасительное.

Именно. Вы знакомы с книгами Ро­берта Джея Лифтона?

Нет.

Это очень важный автор. Он был психоаналитиком, очень успешным нью-йоркским психоаналитиком, который в какой-то момент тоже почувствовал: «Ну и что?» И он с группой других аналитиков поехал в Хироси­му, где они делали длинные интервью с пережившими бомбардировку, работали с ними как психологи, – по итогам поездки он написал замечательную книгу. То же самое он проделал с участниками массового убийства в Сонгми и то же самое – с нацистскими врачами, разрабатывавшими методы массовых убийств… Будучи врачом, он не мог понять, как другие врачи могли заниматься такими вещами. Я принес ему пьесу Кэрил Черчилль, которую собирался ставить, – пьеса была такая страшная, что я не понимал, насколько этично давать ее в театре. Что произойдет с публикой? Он прочитал и сказал: «Конечно, надо ставить!» Он даже процитировал реплику из этой пьесы во введении к одной из своих книг… И вот он мне сказал: «Я абсолютный атеист, я не верю ни в какого бога, но один раз я пережил божественное присутствие». Я спросил, когда это случилось. И он ответил: «Когда я приехал в Освенцим». Я поинтересовался, что он имеет в виду, и он сказал: «Не знаю».

И какова же мораль этой истории?

Не знаю.

(Оба смеются.)

Вы помните шекспировские слова о том, что жизнь – это «повесть, рассказанная дураком, где много и шума, и страстей, но смысла нет»? Приложимы ли они к человеческой истории в целом?

Приложимы. Конечно, приложимы.

Что в человеческой истории можно этому противопоставить?

Нагорную проповедь Христа… Двух влюбленных, бредущих по улице… Лицо ребенка… Знаете, когда родилась моя старшая дочь, мы с братьями сняли домик на побережье. Как-то утром я заметил, что жены нет в постели, пошел в гостиную и увидел, что она там кормит ребенка, а за окнами восходит солнце. И я подумал: «Боже, как прекрасен мир!» Бывают моменты, когда мир вокруг ничем не напоминает концовку «Макбета».

Думаю, на этом и следовало бы завершить интервью.

Вы задаете замечательные вопросы!

Но в конце я должен задать вопрос личного плана, и в нем две части. Скажите, вы что-нибудь поняли в этой жизни?

Понял ли я хоть что-нибудь?

Да.

Не уверен… Я понял, что по какой-то неведомой мне причине мне досталась прекрасная жизнь, полная риска, тайн, поразительных историй и замечательных людей… Но должно же быть что-то еще.

Помните последние слова Витген­штейна, которые он сказал сидевшему у его постели врачу? Он сказал: «Скажите им, что я прожил прекрасную жизнь». Неплохо, да?

Гениально, совершенно гениально. Именно это я сам думал сказать, если придется умирать в чьем-то при­-сутствии.

Ту же самую фразу?

Ту же самую фразу! (Смеется.)

Самое загадочное в этой фразе – кому «им»? Кто эти «они»?

А знаете, какие были последние слова Оскара Уайльда? Он умирал в Париже, в обшарпанном отеле, который формально считался роскошным, но уже давно таковым не был. К нему пришел его лучший друг, и он сказал: «Или я, или эти мерзкие обои в цветочек». (Оба смеются.)

Едва ли не самым прекрасным уходом я считаю слова из последнего альбома Леонарда Коэна: «Я готов, мой Бог».

Да. Прекрасные песни, не правда ли?

Как будто из мира уходит настоящий хозяин, уходит с правильными словами. Это так редко бывает. Как нужно жить, чтобы правильно умереть? Как умереть достойно? У вас есть на этот счет рекомендации?

Я только что закончил книгу вос­-поминаний.

Если бы у меня была возможность их прочитать, у нас мог бы состояться совсем другой разговор.

Я вам их отправлю.

Но тогда у меня могут появиться новые вопросы.

Приезжайте снова. Или я к вам приеду. (Оба смеются.) Никогда не получал столько удовольствия от расспросов! Никогда! Ни разу в жизни у меня не брали интервью, в ходе которого надо было бы думать!

Андре, я получил огромное удо­вольствие!

И я тоже.