Неплохо быть касаткой

Большинство интересующихся антропологией знают или по крайней мере слышали о travesti – трансгендерных проститутках из бразильского города Салвадор, благодаря тому, что именно там Дон Кулик (род. 1960) проводил в 1990-е годы исследование, которое легло в основу его самой известной книги «Травести: секс, гендер и культура у бразильских проституток-трансгендеров» (Travesti: Sex, Gender, and Culture among Brazilian Transgendered Prostitutes, 1998). После этого Кулик занимался гибелью малых языков в Папуа – Новой Гвинее, написал «антропологию ожирения» (Kulick D., Meneley A. Fat: The Anthropology of an Obsession. 2005) и не раз обращался к теме сексуальности и ранимости. Живейший интерес к этим вопросам Кулик проявляет и как профессор, и как руководитель междисциплинарной исследовательской программы о социальной незащищенности (Engaging Vulnerability) в Уппсальском университете.

Тема сексуальности и ранимости пронизывает его недавнюю книгу «Одиночество и его противоположность: секс, инвалидность и этика участия» (Loneliness and its Opposite: Sex, Disability, and the Ethics of Engagement, 2015), в которой речь идет о политике поддержки сексуальной жизни людей с тяжелой инвалидностью в Дании в сравнении с политикой подавления сексуальности в Швеции. Кулик и его соавтор Йенс Ридстрём показывают, что сексуальность людей с тяжелой инвалидностью является не вопросом права, а проблемой социальной справедливости. Именно этой теме была посвящена лекция Кулика в Латвийской национальной библиотеке, организованная Латвийским обществом антропологов в мае 2017 года.

Мы встретились с Куликом перед его выступлением в Риге; показали ему югендстиль, отведали вина и поговорили об истории Латвии, антропологии и освоении нужных для исследований языков. Кулику не раз приходилось учить новые языки, а иной раз и возвращаться к ним повторно, он спокойно принимает все их приливы и отливы и рассуждает обо всем этом с легким юмором. Дон Кулик активно интересуется собеседником, он прямолинеен, остроумен и неполиткорректен. В своих работах он часто касается неудобных тем – рассуждает об отношениях между языком и сексуальностью, пишет о проституции и групповых изнасилованиях. Создается впечатление, что именно по этой причине в Швеции он раздражает всех так или иначе заинтересованных в создании накрахмаленного общества с узким взглядом на неудобные вопросы – тема, которую Кулик многократно поднимает как в личных беседах, так и в интервью.

Кулик любопытен, и надо с ним согласиться, что если страсть к познанию – один из китов в любой области исследований, то основой антропологии являются любопытство и подлинный интерес к другому. Испытать гипотезы на практике, осуществить перевод и усложнить кажущиеся простыми вопросы так, чтобы они превратились в этнографические соображения, можно лишь благодаря сочетанию любопытства и исследовательского подхода. Похоже, что именно эти качества еще и не дают человеку превратиться в кретина.

Анна Жабицка

Как я понял, вы считаете себя антропологом.

Да, я антрополог.

Антропология как научная дисциплина существует уже около ста лет. Чему она нас научила?

Чему она научила?

Да, есть ли какое-то новое знание, которое произвели антропологи?

Антропология, например, научила нас, что для того, чтобы понять, почему люди такие, какие они есть, почему они делают то, что делают, думают то, что думают, общаются, как они общаются, с ними надо пожить.

Если вы действительно считаете, что антропология научила нас этому важному знанию, то получается, что она была нужна исключительно идиотам, потому что любой нормальный человек и так знает – и всегда это знал, – что узнать другого можно, только прожив с ним некоторое время.

Да, но посмотрите, как работают другие науки: социологи раздают анкеты, журналисты берут интервью и уходят, политологи изучают статистику, и только антропологи дают куда более глубокую и богатую картину, объясняя, почему все так-то и так-то. Приведу пример: я только что закончил проект с людьми с ограниченными возможностями – они живут в групповых домах, многие из тех, с кем я встречался, не могут говорить и общаются посредством нечленораздельных звуков. То есть им можно задавать только такие вопросы, на которые можно ответить «да» или «нет», иначе ничего не понятно. Я изучал их сексуальность: что на нее влияет, что способствует, что препятствует. Есть работы и личные воспоминания о сексуальной реабилитации на примере людей с повреждениями позвоночника, однако все они оставляют без внимания взаимодействие между людьми. Например, я человек с ограниченными возможностями, а вы хотите мне помочь жить половой жизнью. Но как вы будете это делать? Эти люди в большинстве своем не могут писать, но если бы они могли оставить записки по этому поводу, мы бы узнали, как это выглядит с их точки зрения. Так вот, я как антрополог смотрю на это с обеих точек зрения.

В смысле, что вы, как вуайерист, подсматриваете за обоими?

Нет, я не подсматриваю за тем, как им помогают с сексом, но я выслушиваю их рассказы, интервьюирую их вместе, уделяю им внимание, слушаю их – люди, как правило, этого не делают. 1980-е были эпохой ориентализма и возникновения политики идентичности; тогда Эдвард Саид писал, что производимое нами знание о других на самом деле является механизмом контроля, доминирования. Ты называешь себя женщиной, меньшинством, геем, трансвеститом – и ты им становишься. Соединение этих двух вещей в 1980-е привело к тому, что до сих пор целое поколение считает, что высказываться можно только от имени того сообщества, к которому ты сам принадлежишь. Нельзя говорить о ком-то другом, если вы не принадлежите к одному и тому же сообществу.

Антропология имеет дело с другими людьми, с другими племенами – так о ней все время говорят.

Да, это константа.

Но мой вопрос к вам вот в чем: к какому племени вы сами принадлежите? Что это за «мы», которое представляет Дон Кулик? Что это за «мы», с точки зрения которого вы интересуетесь другими?

Белый европейский ученый, представитель среднего класса.

А цвет кожи важен? Вы специально назвали себя белым?

Да, конечно.

Хотя вы не такой уж и белый.

Пожалуй, сейчас не вполне.

(Смеется.)

Вопрос, который стоит передо мной лично, не в том, кто я такой, а в том, кого я представляю, для кого я пишу. И это племя…

…других таких же ученых, представителей среднего класса.

