Неплохо быть касаткой

Большинство интересующихся антропологией знают или по крайней мере слышали о travesti – трансгендерных проститутках из бразильского города Салвадор, благодаря тому, что именно там Дон Кулик (род. 1960) проводил в 1990-е годы исследование, которое легло в основу его самой известной книги «Травести: секс, гендер и культура у бразильских проституток-трансгендеров» (Travesti: Sex, Gender, and Culture among Brazilian Transgendered Prostitutes, 1998). После этого Кулик занимался гибелью малых языков в Папуа – Новой Гвинее, написал «антропологию ожирения» (Kulick D., Meneley A. Fat: The Anthropology of an Obsession. 2005) и не раз обращался к теме сексуальности и ранимости. Живейший интерес к этим вопросам Кулик проявляет и как профессор, и как руководитель междисциплинарной исследовательской программы о социальной незащищенности (Engaging Vulnerability) в Уппсальском университете.

Тема сексуальности и ранимости пронизывает его недавнюю книгу «Одиночество и его противоположность: секс, инвалидность и этика участия» (Loneliness and its Opposite: Sex, Disability, and the Ethics of Engagement, 2015), в которой речь идет о политике поддержки сексуальной жизни людей с тяжелой инвалидностью в Дании в сравнении с политикой подавления сексуальности в Швеции. Кулик и его соавтор Йенс Ридстрём показывают, что сексуальность людей с тяжелой инвалидностью является не вопросом права, а проблемой социальной справедливости. Именно этой теме была посвящена лекция Кулика в Латвийской национальной библиотеке, организованная Латвийским обществом антропологов в мае 2017 года.

Мы встретились с Куликом перед его выступлением в Риге; показали ему югендстиль, отведали вина и поговорили об истории Латвии, антропологии и освоении нужных для исследований языков. Кулику не раз приходилось учить новые языки, а иной раз и возвращаться к ним повторно, он спокойно принимает все их приливы и отливы и рассуждает обо всем этом с легким юмором. Дон Кулик активно интересуется собеседником, он прямолинеен, остроумен и неполиткорректен. В своих работах он часто касается неудобных тем – рассуждает об отношениях между языком и сексуальностью, пишет о проституции и групповых изнасилованиях. Создается впечатление, что именно по этой причине в Швеции он раздражает всех так или иначе заинтересованных в создании накрахмаленного общества с узким взглядом на неудобные вопросы – тема, которую Кулик многократно поднимает как в личных беседах, так и в интервью.

Кулик любопытен, и надо с ним согласиться, что если страсть к познанию – один из китов в любой области исследований, то основой антропологии являются любопытство и подлинный интерес к другому. Испытать гипотезы на практике, осуществить перевод и усложнить кажущиеся простыми вопросы так, чтобы они превратились в этнографические соображения, можно лишь благодаря сочетанию любопытства и исследовательского подхода. Похоже, что именно эти качества еще и не дают человеку превратиться в кретина.

Анна Жабицка

Как я понял, вы считаете себя антропологом.

Да, я антрополог.

Антропология как научная дисциплина существует уже около ста лет. Чему она нас научила?

Чему она научила?

Да, есть ли какое-то новое знание, которое произвели антропологи?

Антропология, например, научила нас, что для того, чтобы понять, почему люди такие, какие они есть, почему они делают то, что делают, думают то, что думают, общаются, как они общаются, с ними надо пожить.

Если вы действительно считаете, что антропология научила нас этому важному знанию, то получается, что она была нужна исключительно идиотам, потому что любой нормальный человек и так знает – и всегда это знал, – что узнать другого можно, только прожив с ним некоторое время.

