О чем звенит струна

У Витаутаса Ландсбергиса великое множество почитателей в Литве и во всем мире, однако устроители опросов подсчитали, что еще больше тех, кто терпеть его не может. Чаще всего Ландсбергиса упрекают в грехе высокомерия. «Спроси, почему он такой надутый индюк?» – напутствовал Арниса один вильнюсский друг, когда тот собрался в Литву. «Не забудь в начале разговора подчеркнуть, что он самый умный в мире», – в свое время в такой же ситуации советовал некий доброжелатель мне.

Первого главу восстановленного государства литовского чаще всего называли «папой» и «профессором». Первое прозвище отражает тягу общества видеть в нем заботливого опекуна, второе – безусловный интеллектуальный авторитет. В беседе с Витаутасом Ландсбергисом легко ощутить себя умственно ущербным и автоматически наделить собеседника врожденной аррогантностью. Быстрая реакция шахматиста и острая наблюдательность, усугубленная сарказмом, лишь усиливают такое впечатление.

Герольд независимости действительно не чужд тому, чтобы разбрасывать направо и налево весьма образные уничижительные эпитеты. Некоторые журналисты не могут простить ему ситуации, в которой ощутили свою принадлежность к упомянутой им «собачьей своре», а оппоненты – к «клубку червей и змей». Мыслитель, страстно орудующий пером, создал тысячи текстов, включая, например, опус о том, как улучшить отношения с дерьмом. Вот цитата, отражающая позицию автора: «Дерьмо есть факт, поэтому ошибкою было бы избегать этих отношений – обходить стороной, не трогать и не нюхать. Называть дерьмо лишь иносказательно. Считается, что от этого всего дерьмо становится лишь дерьмовее».

На мой взгляд, изъяны этой личности щедро компенсируются двумя чертами: отвагой и свободой. Свое бесстрашие Витаутас Ландсбергис доказывал не раз, особенно в период 1988–1991 годов. Его необычайная смелость вдохновляла единомышленников, тогда как противники были вынуждены думать, что Ландсбергис блефует. Такая отвага, соединенная в одном сердце с тягой чувствовать, мыслить и говорить самостоятельно, помогала тезке кунигаса Витовта Великого добиваться политических побед и заслуженно войти в историю в качестве, возможно, величайшего литовца прошлого столетия.

Здесь нужно было бы упомянуть и характерную для Ландсбергиса эстетическую чуткость. Он тщательно изучил творчество и биографию известнейшего литовского художника и композитора всех времен M. K. Чюрлёниса. Этот титанический труд в 2011 году принес Ландсбергису Национальную премию Литвы по культуре и искусству – вожделенную для любого литовского художника награду. Лауреат отнюдь не ограничивается музыковедением, он и сам дает концерты, сочиняет стихи, пишет прозу. Скептики всегда будут высказывать сомнения в благосклонности муз к этому политическому долгожителю – впрочем, ему самому подобные пересуды глубоко безразличны.

Игнас Сташкевичюс

Я хотел бы начать разговор с одного вашего высказывания. Тридцать лет назад вы сказали, что колесо истории вращается в одну сторону – в сторону свободы, демократии и самоопределения.

Ну, может, тогда я был бóльшим оптимистом, не знаю.

А как вам сейчас кажется?

Возможно, там был какой-то контекст.

Конечно! Контекст независимости Литвы. Поэтому спрошу еще раз: в какую сторону вращается колесо истории?

Я думаю, что колесо истории вращается не очень равномерно – оно может и кувыркаться…

Так оно сейчас и происходит?

Да, по-моему, так.

Позвольте такой историософский вопрос: какие силы на это действуют?

Ну самая страшная сила – это сумасбродство.

Это самая эффективная или самая прогрессивная сила?   

Она неэффективна, потому что это не та сила, которую кто-то использует. Она сама по себе проявляется как непригодность людей к нормальной жизни.

Расшифруйте мне, пожалуйста, сумасбродство как историческую силу.

Это жизнь не по уму, не по совести, а по сумасшествию.

То есть люди сошли с ума?

Сходят постепенно.

С вашей точки зрения, это сейчас основная тенденция истории?

По-моему, это основной кризис человечества. И трудно предсказать, выживет ли человечество вообще. Если планета разморозится и океаны поднимутся на несколько метров, если исчезнет вечная мерзлота и превратится в болото… Ну что ж, можно погадать, что тогда станет. Тем более что в Сахаре тоже не зацветут сады.