Людей, способных прочитать то, что я пишу, да.

И это довольно малая часть восьмимиллиардного населения Земли.

Конечно.

То есть это мелкое племя занимается тем, что пишет и читает работы друг друга. В этом его основная функция.

Да.

Почему же из всех проблем, за которые вы могли бы взяться, вас заинтересовала именно сексуальность людей с ограниченными возможностями?

Один социальный работник, занимавшийся этими людьми, рассказал мне о женщине, которая обратилась к нему за советом. У нее было повреждение спинного мозга, и она испытывала оргазм, только когда ее поднимали нянечки-мужчины. Меня эта история очень тронула: я понял, что есть целая группа людей, которым шведское государство нанимает помощников, призванных помогать и поддерживать в этих людях чувство собственного достоинства, но эти помощники одновременно лишают их возможности пережить хоть какой-то сексуальный опыт. Меня это привело в ужас, я понял, что шведское государство, всегда презентующее себя как очень заботливое и милосердное, на самом деле очень жестоко по отношению к таким людям. И мне захотелось посмотреть, как это работает на практике.

И вы стали разбираться в этой проблеме, чтобы написать о ней и тем самым повлиять на государственную политику в этой сфере?

Нет. Это могло бы быть побочным результатом, но я занялся этим затем, чтобы предложить свой взгляд на проблему, дать свое понимание. Кроме того, мне нужно было собрать эмпирические данные о том, как все это устроено, потому что за пределами небольшой группы людей никому ничего об этой теме не известно. Я прожил некоторое время в групповом доме, где живут эти люди, поговорил с ними, посмотрел, как они завтракают, как ложатся спать, как встают утром. Это дало мне такое понимание их жизни, которое я бы никогда не получил, если бы просто пришел туда на несколько часов, поговорил и ушел. Передать глубину, текстуру их жизни – это работа антрополога.

Ходят слухи, что в Голландии людям с ограниченными возможностями специально выделяют деньги на проституток. Предположим, что это правда.

Просто в рамках нашего обсуждения.

Да. Если сравнить эти два подхода – шведский, в рамках которого этот вопрос обходится молчанием, а к людям с ограниченными возможностями относятся как к детям…

Именно как к детям, верно.

…и более взрослое отношение, существующее, по слухам, в Голландии, то какой подход вы назвали бы предпочтительным?

Предпочтительной является практика, которую мы видим в Дании. Я провел там полевое исследование, так что я много знаю о датской системе. Просто передать целую группу людей с ограниченными возможностями сексуальным работникам и сказать, чтобы они сами с этим разбирались, значит просто делегировать ответственность и вообще перестать об этом думать. Но с какой стати перекладывать такую ответственность на плечи сексуальных работников? Это и так очень стигматизированная группа. У них нет специального образования. Людьми с ограниченными возможностями они в массе своей не интересуются – тогда почему они должны этим заниматься? Альтернативой является Швеция, где тебе просто говорят, что этого делать нельзя. И это тоже ужас. Тогда как в Дании есть целая группа специалистов, особым образом подготовленных, которые помогают людям заниматься сексом, но сами с ними сексом не занимаются.

И вся эта система создана только для того, чтобы люди с ограниченными возможностями могли испытать оргазм?

Я бы сформулировал иначе. Лучше сказать, что эта система помогает им разобраться в собственной сексуальности и при желании вести сексуальную жизнь. Это дополнительная помощь. Людям, работающим с инвалидами, приходится подтирать им попу, вставлять катетеры в мочеиспускательный канал, чистить им зубы, кормить их. В таких странах, как Швеция, всегда есть граница: как только речь заходит о сексе, всякая помощь прекращается. Тогда как в Дании признают, что секс – это часть жизни взрослого человека. Не каждому хочется заниматься сексом, но те, кому хочется понять, чем могло бы стать исследование собственной сексуальности, заслуживают помощи. Социальные работники не занимаются сексом с инвалидами – они просто им в этом помогают. И дело не в том, чтобы дать тебе проститутку и сделать вид, что она сама со всем справится. Не всем хочется спать с проститутками; большинство людей с ограниченными возможностями просто отказываются иметь дело с сексуальными работниками. Точно так же, как и большинство людей без инвалидности.

С каких пор и почему вам стал интересен секс?

Я всегда считал сексуальность одной из самых интересных и фундаментальных черт человеческого существа.

И что в ней такого интересного?

Здесь пересекается то, что люди чувствуют, как они ощущают собственное тело, как строят отношения с другими, плюс сюда подключаются более широкие социально-политические силы, определяющие нашу жизнь. Секс – это вектор, направление которого задается всеми этими факторами. В любом обществе, не только на Западе. Я много лет работаю в Папуа – Новой Гвинее, там тоже происходит много интересного в плане сексуальности. Последняя вещь, о которой я писал, – это изнасилование. Они устраивают групповые изнасилования.

Что может понять о сексуальности белый ученый, принадлежащий к среднему классу, в Папуа – Новой Гвинее?

Я понял, что сексуальность для них очень большая проблема. Сейчас сексуальность играет в жизни молодого мужчины гораздо большую роль, чем когда-либо раньше.

Сказывается влияние интернета или что?

Интернета у них нет, но они стали чуть больше путешествовать. Заняться им особенно нечем. Они давно разорены, традиционная культура исчезла. Миссионеры обещали им, что многое изменится, то же самое им говорили в школе, но на деле никаких перемен не произошло. Они научились делать алкоголь. Это неудовлетворенные жизнью, очень злые молодые люди; они живут в джунглях, и им хочется причинять боль женщинам. То есть в принципе хочется причинять боль. Когда они их массово насилуют, они делают им больно. Но, кроме того, они делают себе обрезание – там вообще в связи с сексом происходит много странного и неприятного. И я мог бы продемонстрировать, что все это – последствия глобализации, модернизации, неолиберализма и так далее. Но мне показалось, что в таких случаях куда интереснее посмотреть, как сами люди обсуждают в деревне групповые изнасилования. И мой подход к этой конкретной теме в том, что я анализирую ее как литературный жанр, как нонсенс – на манер философов, занимавшихся разбором «Алисы в Стране чудес» и других подобных вещей. Дело не в отсутствии смысла, а в том, что здесь совсем другой смысл.