Да, но посмотрите, как работают другие науки: социологи раздают анкеты, журналисты берут интервью и уходят, политологи изучают статистику, и только антропологи дают куда более глубокую и богатую картину, объясняя, почему все так-то и так-то. Приведу пример: я только что закончил проект с людьми с ограниченными возможностями – они живут в групповых домах, многие из тех, с кем я встречался, не могут говорить и общаются посредством нечленораздельных звуков. То есть им можно задавать только такие вопросы, на которые можно ответить «да» или «нет», иначе ничего не понятно. Я изучал их сексуальность: что на нее влияет, что способствует, что препятствует. Есть работы и личные воспоминания о сексуальной реабилитации на примере людей с повреждениями позвоночника, однако все они оставляют без внимания взаимодействие между людьми. Например, я человек с ограниченными возможностями, а вы хотите мне помочь жить половой жизнью. Но как вы будете это делать? Эти люди в большинстве своем не могут писать, но если бы они могли оставить записки по этому поводу, мы бы узнали, как это выглядит с их точки зрения. Так вот, я как антрополог смотрю на это с обеих точек зрения.

В смысле, что вы, как вуайерист, подсматриваете за обоими?

Нет, я не подсматриваю за тем, как им помогают с сексом, но я выслушиваю их рассказы, интервьюирую их вместе, уделяю им внимание, слушаю их – люди, как правило, этого не делают. 1980-е были эпохой ориентализма и возникновения политики идентичности; тогда Эдвард Саид писал, что производимое нами знание о других на самом деле является механизмом контроля, доминирования. Ты называешь себя женщиной, меньшинством, геем, трансвеститом – и ты им становишься. Соединение этих двух вещей в 1980-е привело к тому, что до сих пор целое поколение считает, что высказываться можно только от имени того сообщества, к которому ты сам принадлежишь. Нельзя говорить о ком-то другом, если вы не принадлежите к одному и тому же сообществу.

Антропология имеет дело с другими людьми, с другими племенами – так о ней все время говорят.

Да, это константа.

Но мой вопрос к вам вот в чем: к какому племени вы сами принадлежите? Что это за «мы», которое представляет Дон Кулик? Что это за «мы», с точки зрения которого вы интересуетесь другими?

Белый европейский ученый, представитель среднего класса.

А цвет кожи важен? Вы специально назвали себя белым?

Да, конечно.

Хотя вы не такой уж и белый.

Пожалуй, сейчас не вполне.

(Смеется.)

Вопрос, который стоит передо мной лично, не в том, кто я такой, а в том, кого я представляю, для кого я пишу. И это племя…

…других таких же ученых, представителей среднего класса.

Людей, способных прочитать то, что я пишу, да.

И это довольно малая часть восьмимиллиардного населения Земли.

Конечно.

То есть это мелкое племя занимается тем, что пишет и читает работы друг друга. В этом его основная функция.

Да.

Почему же из всех проблем, за которые вы могли бы взяться, вас заинтересовала именно сексуальность людей с ограниченными возможностями?

Один социальный работник, занимавшийся этими людьми, рассказал мне о женщине, которая обратилась к нему за советом. У нее было повреждение спинного мозга, и она испытывала оргазм, только когда ее поднимали нянечки-мужчины. Меня эта история очень тронула: я понял, что есть целая группа людей, которым шведское государство нанимает помощников, призванных помогать и поддерживать в этих людях чувство собственного достоинства, но эти помощники одновременно лишают их возможности пережить хоть какой-то сексуальный опыт. Меня это привело в ужас, я понял, что шведское государство, всегда презентующее себя как очень заботливое и милосердное, на самом деле очень жестоко по отношению к таким людям. И мне захотелось посмотреть, как это работает на практике.

И вы стали разбираться в этой проблеме, чтобы написать о ней и тем самым повлиять на государственную политику в этой сфере?

Нет. Это могло бы быть побочным результатом, но я занялся этим затем, чтобы предложить свой взгляд на проблему, дать свое понимание. Кроме того, мне нужно было собрать эмпирические данные о том, как все это устроено, потому что за пределами небольшой группы людей никому ничего об этой теме не известно. Я прожил некоторое время в групповом доме, где живут эти люди, поговорил с ними, посмотрел, как они завтракают, как ложатся спать, как встают утром. Это дало мне такое понимание их жизни, которое я бы никогда не получил, если бы просто пришел туда на несколько часов, поговорил и ушел. Передать глубину, текстуру их жизни – это работа антрополога.