То есть у вас ощущение, что мы сейчас в преддверии катастрофы?

Весьма возможно.

При таких глобальных катастрофических ощущениях есть ли еще какой-то смысл или надежда что-то делать?

Всегда есть смысл, даже когда перед тобой неминуемая смерть. И при такой постановке вопроса ты можешь выбрать позицию, как более достойную, так и вообще мерзкую, недостойную. И соответственно, модель поведения, которая говорит о том, насколько ты себя уважаешь.

На что, вы считаете, еще можно надеяться?

На что можно надеяться? Можно и нужно надеяться, что все пойдет прахом не очень быстро…

…а медленно?

Да, даже замедление – это уже выигрыш, уже может появиться шанс на какой-то возврат ума. И есть еще одна такая давно почти забытая сфера, как совесть.

Давайте повертимся вокруг ума и совести. Вы думаете, что в истории было такое время, когда ум был историческим фактором?

Это опять-таки как определить. Бывали люди, которые верили в ум или полагались на ум. А бывали и другие, которые вообще не думали о таких высоких материях и полагались на желудок.

Или ниже.

На природные инстинкты, на существование, пребывание в каком-то определенном времени – продолжение пребывания. А чего стоит это пребывание, какая от него радость? Неужели нет ничего больше – только пребывание, и это уже хорошо? А все остальное вторично, самое главное – это еще какое-то время попребывать? (Смеется.) Может быть и такая установка у этого двуногого, который бродит по планете.

Но вы как-то нашли другую установку – что ум важен.

Да, ум важен, но ум при совести, потому что может быть и дурной ум.

Скажите, на чем держится совесть?

На распознании добра и зла – по-моему, так. Все-таки есть различие между добром и злом.

В чем оно? Животный ум сказал бы, что разница между добром и злом такая же, как между приятным и неприятным. Что неприятно – то зло, что приятно – то добро. Как вы разделяете эти две вещи?

Добро – это то, что делает людей людьми. А они люди тогда, когда относятся к другому как к человеку, который, как мы уже говорили, достоин уважения, помощи и сострадания. А если он этого недостоин, то ты сам недостоин, ты сам за пределами человеческого.

Когда вы публично говорили о рисках западной цивилизации, вы определяли ее как носителя человечности – по крайней мере, я так понял.

Да, может быть так.

А все, что не западная цивилизация, вы называли бесчеловечностью. Или культивацией бесчеловечности.

Нет, я не могу сказать так резко и однозначно – или человечность, или бесчеловечность. Я бы сказал, недостаток человечности. И не обязательно зверскость.

Из того, что я слышал и читал, создалось впечатление, что вы резко разделяете эти миры.

Не знаю. Я стараюсь не абсолютизировать… Но есть границы, конечно, есть пределы, за которыми человечное уже нельзя назвать человечным. Хотя есть старинное изречение: «Ничто человеческое мне не чуждо». Но какое-то вырождение – это тоже человечно.

Но вы же помните древнее выражение Homo homini lupus est – «Человек человеку волк»? Это же тоже описывает некое человеческое состояние.

Может быть, это описывает не состояние, а определенное понимание возможного состояния. Вот есть такое возможное состояние, когда человек человеку волк. Но это же не абсолютное правило, и это не должно обязательно быть, это случайность. Это может даже овладеть человечеством полностью либо наполовину овладеть. Хотя волки между собой тоже человечны.

Но этот образ стал одной из основ современного государства. Вот у Гоббса: чтобы перерасти это природное состояние волка, нам необходимо государство, наш общий Левиафан.

Примерно так. Или для облегчения удела человека: удел человека – быть в беде. Ну и даже от самого себя и среди себе подобных. Но этот удел может быть облегчен человечностью и даже практическим, прагматическим умом. Как говорил товарищ Сократ: «Если вокруг меня люди лучшего качества, то и мне лучше. Почему вы меня обвиняете, что я порчу людей? Что я, идиот?»

Хотя он был идиотом в греческом смысле: он занимался только частными делами.

Ну не знаю. Какие могут быть частные дела в человечестве? Оно же едино…

Вот это еще вопрос – едино ли оно?

Но оно представляет собой целость. Если ты разрушаешь часть этой целости, ты его ослабляешь или толкаешь на вырождение.

Скажите, зачем государство на этом пути к человечности?