Приведите, пожалуйста, пример такого бессмысленного разговора.

Есть такой философ, Жан-Жак Леклерк, он написал книгу «Философия нонсенса», в которой разбирает в основном «Алису в Стране чудес»: он описывает структуру и эффект этих повествований. По его словам, нонсенс полностью переворачивает принцип сотрудничества, сформулированный философом языка Полом Грайсом, – принцип, в соответствии с которым вроде бы должен строиться любой разговор. Согласно Леклерку, нонсенс построен на принципе борьбы: я хочу одержать верх, хочу, чтобы ты был повержен. Собственно, поэтому Алисе в этих книжках все постоянно перечат. Она начинает беседовать с Шалтаем-Болтаем, а он заявляет ей, что слово может значить все, что ему захочется, – главное, чтобы он победил, а она проиграла. Если посмотреть на то, как устроены групповые изнасилования в Гапуне, то мы увидим, что никакого культурного оправдания им нет. Они прекрасно знают, что это плохо. По сути, они делают это только для того, чтобы унизить женщин, сделать им больно, – только ради того, чтобы они победили, а другой проиграл. В подобных случаях моя работа как антрополога должна состоять в том, чтобы выяснить, зачем они это делают. С какой-то точки зрения вся эта жуть должна представляться осмысленной. Какой-то смысл в этом должен обнаружиться. А мне как раз не хотелось этого делать. Мне не хотелось наделять смыслом эти их изнасилования. Я хотел рассмотреть их как форму бессмыслицы, как нечто, у чего смысла нет и быть не должно. Идея в том, что если бы в этих изнасилованиях был смысл, можно было бы придумать какую-нибудь программу, которая помогла бы им отказаться от этой практики: можно было бы устроить семинары, на которых мужчинам бы объясняли, что женщин нужно уважать и так далее. И такие вещи, хоть ими никто сейчас не занимается, на самом деле нужны. Но я как ученый должен усложнять то, что там происходит, а не объяснять. Мне не хочется, чтобы все стало понятно.

Вам самому доводилось поучаствовать?

В групповом изнасиловании? Нет, но они говорили, что если бы они готовили новое, пока я был там, они бы меня пригласили.

И вы бы отказались?

Конечно.

Но ведь тогда вы бы гораздо лучше поняли то, чем вы занимаетесь.

Есть некоторые этические (смеется) границы, через которые нельзя переступать. Если бы повстанцы хуту сказали мне, что они собираются вырезать всю нашу деревню, и предложили поучаствовать, я бы отказался.

А почему не дойти до самых глубин темы, которой вы занимаетесь?

Потому что тогда я сам стану преступником. А для того чтобы быть ученым, преступником быть совершенно не обязательно. Но если ты преступник – ты преступник. (Смеется.)

То есть ты переходишь из племени ученых в племя преступников. Как по-вашему, Малиновский тоже придерживался подобных правил, когда описывал сексуальную жизнь дикарей?

В публичной жизни он, естественно, их придерживался.

Я имел в виду его частную жизнь.

Тогда были другие времена, колониализм был в самой силе. У него были отношения с женщинами на Киривине. Но я бы не стал утверждать, что это было нарушением правил этики. Нельзя убивать, нельзя безучастно наблюдать за тем, как кого-то убивают, нельзя, не вмешиваясь, следить за групповым изнасилованием. Для меня этические границы пролегают именно здесь.

В западной мысли есть давняя традиция, уходящая корнями в семитские языки, в соответствии с которой секс является способом познания другого.

Хм.

Если исходить из этой традиции, можно решить, что антропологи, занимающиеся полевыми исследованиями в отдаленных деревнях и не стремящиеся вступить в сексуальный контакт с местными жителями, попросту отказываются от важнейшего инструмента познания местной жизни.

Можно думать и так. В 1980-е годы я редактировал книгу как раз по этой теме, речь шла о табу. Можно привести много доводов в пользу вашего тезиса, но важно и то, что разные люди занимаются сексом по-разному, исходя из совершенно разных представлений, и с разным отношением к происходящему. Я бы не сказал, что если ты с кем-то переспал, ты обязательно что-то понял об этом человеке. Не думаю, что ты лучше поймешь коллег по работе, если начнешь с ними спать. От такого секса я бы сразу отказался. Что-то ты о них, вероятно, поймешь, но совсем не то, что нужно по работе. Но даже и это вопрос сугубо индивидуальный. Можно переспать с сотней людей и остаться таким же идиотом, каким ты был до этого. Мне не кажется, что секс сам по себе сильно способствует пониманию. Хотя, конечно, бывает и такое.

Он может помочь, если заранее отнестись к нему как к инструменту познания.

Я не имею ничего против. В антропологии это исключено по умолчанию – примерно как шведы не хотят даже обсуждать секс в связи с инвалидами. Тебе просто говорят, что этого делать не надо, потому что это плохо. Вы хотите, чтобы я обосновал этот запрет, а мне как раз самому всегда хотелось увидеть, как можно обосновать такое табу. В рамках антропологии можно сказать, что секс с теми, кого ты изучаешь, может оказаться формой эксплуатации. Но ведь это совсем не обязательно эксплуатация. Хотя бывает, что и так. Скажем, в процессе подготовки этой книги нам пришлось выкинуть несколько статей, написанных в основном мужчинами, потому что авторы, по сути, хвастались тем, что спали с местными женщинами. Тогда как…

Не в этом суть. (Смеется.)

Да, не в этом суть. На самом деле вовсе не каждому хочется секса. Далеко не каждому человеку с ограниченными возможностями хочется вступать в сексуальные отношения. Проблема как раз в том, что те, кому этого хочется, – в таких странах, как Швеция, – не могут себе этого позволить.

Хорошо, это ваша шведская проблема, у меня проблема другая. Я принадлежу к другому племени, и моя проблема в том, что антропологи вторгаются в жизнь других племен: приходят, начинают везде совать свой нос, все рассматривать, задают разные вопросы, чтобы реализовать собственные фантазии за счет наблюдения за другими. С точки зрения моего племени, это наглое вторжение в спокойное течение жизни других племен, будь это сообщество групповых насильников или жители таитянской деревни. Так считает мое племя. Что на это ответят представители вашего племени?