Ходят слухи, что в Голландии людям с ограниченными возможностями специально выделяют деньги на проституток. Предположим, что это правда.

Просто в рамках нашего обсуждения.

Да. Если сравнить эти два подхода – шведский, в рамках которого этот вопрос обходится молчанием, а к людям с ограниченными возможностями относятся как к детям…

Именно как к детям, верно.

…и более взрослое отношение, существующее, по слухам, в Голландии, то какой подход вы назвали бы предпочтительным?

Предпочтительной является практика, которую мы видим в Дании. Я провел там полевое исследование, так что я много знаю о датской системе. Просто передать целую группу людей с ограниченными возможностями сексуальным работникам и сказать, чтобы они сами с этим разбирались, значит просто делегировать ответственность и вообще перестать об этом думать. Но с какой стати перекладывать такую ответственность на плечи сексуальных работников? Это и так очень стигматизированная группа. У них нет специального образования. Людьми с ограниченными возможностями они в массе своей не интересуются – тогда почему они должны этим заниматься? Альтернативой является Швеция, где тебе просто говорят, что этого делать нельзя. И это тоже ужас. Тогда как в Дании есть целая группа специалистов, особым образом подготовленных, которые помогают людям заниматься сексом, но сами с ними сексом не занимаются.

И вся эта система создана только для того, чтобы люди с ограниченными возможностями могли испытать оргазм?

Я бы сформулировал иначе. Лучше сказать, что эта система помогает им разобраться в собственной сексуальности и при желании вести сексуальную жизнь. Это дополнительная помощь. Людям, работающим с инвалидами, приходится подтирать им попу, вставлять катетеры в мочеиспускательный канал, чистить им зубы, кормить их. В таких странах, как Швеция, всегда есть граница: как только речь заходит о сексе, всякая помощь прекращается. Тогда как в Дании признают, что секс – это часть жизни взрослого человека. Не каждому хочется заниматься сексом, но те, кому хочется понять, чем могло бы стать исследование собственной сексуальности, заслуживают помощи. Социальные работники не занимаются сексом с инвалидами – они просто им в этом помогают. И дело не в том, чтобы дать тебе проститутку и сделать вид, что она сама со всем справится. Не всем хочется спать с проститутками; большинство людей с ограниченными возможностями просто отказываются иметь дело с сексуальными работниками. Точно так же, как и большинство людей без инвалидности.

С каких пор и почему вам стал интересен секс?

Я всегда считал сексуальность одной из самых интересных и фундаментальных черт человеческого существа.

И что в ней такого интересного?

Здесь пересекается то, что люди чувствуют, как они ощущают собственное тело, как строят отношения с другими, плюс сюда подключаются более широкие социально-политические силы, определяющие нашу жизнь. Секс – это вектор, направление которого задается всеми этими факторами. В любом обществе, не только на Западе. Я много лет работаю в Папуа – Новой Гвинее, там тоже происходит много интересного в плане сексуальности. Последняя вещь, о которой я писал, – это изнасилование. Они устраивают групповые изнасилования.

Что может понять о сексуальности белый ученый, принадлежащий к среднему классу, в Папуа – Новой Гвинее?

Я понял, что сексуальность для них очень большая проблема. Сейчас сексуальность играет в жизни молодого мужчины гораздо большую роль, чем когда-либо раньше.

Сказывается влияние интернета или что?