Чтобы люди не съели друг друга. Потому что вообще и в природе… Даже у насекомых и у этих самых волков есть свои порядки. Матушка-природа, может быть, позаботилась, чтобы у них в инстинкте это существовало, а то бы они подохли все давно, съели бы друг друга.

Хорошо, тогда вопрос: зачем на пути к человечности национальное государство? Хватило бы и одной большой империи или мирового правительства.

Что такое вообще нация? Это община определенного типа, а человечество состоит из общин, это не толпа одинаковых. Ведь и муравьи не одинаковы: у них есть и классы, и обязанности, и управление, и послушание. Эти порядки нужны даже в самой природе. Природа позаботилась о том, чтобы как-то там все происходило упорядоченно…

Но в маленьком национальном государстве силой можно поддерживать закон и порядок. А в человечестве, где много общин, кто отвечает за порядок?

Было бы хорошо, если бы за порядок отвечали здравый смысл и совесть, а не сила и принуждение…

Но как институализировать здравый смысл и совесть?

Демократия и пытается создать какие-то структуры управления, власти и наведения порядка, поручая эти функции более здравомыслящим, а не людоедам.

И получается?

Иногда получается. Ведь человечество все-таки еще существует.

Но не благодаря демократии, простите. Демократия – это эксперимент последних ста пятидесяти лет.

Но все же какая-то демократия есть… И волки выбирают себе вожака.

Самого сильного, крепкого…

Ну да, для них это критерий.

Да, это волчий критерий, но вы же говорите, что надо выбирать по здравому смыслу и совести.

Но если этот самый сильный является помешанным, вряд ли его станут избирать. Его скорее съедят – для спокойствия. Да, безумные тираны иногда правят десятилетиями. Но что такое жизнь одного тирана? Это же мгновение, миг.

Вы так чувствуете? Что к востоку от вас есть некое государство, которое только миг под властью одного человека?

Да, но миг не в моем понимании, а в масштабах природы.

Я хотел бы немножко остановиться на вопросе времени. История и личная жизнь указывают на то, что время не одномерно – в нем есть некие пучки энергии или интенсивности. Например, 13 января 1991 года – мне кажется, и в вашей жизни, и в истории вашей страны – это пучок интенсивности. Правомерно ли так говорить?

Может быть, и так. Все зависит от того, как понимать эту интенсивность. Это концентрация задач, которые решаются за очень короткое время. И это делается. Можно сидеть, молиться и ждать, пока всевышний все решит, но люди все-таки настроены на то, что у них есть ответственность.

В тот день, я так понимаю, вы сказали, что даже если вас убьют, вы все равно достойны быть народом, страной, государством.

Да. Я кому-то сказал из иностранных – может, и не в тот день, но в этот период. Меня спросили: «А что, если вас убьют?» – и я ответил, что ничего больше они не могут.

Они могут только убить.

Да, ну и что с того? Большое дело! Убьют меня, вас, убьют миллионы людей. Ну что ж…

Меня в этом вашем высказывании больше всего смущает, что ценность индивидуальной жизни меньше, чем ценность народа или страны. Вы так думаете?

Да, но я бы поосторожнее говорил об индивидуальной жизни кого-то другого. Но что касается меня, моей индивидуальной жизни, я бы согласился, что она не является самым значимым достоянием.

Вы говорите, что в тот день вами не владел страх.

Кажется, нет.

Сейчас при ретроспективном взгляде на события того дня мне тоже кажется, что страх если и был, то невидимый.

Многие, вспоминая тогдашние чувства, говорят, что не было страха. Не только я! Почему-то не было страшно. И понимание того, что тебя могут в любой момент убить, не было определяющим для твоего поведения.

Как вы это объясняете? Что должно случиться в индивидуальной жизни, в истории, чтобы страх ушел? Как вы думаете?

Должно было случиться так, что страх стал не самым страшным. Для меня в тот момент самым страшным была бы измена себе – не знаю, как это назвать… Отказ от самого себя ради сохранения биологии.

Скажите, а вы помните встречу с Ричардом Никсоном?

Ну так, в общих чертах.

А этот человек человечен?

По-моему, да, но как это определяется? Он был рад своему пребыванию у нас, рад, что приехал. Он же мог плюнуть и не ехать, мало ли что там Буш ему поручил. Сказал бы: «У меня живот болит, я хочу на рыбалку»… Можно всякое сказать. Но он поехал. И по-моему, был рад этому своему поступку. Потому что он поехал к достойным людям, он не поехал поддерживать мерзавцев.