Думаю, такую претензию вполне можно выдвинуть…

Мне кажется, местные правильно сделают, если станут убивать антропологов, которые приезжают и задают вопросы, потому что это не их собачье дело!

Можно и так сказать. Но только тогда и миссионеров надо убивать, и капиталистов.

Этих кое-где уже поубивали.

Не имею ничего против такого отношения – просто настаиваю, что нужно обеспечить всем равную возможность убивать и быть убитыми. (Смеется.) Я только что провел три месяца в Папуа – Новой Гвинее и ощутил там определенное недовольство вроде того, о котором вы говорите. Кое о каких проблемах я высказался публично и уже потом услышал, как студенты спрашивают друг друга, с какой радости этот белый человек приехал сюда рассказывать нам о нашем же народе. Это вполне правомерный вопрос, его можно обсуждать. Вот только почему-то на миссионеров это не распространяется. И про венчурных капиталистов почему-то так не говорят.

Просто антропологи-вуайеристы им больше нравятся. Миссионеры приносят с собой иные формы мышления и поведения. Антропологи же ничего не приносят – они просто ходят и подглядывают в замочные скважины.

В замочные скважины мы как раз не подглядываем! Мы таких вещей себе не позволяем!

Подглядываете-подглядываете! В переносном смысле!

Нет-нет-нет. Это совершенно превратное представление. Мы не шпионы. Когда я работаю в таких местах, как Папуа – Новая Гвинея, все кругом знают, кто я такой и зачем приехал.

Имейте мужество признать, что вы шпион, который…

Нет, я не шпион.

…представляет интересы племени белых ученых, представителей среднего класса. Вы шпионите за жизнью других племен. Чтобы извлечь из этого личную выгоду.

Ничего подобного!

Хорошо, тогда объясните, почему такое описание вашей деятельности кажется вам неверным.

А вы в таком случае попробуйте описать любую другую академическую деятельность. Если вы предъявляете подобного рода претензии к антропологии, то почему бы вам не предъявить их и к философии? Или к социологии?

Философы просто сидят в кресле и думают свои глупые мысли.

И ни к кому не пристают. (Смеется.)

Философия, если вспомнить сентенцию Витгенштейна, должна оставить все как есть. Плюс в философии никто не подглядывает за тем, как живут другие.

Мне не хотелось бы защищать антропологию, потому что есть миссионеры, от которых в мире действительно много зла. И есть капиталисты, которые тоже несут с собой зло. Приведу один пример: в деревне, где я работаю в Папуа – Новой Гвинее, то и дело появляются люди, которые пытаются заставить местных жителей подписать контракт на продажу воздуха.

Вы серьезно это говорите или это какие-то слухи?

Это все происходило при мне. Приехали люди и начали объяснять, что есть такая вещь, как торговля квотами на вредные выбросы. Мол, за пределами Папуа – Новой Гвинеи воздуха уже не осталось, потому что там слишком много фабрик и заводов. А деревьев нет. Тогда как именно деревья производят воздух. Соответственно, эти компании хотят, чтобы местные жители подписали договор, по которому они отказываются от своего воздуха и своей земли. Компании же установят в сельве огромные насосы. Вам, ребята, уже нельзя будет ходить в лес, но зато у вас будет много денег. Вам уже не нужно будет охотиться, потому что деньги у вас и так будут, а еще будут автострады, университет, торговые центры. А эти несчастные живут в самом сердце сельвы. Когда мошенники ушли, я им сказал ничего не подписывать, потому что их пытаются обмануть. И я доволен хотя бы тем, что заставил их задуматься, имеет ли смысл отказываться от своей земли.

То есть вам хочется им помочь?

Я им много помогаю в мелочах.

Вы говорите, что от миссионеров одно только зло…

Они все уничтожили!

Не могли бы вы чуть подробнее на этом остановиться?

Миссионеры… Не все они, конечно, злодеи, но в Папуа – Новой Гвинее они, по сути, пронеслись по стране, разрушив всю традиционную культуру и уничтожив все, до чего у них дошли руки. В Папуа – Новой Гвинее я занимаюсь смертью языка, и причина, по которой исчезают малые языки, во многом связана с тем, что миссионеры пришли в деревню, обратили всех в католицизм, а все, что знало последнее поколение, свободно говорившее на своем языке, включая и сам язык, объявили дьявольщиной. Все их заговоры, все традиционные сказания – все было объявлено дьявольщиной. Поэтому они и старались ничего не передавать своим детям. Им было обещано, что Иисус вернется и как только наступит второе тысячелетие, они все станут белыми и богатыми и им станет доступно все то же самое, что и белым. Я езжу туда с 1980-х годов, я видел, как это все происходило. А теперь они остались ни с чем. По сути, они превращаются в пролетариат.

Почему в пролетариат?

Потому что туда приходят китайские деревообрабатывающие компании, туда приходят китайские финансовые компании, правительство абсолютно коррумпировано, ради денег они согласны на все. Через какихнибудь 50 лет у этих людей не останется ни земли, ни языка, ни культуры и они превратятся в люмпен-пролетариат. А у истоков этого процесса стояли как раз миссионеры. Я понимаю, что многие из них делают массу всего полезного – например, в связи с теми же групповыми изнасилованиями…

Но сами эти групповые изнасилования – лишь следствие миссионерской деятельности?

Отчасти это результат насаждения католической догмы, в соответствии с которой жена полностью принадлежит мужу, а он несет за нее ответственность. Жена обязана уважать мужа – маста. Раньше это слово на ток-писин – креольском языке, который является одним из официальных языков Папуа – Новой Гвинеи, – применялось исключительно к белому человеку. Когда я жил там в середине 1980-х, всех белых называли только так. Был маста и была миссис – белая женщина. В 1990-е годы значение сдвинулось, теперь это слово употребляют только женщины применительно к своему мужу. Вообще-то это отвратительно. Традиционный уклад защищал женщину: стоило только мужу поднять руку на жену, как приходили ее братья и избивали мужа. Братья защищали сестру от насилия со стороны мужа. А католики эту практику уничтожили, потому что вмешиваться в семейные ссоры – это не по-христиански.