Интернета у них нет, но они стали чуть больше путешествовать. Заняться им особенно нечем. Они давно разорены, традиционная культура исчезла. Миссионеры обещали им, что многое изменится, то же самое им говорили в школе, но на деле никаких перемен не произошло. Они научились делать алкоголь. Это неудовлетворенные жизнью, очень злые молодые люди; они живут в джунглях, и им хочется причинять боль женщинам. То есть в принципе хочется причинять боль. Когда они их массово насилуют, они делают им больно. Но, кроме того, они делают себе обрезание – там вообще в связи с сексом происходит много странного и неприятного. И я мог бы продемонстрировать, что все это – последствия глобализации, модернизации, неолиберализма и так далее. Но мне показалось, что в таких случаях куда интереснее посмотреть, как сами люди обсуждают в деревне групповые изнасилования. И мой подход к этой конкретной теме в том, что я анализирую ее как литературный жанр, как нонсенс – на манер философов, занимавшихся разбором «Алисы в Стране чудес» и других подобных вещей. Дело не в отсутствии смысла, а в том, что здесь совсем другой смысл.

Приведите, пожалуйста, пример такого бессмысленного разговора.

Есть такой философ, Жан-Жак Леклерк, он написал книгу «Философия нонсенса», в которой разбирает в основном «Алису в Стране чудес»: он описывает структуру и эффект этих повествований. По его словам, нонсенс полностью переворачивает принцип сотрудничества, сформулированный философом языка Полом Грайсом, – принцип, в соответствии с которым вроде бы должен строиться любой разговор. Согласно Леклерку, нонсенс построен на принципе борьбы: я хочу одержать верх, хочу, чтобы ты был повержен. Собственно, поэтому Алисе в этих книжках все постоянно перечат. Она начинает беседовать с Шалтаем-Болтаем, а он заявляет ей, что слово может значить все, что ему захочется, – главное, чтобы он победил, а она проиграла. Если посмотреть на то, как устроены групповые изнасилования в Гапуне, то мы увидим, что никакого культурного оправдания им нет. Они прекрасно знают, что это плохо. По сути, они делают это только для того, чтобы унизить женщин, сделать им больно, – только ради того, чтобы они победили, а другой проиграл. В подобных случаях моя работа как антрополога должна состоять в том, чтобы выяснить, зачем они это делают. С какой-то точки зрения вся эта жуть должна представляться осмысленной. Какой-то смысл в этом должен обнаружиться. А мне как раз не хотелось этого делать. Мне не хотелось наделять смыслом эти их изнасилования. Я хотел рассмотреть их как форму бессмыслицы, как нечто, у чего смысла нет и быть не должно. Идея в том, что если бы в этих изнасилованиях был смысл, можно было бы придумать какую-нибудь программу, которая помогла бы им отказаться от этой практики: можно было бы устроить семинары, на которых мужчинам бы объясняли, что женщин нужно уважать и так далее. И такие вещи, хоть ими никто сейчас не занимается, на самом деле нужны. Но я как ученый должен усложнять то, что там происходит, а не объяснять. Мне не хочется, чтобы все стало понятно.

Вам самому доводилось поучаствовать?

В групповом изнасиловании? Нет, но они говорили, что если бы они готовили новое, пока я был там, они бы меня пригласили.

И вы бы отказались?

Конечно.

Но ведь тогда вы бы гораздо лучше поняли то, чем вы занимаетесь.

Есть некоторые этические (смеется) границы, через которые нельзя переступать. Если бы повстанцы хуту сказали мне, что они собираются вырезать всю нашу деревню, и предложили поучаствовать, я бы отказался.

А почему не дойти до самых глубин темы, которой вы занимаетесь?

Потому что тогда я сам стану преступником. А для того чтобы быть ученым, преступником быть совершенно не обязательно. Но если ты преступник – ты преступник. (Смеется.)

То есть ты переходишь из племени ученых в племя преступников. Как по-вашему, Малиновский тоже придерживался подобных правил, когда описывал сексуальную жизнь дикарей?

В публичной жизни он, естественно, их придерживался.

Я имел в виду его частную жизнь.

Тогда были другие времена, колониализм был в самой силе. У него были отношения с женщинами на Киривине. Но я бы не стал утверждать, что это было нарушением правил этики. Нельзя убивать, нельзя безучастно наблюдать за тем, как кого-то убивают, нельзя, не вмешиваясь, следить за групповым изнасилованием. Для меня этические границы пролегают именно здесь.