По вашей классификации Михаил Сергеевич Горбачев вел себя как мерзавец?

Частично. Но мерзавец – это как-то так уж очень предельно. Слабый человек, неадекватный своему положению в конкретной ситуации. Более того, положению официальному. На самом деле он не был главнокомандующим, но на него смотрели как на главнокомандующего.

И он одним приказом мог бы остановить…

Мог бы. Если бы он был другим. Если бы Горбачев не был этим Михаилом Сергеевичем, который не остановил. Если бы вдруг с ним что-то случилось, какой-то переворот, перерождение в лучшее качество.

После тех событий вы когда-нибудь с ним общались?

Нет.

Не хотели?

Ну как сказать… Если есть о чем поговорить… Я послал ему телеграмму с соболезнованиями, когда умерла его жена. Это был такой односторонний жест. Я написал ему даже в этом году, перед годовщиной январских событий. Я послал ему письмо, особо не надеясь, что он ответит. Но все же я надеялся, что ему передадут письмо. Но при этом я сообщил об этом в прессе. Тем более что наши прокуроры все эти годы не осмеливались даже написать ему письмо и пригласить дать показания, чтобы помочь справедливости: мол, все это очень чувствительно, политика… Это тоже какое-то сумасшествие! Почему нельзя человеку позвонить или написать? «Михаил Сергеевич, а все-таки наше время кончается, – написал я ему. – Но еще есть чуть-чуть времени для того, чтобы кое-что сказать»…

То есть вы пригласили его к публичному высказыванию?

Да, призвал его отойти от этого тупого отрицания и постоянной лжи, что он ничего не знал. Ельцин ему звонил той ночью и просил прекратить это безобразие. Спящему? Наверное, все же не спящему. Болтать, что «я ничего не знал» – это как-то недостойно. Недостойно любого человека, который стоял на столь видной позиции, почти руководителя, хотя я понимаю, что он не был руководителем. Он боялся руководства, и ему бы этого не позволили. Он, может быть, даже и спрашивал, как ему себя вести. «Что, тебе не ясно, как должен себя вести коммунист и руководитель такого великолепного государства?!»

Была такая история. Через 25 лет после того, как американцы проиграли войну во Вьетнаме, бывший министр обороны США Роберт Макнамара поехал на переговоры с военным руководством Вьетнама, чтобы выяснить один вопрос: почему американцы проиграли? Макнамару пригласили на обед, во время которого он и задал этот вопрос. И вьетнамец ответил: «Очень просто: вы нас не понимали, потому и проиграли». Можно ли сказать, что Михаил Сергеевич Горбачев не понимал литовцев, латышей и всех активных людей?

Конечно, но этого мало. Он вообще ничего не понимал, даже самого себя. Я сомневаюсь, что он задавался вопросом о собственной совести, собственном поведении: «А все-таки правильно ли я поступаю?» Вряд ли он задавался таким вопросом. Зачем мучиться, сомневаться, страдать бессонницей, когда можно просто отмахнуться – да ерунда… La morte è il nulla. (Смеется.) Кто это сказал? Это Яго сказал!

Скажите, кто, по-вашему, виноват в смертях 13 января?

Формально, официально и по положению обязанностей – Горбачев. Он не должен был допустить этого. А если он допустил… «Ну, давайте, ребята, попробуем» – это же его слова. Его убеждали, что все обойдется малой кровью, что все разбегутся и все будет быстро приведено к порядку. А когда он увидел, что так не получается, он мог сказать: «Ребята, вы меня надули! Давайте менять пластинку. Мы все останавливаем и переходим к серьезному разговору с руководством Литвы. Не проклиная ее какими-то глупыми словами, которые не позволяют начать нормальный разговор». Можно по-всякому. Можно убить, можно обозвать, можно посадить в тюрьму… «Нет человека – нет проблемы!» Есть проблема, к сожалению, Иосиф Виссарионович! Даже когда нет человека, проблема остается.

Да, тут Иосиф Виссарионович был неправ. Я правильно понимаю, что после того, как Литва снова стала независимой, первым из крупных руководителей, кто прилетел к вам, был Франсуа Миттеран?

А что значит «стала независимой»? Про какой момент вы так говорите? Где это событие, после которого Литва стала независимой?

Да, было ли одно такое событие? В международной практике этим моментом считается тот, когда кто-то другой признает независимость государства.