Эти миссионеры были или полные идиоты, или настоящие злодеи.

Ну а кто поедет миссионером в Папуа – Новую Гвинею? Обычно это не слишком успешные люди и чаще всего фундаменталисты. Чем дольше они живут в Папуа – Новой Гвинее, тем мягче становятся. Годам к семидесяти они уже совершенно замечательные люди. Но в 1930-е годы и в 1950-е, когда они все вернулись с войны, они вели себя довольно жестко, жгли все, что им казалось неподобающим. Но если вернуться к тому, что антропология – всего лишь составная часть этого колониального аппарата, а мы все шпионы, то мне на самом деле не кажется, что цель антропологии состоит в том, чтобы кому-то помочь, потому что человек, ставящий своей целью кого-то спасти, сильно обольщается, и лучше ему стать девелопером или заняться миссионерством. В науке таким не место. Научная мысль появляется там, где на основе изучения повседневности возникает попытка понять, что люди на самом деле делают. Можно спорить, насколько полезно такое знание и способно ли оно им помочь, но я убежден, что изучать, как люди живут, можно не только из дурных побуждений или с плохими намерениями. Думаю, большинство антропологов будут настаивать, что не надо пытаться помогать людям, с которыми они работают, на основе их знаний о том, как эти люди живут.

Но если вы не помогаете им улучшить положение человека, вы наблюдаете за их жизнью просто ради того, чтобы реализовать фантазии собственного племени.

А кто должен определять, как улучшить положение человека?

Ну вы же как будто хорошо знаете, что ухудшает положение человека, вы это описали. Неужели у вас нет никаких представлений относительно того, что его улучшает?

Мне кажется, что чем больше мы знаем, тем лучше.

Идею о том, что чем больше знаешь, тем лучше, придумали философы эпохи Просвещения.

(Смеется.)

Последний вопрос общего характера по поводу племени, к которому вы принадлежите. С ним должно быть что-то не так, раз оно так сильно интересуется чужой жизнью. Что с ним не так?

(Смеется.) Это называется любопытством. Мое собственное племя, если пользоваться вашей терминологией, меня никогда не занимало. Мне это ничего не дает. А когда я еду в такие места, как Папуа – Новая Гвинея, я многое узнаю и о себе самом, хотя это и не самое важное. Там я знакомлюсь с людьми, с которыми в обычных обстоятельствах я бы никогда не встретился и не поговорил бы.

И о себе вы тоже узнаете что-то новое?

Наверное, да, но это делается не в целях самопросвещения – иначе я писал бы мемуары, а не статьи. Стал бы одним из множества придурков, которые едут куда-нибудь на три месяца, а потом пишут книгу о том, как они продирались пешком сквозь джунгли, как это было опасно и нелегко.

Почему вы называете их придурками?

Мне они не нравятся, но я их просто не читаю – мне все это представляется чудовищным нарциссизмом. Ценность того, чем я занимаюсь, в том, что я даю людям представление о других, а не обо мне лично. Потому что я, честно сказать, человек не особенно интересный. Мне кажется, другие безмерно интереснее. Я специально искал людей, которые были бы ни в чем на меня не похожи. Обитатели Папуа – Новой Гвинеи абсолютно другие. Проститутки-трансгендеры, с которыми я работал в Бразилии, ничем на меня не похожи.

И вам нравилось с ними работать?

Да, очень.

Вы платили им за то время, что они на вас тратили?

Ни разу. Я никогда за это не плачу. Но вы, наверное, хотели спросить, занимался ли я с ними сексом?

Да.

Нет, не занимался.

Почему? Они же сексуальные работники!

Ну да. Но вся суть была в том, что я им не клиент. Я пришел к ним, чтобы зафиксировать их жизнь.

А как, на ваш взгляд, они понимают цель того, чем вы занимаетесь?

Не думаю, что они это вообще как-то поняли. Я работал с одной травести, которая сейчас заняла довольно важное место в мире бразильского активизма. Мне нравится думать, что моя работа с ней – я записывал ее монологи, все время задавал ей вопросы – так или иначе подтолкнула ее к активистской деятельности. Она чуть ли не единственный человек из тех, кого я знал, которая до сих пор жива.

Она занимается политическим активизмом?

Она, если я не ошибаюсь, уже лет пять или шесть президент национальной ассоциации травести и транссексуалов. Мне рассказывали, что наша с ней работа и в самом деле ей помогла. Помогла осознать, что есть какая-то другая жизнь. Не связанная с продажей сексуальных услуг. Но она уже и тогда была способна очень внятно излагать свои мысли – из-за чего я с ней столько и беседовал.

Но у нее же есть пенис?

Да, у них у всех есть пенис.

Почему тогда вы говорите о ней в женском роде?

Потому что она сама о себе говорит в женском роде.

То есть вы просто за ней повторяете?

Да.

Но если серьезно, вы же не считаете ее женщиной?

Я думаю, что они те, кем они сами себя считают.

Однажды я беседовал с певицей-транссексуалом Леди Ди. Она до сорока лет была мужчиной, а потом сделала полную операцию и стала женщиной. После чего завела себе любовницулесбиянку. Под конец нашего разговора стало понятно, что наибольшие эмоции были связаны с двумя темами из тех, которых мы коснулись. Одна была такая: она сказала, что ощущала дискомфорт, находясь в теле мальчика, и я ее спросил, как она различает неудобства, доставляемые тем, что она пребывает в теле мальчика, от неудобств, доставляемых пребыванием в теле как таковом. Она минуты две просто молчала, потому что как вообще можно провести различие между двумя этими чувствами, когда тебе десять лет?

Да.

И потом она сказала, что чисто ретроспективно счастье, которое ей принесла полная операция, как бы подтвердило ее изначальные ощущения. Но потом, в конце разговора, когда я уже выключил диктофон, она сказала, что она, конечно, стала женщиной, но на самом деле ей хотелось бы стать медведем.

(Усмехается.)