Не кто-то один, а мировое сообщество, когда в целом тебя признают. Можно назвать такой символической датой 17 сентября 1991 года, когда Литва была принята в Организацию Объединенных Наций одновременно с Латвией и Эстонией. Можно назвать и другие моменты. Но самое главное, по-моему, не то, когда другие тебя признали, а когда ты сам себя признал. Горбачев себя не признал независимым руководителем. Он так и остался зависимым. Ему даже не позволяют отвечать на письма.

Ладно, не будем про Миттерана, на самом деле это не так важно. Мне важнее вот что: стала ли Литва независимым государством?

Мы опять начинаем копаться в условностях оценки. Нам тогда много говорили про независимость: «Зачем вы убиваете себя из-за каких-то там слов, мистифицируете слово “независимость”?», «Ведь ни одно государство не является абсолютно независимым – примите это, и у вас не будет проблем». Америка тоже зависима – от ситуации с Китаем, с Россией и так далее. Слово «зависимость» трактуется условно.

А в то время вы в этом видели некую безусловность?

Для нас безусловностью было то, что мы определяем свое будущее, и даже не будущее, а свое сегодня определяем сами. Даже если мы идем на смерть, это наш выбор. И это обеспечивает достоинство, чувство правды и сознание того, что ты поступаешь правильно. Откуда это идет, мы не знаем. От бога или каких-то других таинственных сил в душе человека. Но почему-то человек знает: вот это правильно, и я не отступлю – убивайте, режьте... Конечно, очень страшно, когда не тебя убивают, а твоего ребенка или калечат твою жену. Она кричит, а тебе дают послушать ее крик: ты виноват, потому что не капитулировал. Так людей ломают: «Она мучается, твои дети умирают, потому что ты не согласился с нашим требованием». Это непростой вопрос, но на него все-таки есть ответ. Убийца тот, кто убивает, и не сваливай на того, кто мог бы защитить ценой чего-то, но не защитил. Убийца прежде всего тот, кто убивает. А вина того, кто мог бы каким-то предательством защитить жертву от убиения, – это уже вопрос вторичный. Они очень искусно переключают все на вторичный вопрос, у них всегда другой виноват. И сейчас в любой момент нам скажут, что мы сами виноваты. И вам скажут.

Скажите, может ли народ и страна самоопределиться без внешнего врага?

А зачем ей вообще самоопределяться в таких рамках, если есть более жизненный вопрос – жить или не жить?

Но у литовцев же не было такого вопроса!

Как это – не было? Был почти все время. Мы живем между более могучими соседями, которым мы не нужны, для которых мы помеха – в их понимании. Мы можем понимать, что мы-то вам как раз поможем, что сообща мы можем строить что-то лучшее, чем вы одни после того, как нас убьют. Вам не будет лучше – еще хуже будет. Но это мы так понимаем. А они все равно утверждали, что «убил человека – нет проблемы».

А кто – они?

Сталин, воспитанники Иосифа Виссарионовича. И конечно, все те умники насилия, которые работали до него в этом направлении. Умники насилия, которые уверовали, что только они знают правду, они знают, что надо делать: кого зарезать, кого еще оставить для услуг. Они лучше знают, они Великие Инквизиторы, как у Достоевского.

Сейчас вы тоже видите, что продолжатели этого дела в силе? Даже спустя тридцать лет?

Конечно! Сейчас они даже более открыто выставляют свои требования, даже более открыто, чем тогда. Тогда они прикрывались то ли социализмом, то ли коммунизмом, какими-то бреднями о светлом будущем, ради которого можно совершать преступления. А сейчас даже этого нет.

Простите, а кто сейчас пропагандирует насилие?

Тот, кто ставит себя выше других и наделяет себя правом решать вопросы жизни и смерти.

Но таково любое государство.

Нет, не совсем так.

Внутри любого государства монополия на насилие принадлежит правительству.

Но что такое государство? Это структура, люди, которые что-то делают после того, как решают. А каким образом они решают? Один ли решает? Самовластье? Или лучше устраним самовластье, и будет уже какая-то коммунальная власть – общинная, национальная, межнациональная? Вот о чем идет речь.

Вы имеете в виду кого-то конкретно, кто сейчас ведет такого рода линию, что насилие легитимно?

Да. Принуждение к миру – вот формула Владимира Владимировича. Принуждение к миру. Насилие во имя добра.

Но во времена холодной войны взаимное принуждение к миру было официально признанным инструментом поддержания мира.

Я не думаю, что это принуждение. Я понимаю так, что это была необходимость мира ради продолжения жизни. Я понимаю, что воевать нельзя, это хана – всем. Значит, эту тему мы закрываем. А Владимир Владимирович открыл: «А мы можем поиграть в ограниченную термоядерную войнушку!» Jaktonawojence ładnie, kiedyułanz koniaspadnie… Это старинная польская сатирическая военная песенка – может, даже времен восстания. Как прекрасно на войнушке, когда ты падаешь с коня и тебя топчут. Как это приятно!

Когда вы говорите, что он открыл возможность большой войны…

Я думаю, что он не то чтобы открыл – он приоткрыл. Хотел проверить, испугались ли они. И достаточно ли испугались. Прислушиваются ли они сейчас ко мне, уважают ли меня? Я могу всех перебить, если меня не уважают. Это же психология главаря мафии.

Помню случай во Вроцлаве во время саммита НАТО. Там на одной панельной дискуссии с участием генерала НАТО и двух представителей военно-промышленного комплекса США мне по какой-то оплошности дали возможность задать вопрос. И я спросил у представителей ВПК, какую часть своего бюджета они тратят на создание атмосферы опасности в мире, потому что их бизнес зависит от того, чувствуют ли люди опасность. Один сразу же сказал, что «реальность предоставляет нам достаточно возможностей, поэтому в это направление мы ничего не вкладываем». Но второй сказал – и я по глазам видел, что он понимает, о чем я спрашиваю: «Наша компания так не делает, но я знаю, что в одной из южноамериканских стран специально создавалась атмосфера опасности ради возможности продаж новой военной техники». Значит, в мире достаточно людей, заинтересованных в создании ситуации опасности. И когда вы видите одного человека, который говорит об этом, вы как бы исключаете всех тех, кто заинтересован в войне или в возможности войны.

Может быть. Преступник всегда уверен, что его не поймают. Так и тот, кто любит повоевать, никогда не думает, что он проиграет и надо будет отвечать. Иначе он бы так не поступал.

Ну тут есть предыстория. Но я хочу сказать о западной цивилизации, которую вы видите как особую целостность. Для нее столетиями война была самым доблестным человеческим актом, к которому стремились все достойные люди. По крайней мере, аристократия.

Я не уверен в этом. Стремился ли воевать Иисус Христос?

Нет.

Он знал, что у него есть небесные армии, которые он может призвать, но он этого не делал.

Это правда. Но так как мы в нашем разговоре находимся в политическом поле, по крайней мере до этого момента были, то надо признать, что в западной цивилизации воинственность встроена в генофонд. Когда вы говорите про воинствующего человека с востока, то вы как бы игнорируете эту воинствующую сторону.

Все-таки война всегда имеет какой-то повод, смысл, цель. Это не просто так – давай повоюем.

У воинствующего духа западной цивилизации, экспансии которого в мире…

Воинствующий дух – это глупость, конечно.

Но она кругом и сплошь в истории.

Да, но при этом есть «Похвала глупости»...

Есть такое. Но герой Джеймса Джойса Стивен Дедал говорил об истории той вашей милой западной цивилизации, что «это кровавый кошмар, от которого я однажды надеюсь проснуться». Это описание некоего понимания западной цивилизации.

Спорить с этим не приходится. Но мы не будем спорить и с тем, что у нас нет другого пути, кроме как надежда, что они проснутся. Или уже никогда не проснутся. Они себя взорвут вместе с этой планетой – и проблем не будет.

Я где-то прочитал ваши слова о том, что ООН была построена на глупых основаниях, потому что ее создатели кокетничали с убийцами.

Да.

Вы серьезно считаете, что ООН могла быть построена на других основаниях?

Тогда была бы другая организация. Что-то подобное НАТО, к которому пришли позднее, когда поняли, что надо объединяться тем, у кого есть здравый смысл и воля защищаться. А обманывать себя: вот мы договоримся, расцелуемся с убийцами и развратниками, полюбим друг друга... Ну что? Они только посмеялись над этим. Еще и устав ООН сами написали!

То есть грош цена этой организации?

Ну почти. Однако она все же включает в себя какую-то надежду или модель возможного ухода от всеобщей гибели. Но те, кто должен сообща уходить от общей гибели, они не принимают это всерьез. Они думают, что мы сначала их прикончим, а потом уйдем от нашей гибели. Но их-то уже не будет! Вот такая калькуляция у этого несчастного человека XXI века.