И потом мы дошли до того, что все эти трансгендерные темы – это уже наследие былых времен. Будущее – за трансвидовыми особями! Вам гденибудь в мире что-то подобное попадалось? Что люди, которые меняют пол, на самом деле хотели бы сменить свою видовую принадлежность?

Все связанное с любым транс- вызывает сегодня бурную политическую реакцию. В списке претензий, выдвигавшихся первыми радикальными феминистками против трансгендерных операций, был как раз вопрос о том, почему речь идет именно о половой принадлежности. А что делать с теми, кто хочет быть лошадью, что делать с теми, кто хочет сменить вид? По сути, это был нечестный довод, нацеленный на то, чтобы представить операцию по смене пола в нелепом свете. Но 70-е годы, когда злобные радикальные феминистки предъявляли такого рода аргументы трансгендерным людям, давно позади, мир сильно изменился, и операции, над которыми феминистки насмехались, стали, в общем-то, возможными.

Теоретически возможными. Гибриды действительно возможны. Присовокупить части тел другого вида к своему телу уже не проблема.

Совершенно верно. Последний известный мне случай, когда такого рода аргумент имел какие-то любопытные последствия, это в работе с людьми, которые хотели, чтобы им ампутировали ноги. Они говорили: я ощущаю себя как нечто целое, только если у меня нет ног, то есть получается, что ноги мне мешают. Это вызвало массу дискуссий. Если ты принимаешь положение о том, что можно хирургически приспособить тело к тому, как ты его внутренне чувствуешь, или к тому, каким ты его на самом деле хочешь видеть, у тебя нет никаких возможностей пресечь все остальные попытки. Наверняка где-нибудь в мире появятся хирурги, которые будут делать межвидовые операции. В Северной Корее, например. (Смеется.)

Если бы вам – имея в виду все те знания, которыми вы обладаете, – предоставили возможность начать новую жизнь в качестве представителя какого угодно вида, какой вид вы бы предпочли?

Я никогда об этом не думал. Это зависело бы от конкретных обстоятельств места и времени. Потому что если бы мне хотелось стать кондором или вообще кем-то летающим, я бы отверг этот шанс в нынешних условиях, потому что слишком велика вероятность, что меня застрелят. Если бы это можно было сделать с перемещением на триста лет назад, было бы замечательно. Но сейчас… Хорошо было бы стать китом. Или дельфином. Или выдрой. Но, опять же, всех этих животных зверски убивают.

То есть вам бы не захотелось остаться человеком?

Я уже побыл человеком – можно было бы побыть кем-то еще. Э-э… Слоны на самом деле тоже вполне себе ничего. Если бы можно было стать слонихой. Слоны-самцы только и делают, что воюют, слоном бы мне быть не хотелось.

То есть вам хочется стать кем-то большим?

Наверное, да, потому что это избавляет тебя от вечного страха быть кем-то съеденным. (Смеется.) Неплохо быть касаткой.

Я понимаю, что глупо спрашивать антрополога, в чем состоит отличительная особенность людей.

Это интересный вопрос, потому что на протяжении всей своей истории, до самого последнего времени, антропология считала себя наукой о человеке, то есть ей приходилось определять, что такое человек. То есть разницу нужно было проводить. Поэтому в качестве отличительного признака фигурировали язык и познавательные способности. Но в то же время наука о животных говорит нам, что все, что мы раньше думали о животных, совершенно неверно. А о культуре? У шимпанзе и других животных есть культура.

Из всего того, что было сказано о животных, самой удачной мне кажется мысль Роберта Сапольски, стэнфордского исследователя приматов. Как-то он прочитал лекцию под названием «Люди – это просто приматы?» – поразительный разбор о том, что нас сближает с приматами и в чем мы от них отличаемся. У него выходило, что все отличия далеко не в нашу пользу. Кроме одной черты, присущей исключительно человеку. И эта черта – безусловная любовь. Скажем, монашенка, на протяжении тридцати лет работающая с приговоренными к смертной казни. Подобного рода деятельность не имела бы смысла ни у какого другого вида. У вас есть собственные представления о том, что отличает человека от всех остальных?

Я не могу ответить на этот вопрос, потому что любой ответ будет обманом. Любой ответ на этот вопрос всегда использовался для оправдания промышленного забоя животных. Одно то, что этот вопрос задается, уже предполагает, что у любого ответа будут последствия – поэтому мне и не кажется, что на этот вопрос можно ответить или даже вообще нужно отвечать. Недавно я писал статью о взаимоотношениях человека и животных и узнал, что есть пять видов или пять разных животных, о которых было доказано, что они способны узнавать свое отражение в зеркале. Если верить когнитивной психологии, это признак того, что у них есть теория ума. Это слоны, все крупные приматы, дельфины, касатки и, насколько я помню, вороны и еще какие-то птицы. Но недавно выяснилось, что этой способностью обладает еще один вид – муравьи!

Муравьи?!

Да, какой-то один вид. (Громко смеется.) И это очень страшно, это жутко. Мы вообще не представляем, как действуют животные. Конечно, у нас есть язык – то, чего у других видов в том же смысле, что у нас, нет.

Но в каком-то другом смысле, может, и есть?

Это очень сложный вопрос. В шестидесятые годы обезьян пытались обучать языку, но с тех пор произошел определенный сдвиг: теперь люди скорее пытаются понять, как животные общаются между собой, и это совсем не то же самое, что пытаться научить говорить свою собаку. Или дельфина. Раньше было принято думать, что дельфина можно обучить английскому, и это бред. Теперь вопрос стоит иначе: как общаться с животными уважительно? Не для того, чтобы они нам что-то сказали в ответ и мы бы доказали, что Чомски не прав. Ничего этого теперь нет – взамен появилась невероятно интересная научная область, в рамках которой пытаются выяснить, как и зачем человеку общаться с животными, и она привлекает массу людей с ограниченными возможностями, массу людей с синдромом Аспергера: они участвуют во всех этих дискуссиях, потому что настаивают, что они сами видят мир скорее как животные, а не как люди.

Вы слышали о посольстве дельфинов?

Нет. (Смеется.)

Это большая группа людей, которая проводит ежегодные встречи с дельфинами. Среди прочего они утверждают, что 80% всех разумных существ на Земле – дельфины.

Как по мне, то ничего страшного. (Оба смеются.)

У вас, наверное, есть дома какое-то животное.

Две кошки.

И как их зовут?

На самом деле никак.

Но это же неправильно. У зверей должны быть имена.

Многие так говорят. Но моих кошек, насколько я могу судить, отсутствие имен совершенно не беспокоит.

Но представьте, если бы вас называли, скажем…

Меня и так как только не называют! И профессором обзывают, и разными обидными словами.

А порнографом вас когда-нибудь называли?

Нет, но шведские феминистки недолюбливают меня за симпатии к сексуальным работникам. Поэтому порнографом меня не называли, зато называли «винтиком в машине международной секс-индустрии». Это по сути то же самое, что и порнограф. Или сутенер. Такие обвинения выдвигались, и я на самом деле практически бросил заниматься темой проституции, потому что все эти споры показались мне крайне неразумными. По-настоящему обсудить эту тему абсолютно невозможно. Все равно что разговаривать с фундаменталистами или религиозными фанатиками. Ты им что-то говоришь, они бросают тебе что-то в ответ, но вас это никак не сближает. Сейчас атмосфера в Швеции слегка меняется, но довольно долго дело обстояло именно так: или ты за, или ты против, и если ты за, с тобой просто не разговаривают. Ты воплощение зла. Быть сторонником проституции попросту нельзя.

Почему проституция в Швеции запрещена?

Потому что феминистки думают, что никому ни при каких условиях не может захотеться торговать сексом. Нет в мире женщины, у которой могло бы появиться такое желание. И мужчины тоже нет.

Но это же не так.

Конечно, это не так.

То есть шведский закон исходит из ложной посылки.

Именно. Он исходит из того, каким хотела бы видеть мир определенная группа людей. Нечто вроде феминистской утопии. Модернистская утопия, в рамках которой мы принимаем какое-то решение, а потом делаем все возможное, чтобы подогнать реальность под наши решения о том, какой она должна быть. Это вредный путь, этот закон оказывает серьезное негативное влияние.

Каковы, на ваш взгляд, его основные негативные последствия?

Женщины, которых закон, по идее, должен защищать, постоянно из-за него рискуют. Почему? Потому что за ними следит полиция, и вести дела становится значительно труднее. Еще один риск – и об этом я узнал из разговоров с сексуальными работниками в Бразилии – состоит в том, что они предпочитают стоять на улице, потому что так они могут оценить человека, к которому собираются сесть в машину. Они прекрасно умеют это делать, они сразу понимают, не сумасшедший ли этот человек, не агрессивный ли. А в Швеции теперь все нервничают из-за полицейского наблюдения. То есть если вы едете на машине и хотите меня снять, я не смогу оценить, насколько вы взвинчены, потому что вы в любом случае взвинчены из-за того, что вас могут задержать, а вовсе не из-за того, что вы психопат. То есть это полностью лишает их возможности оценить потенциального клиента. Или другой пример. Если раньше вы во время секса заметили бы у меня синяки или нечто подобное, вы бы пошли в полицию и сказали, что вот я спал с этой женщиной, судя по виду, у нее что-то не так, наверное, вам стоило бы посмотреть, что происходит. Сейчас никто в полицию с таким заявлением не пойдет, потому что он сам преступник. Полиция конфискует презервативы, чтобы предъявить их в качестве доказательства.

Полиция конфискует презервативы?

Да, их предъявляют в качестве доказательства, что секс действительно имел место, потому что чтобы доказать, что вы на самом деле заплатили мне за секс, нужно продемонстрировать, что секс вообще был. Ради этого они заберут у меня из сумочки все презервативы – как свидетельство того, что я торгую сексом и что мы вступили в отношения купли-продажи. А на самом деле закон должен был защищать этих женщин. Но в результате только ухудшил их положение.

Но, может, он способствует оздоровлению общества?

В этом и состояла цель. Закон как бы говорит, что в Швеции проституция неприемлема.

Неприемлема для нас, белых феминисток, представительниц среднего класса?

(Хлопает в ладоши.) Совершенно верно!

Вы согласны с тем, что в Скандинавии женщинам, и особенно женщинам, разделяющим феминистские взгляды, удалось приобрести гораздо большее влияние, чем где-либо в мире?

Полностью.

Как именно это влияет на политическую и общественную жизнь в целом, если можно позволить себе такие обобщения?

Тут все зависит от страны. Швеция очень особенная, это я хорошо усвоил, когда занимался сравнительным изучением Дании и Швеции – абсолютно разные миры! В Швеции очень сильна тенденция, которую можно было бы назвать государственным или правительственным феминизмом, то есть идеи феминизма находят свое воплощение в праве, на их основе пишутся законы. Отсюда огромное влияние феминисток на культурную жизнь в целом. Это в Швеции. В Дании феминизм сам по себе очень многолик, там дискуссия идет между разными типами феминизма, причем их много. В Швеции же в общественной и политической жизни, по сути, господствует некая монологическая версия феминизма. И вся эта масса сторонников феминизма, в том числе тех, кто работает в правительстве, чаще всего состоит в браке с журналистами. Или феминистки преподают в университете, а их мужья работают в медиа или занимаются политикой. В итоге возникает крайне централизованная феминистская дискуссия, выдавливающая за свои пределы любую версию феминизма, не соответствующую господствующим представлениям. Именно это со мной и произошло: я считаю себя большим феминистом, но они меня называют антифеминистом, потому что я поддерживаю сексуальных работниц – такой у них фундаментальный критерий. Я выступаю за то, чтобы ввести в Швеции систему сексуальной помощи, которая работает в Дании. А они этого не понимают, но заранее думают, что это что-то плохое, потому что тут должны быть задействованы проститутки, что неправда. И еще мне кажется, что возобладавшая в Швеции версия феминизма – это феминизм антисексуальный, воспринимающий секс как опасность, от которой людей следует защитить. В Швеции была общенациональная дискуссия о стрингах! Говорилось, что они опасны, потому что женщинам, которые носят стринги, приходится брить лобки, и это делается не потому, что они сами этого хотят, а потому, что от них этого требуют бойфренды. Почему? Потому что бойфренды насмотрелись порнографии. Очень серьезно все это обсуждали.

Вы участвовали в этой дискуссии?

Я написал об этом статью.

О стрингах?

О стрингах и мастурбации. Статья была о том, что мужская мастурбация предстает в шведской прессе как большая проблема. Почему? Потому что заранее предполагается, что мужчины смотрят порнографию. Тогда как женская мастурбация преподносится как нечто позитивное, потому что она никак не связана с порнографией. Опять же, это еще одна область, где культурную дискуссию полностью определяет феминизм. На мой взгляд, именно сексуальность стала одной из важнейших тем, на обсуждение которой огромное влияние – негативное, на мой взгляд, – оказал феминизм. Антифеминистом я не являюсь, но тем не менее настаиваю, что существующий в Швеции феминизм узок, монологичен и ограничен рамками модернизма; его цель – своего рода модернистская утопия об обществе, где все думают так же, как мы сейчас (мы – это белые феминистки, представительницы среднего класса). Мне кажется, что в такого рода утопии на самом деле никто не верит.

Получается, что самым эффективным лозунгом шведских политиковпопулистов будет «Свободный секс для всех и каждого»?

(Смеется.) Именно под этим лозунгом в 60-е годы и выступали.

Нам нужна новая сексуальная революция.

Тут я абсолютно с вами согласен. В Швеции очень жестко отнеслись к эпидемии ВИЧ: если врач приходил к выводу, что, оставаясь на свободе, этот конкретный человек будет распространять ВИЧ, тот попадал в заключение. И до сих пор можно попасть за решетку, если не сообщить, что у тебя ВИЧ. То есть в Швеции секс очень жестко ограничен законодательно. В то же время за страной сохраняется репутация, установившаяся в 50-е и в начале 60-х, – о том, что это сексуально раскрепощенная страна, настоящий рай. Что неправда. И никогда правдой не было. У нас господствовал консерватизм, который потом слегка сдал свои позиции.

Вы что-нибудь поняли уже в этой жизни?

Нет, ничего. Уверен, что я сейчас скажу то же самое, что говорят большинство ваших собеседников из академических кругов, но мне действительно кажется, что чем больше я знаю, тем меньше у меня уверенности в чем-либо, и само осознание этого меня очень бодрит и воодушевляет. Опять же, чем старше я становлюсь, тем меньше я знаю. Я тридцать лет проработал в Папуа – Новой Гвинее, но так ничего и не понял. До сих пор не могу объяснить, почему они делают то, что они делают.

Допустим, что вы отвечаете честно, и допустим, что основная масса людей просто ничего не понимает – не странно ли вам, что среди всех известных нам видов самыми глупыми являются представители вида, обладающего наибольшими интеллектуальными возможностями?

Так и есть.

Но как так вышло? Я обсуждал с историком Теодором Зельдиным, как разные люди справляются с важнейшими для них жизненными вопросами, и он сказал, что за последние пять тысяч лет люди так и не научились жить, любить, думать и даже поддерживать беседу, разговаривать друг с другом. Есть ли у этого вида вообще хоть какое-то будущее?

Я бы сказал, что в данный момент все выглядит очень мрачно. Но я не знаю. Думаю, что если антропология и может быть чем-то полезной в данном вопросе, так это в осознании того, что все то, что вы упомянули, – любовь, разговор, жизнь как таковая – не ограничено теми путями, которые кажутся нам привычными, есть и другие возможности все это осуществить, и эти возможности могут оказаться не такими деструктивными, не такими мрачными.

Но вы настаиваете, что в данный момент все выглядит очень мрачно.

Да.

Откуда придет свет, который развеет эту тьму?

Не знаю.

То есть мы обречены?

2016-й был говенный год, я до сих пор не оправился.

И что такого особенно говенного произошло в 2016 году?

Трампа избрали президентом! (Смеется.) Думаю, этого достаточно. Я сейчас очень обеспокоен. Особенно по поводу будущего.

И никакого света в конце туннеля?

Я не занимался политической аналитикой, и меня абсолютно огорошили оба этих события – брекзит и избрание Трампа.

И где же надежда?

Мой тривиальный ответ будет заключаться в том, что происходящее во Франции внушает надежду. И давайте надеяться, что в конце концов выяснится, что все те ужасы, которые случились в 2016-м, были просто промахом, случайным искажением и что люди в массе своей не стали ксенофобами и полными мудаками.

В чем вы видите надежду для себя лично? Вам просто важно самому не стать мудаком?

Единственная гарантия того, что я сам не стану мудаком, в том, что я продолжу работать с людьми, которых я в данный момент либо совсем не знаю, либо еще не понимаю. Моя работа осуществляется на микроскопическом уровне. Вы назвали ее вуайеризмом, а я бы сказал, это работа человека, которому просто интересно. Мне кажется, что если бы больше людей интересовались тем, как живут другие, мир стал бы лучше. После этих слов мне, наверное, следовало бы затянуть We Are the World¹, но я правда думаю, что неагрессивное и лишенное снисходительности взаимодействие с людьми, которые сильно отличаются от меня самого, – мой скромный вклад в улучшение мира. И мне лично для счастья этого достаточно. Не уверен, что в данный момент политический активизм принес бы мне какое-то удовлетворение. Не думаю, что у меня получилось бы искренне бороться за права животных, хотя я поддерживаю требование запретить промышленный забой. Мне это кажется диким. И я очень злюсь, когда понимаю, что подобного рода вещи ставят меня в ситуацию, которую я, как мне кажется, не могу контролировать. Но, с другой стороны, всего не проконтролируешь. Я считаю, что если мы закончим на этой пессимистической ноте, мы тем самым ухватим дух времени. (Смеется.)

Напускной оптимизм нам не нужен.

Сразу после избрания Трампа я позвонил своему давнему коллеге, социологу Ричарду Таубу, и спросил: вы многое пережили (ему как раз исполнилось 80 лет) – скажите, бывало ли хуже? И он ответил, что нет, ничего хуже этого он не видел. Но надо жить дальше. То, что Ричард не стал меня уверять, что бывали времена и похуже наших, вселило в меня надежду. То есть да, в обозримом будущем все будет очень плохо, но это еще не конец.

Спасибо вам.