Вы понимаете китайскую культуру?

Не думаю, что вообще в ней что-то понимаю. Я знаю, что у китайцев очень много времени. Для них выждать сто или двести лет – не проблема. Они знают, что будет и как они все это сделают.

Это вас как-то беспокоит?

Это и беспокоит, и успокаивает. Если они в чем-то убеждены, можно надеяться, что они не станут ускорять ход событий, потому что и так все складывается как им угодно. Им незачем ускорять всемирную войну и всемирную катастрофу. А вот у Путина это может стоять на повестке дня.

Почему?

Потому что если он почувствует, что все равно уже труба… Тогда либо ты сам летишь в трубу, либо можешь еще рискнуть: авось не я, а они вылетят. Но это опасно, ведь могут и оба вылететь в трубу.

Вы его понимаете?

В каком-то смысле да, ему можно даже посочувствовать. Он в безнадеге.

Объясните.

Ну у России нет будущего.

И это, пожалуйста, объясните.

Потому что она оказалась непригодной для будущего, а также для его построения – как собственного, так и вокруг себя. Она только разрушает. А почему, зачем? Просто чтобы владеть – и все, на этом все кончается. И тогда ты полный дурак. Но он еще и опасный дурак.

То есть вы не считаете, что Запад и США в начале 90-х унизили Россию до предела?

В каком смысле?

Экономически и финансово.

Россия себя унизила до предела сама.

Когда?

Великой социалистической революцией и так далее.

Но это в основном евреи, грузины и латыши сделали.

Послушайте, были такие неплохие анекдоты в советское время. Про то, как в Африке кого-то схватили, готовились сварить и позволили сказать последнее желание. Русский попросил перед смертью сделать ему трибуну. И с трибуны обратился к дикарям с вопросами: «Была ли у вас Великая Октябрьская социалистическая революция?» – «Нет!» – «Была ли у вас гражданская война?» – «Нет!» – «Была ли у вас всеобщая коллективизация?» – «Нет!» – «Так из-за чего вы так озверели?» Вот на что они способны – доводить себя до озверения. И они же до сих пор не понимают, как и эти офицеры в Восточной Германии. Иногда они довольно открыто говорили – и между собой, и даже с немцами: «В чем дело? Как живут тут, в Восточной Германии, и как мы живем? Кто же выиграл войну?» До них уже тогда это доходило: дело не в том, что мы выиграли войну, и можем этим гордиться, и будем расцветать, пока другие подавлены, унижены и ограблены. Нет, оказалось, что больше всего ограблены мы сами, которые выиграли войну. Они до сих пор этого не понимают. Они празднуют победу в своих трущобах и в своей нищете. Тем более в духовной нищете. Победители… Кого вы победили? Вас самих победило зло.

В вашем восприятии российское и советское почти полностью совпадает.

Частично да, потому что очень много в советском было перенято от российского, имперского понимания мира. Взять хотя бы слова Александра III о том, что у России в мире только два союзника – российская армия и российский флот. Какое страшное одиночество у такого государства! Потому что нет ни одного друга. Но он себе внушил – может, отчасти и правильно, – что в силу собственного поведения у тебя не может быть друзей. Где же ты их найдешь, если тех, кто опасен, нужно прикончить как врагов, а те, кто слабее, не имеют ценности, потому что это слабаки и подхалимы? Просто нет такой ценности, как человеческое и даже человеческое между народами.

Я правильно слышу высокомерие в ваших словах о России?

Мое высокомерие?

Да.

Я об этом никогда не думал. И если кто-то так слышит, это его проблема.

Вот сейчас это моя проблема – я так слышу. В том, как вы говорите о России, я слышу высокомерие. На чем оно основано? Вы как бы умнее, лучше, совестливее, чище и светлее. А там такие…

Потому что мне больше ничего не остается. Если я так вижу, так понимаю вещи, то совесть мне велит говорить правду. Если я скажу правду, то буду выглядеть не очень хорошо. Вот товарищ из Латвии скажет, что я высокомерен, так лучше я ничего не буду говорить? Ну так куда нам после этого идти? Только в пивную.

Когда вас называют русофобом, вы как к этому относитесь?

Как к глупости.

Само название глупость или глупо так называть вас?

И то и другое. Потому что не должно быть никаких ни германофобов, ни русофобов, ни литванофобов. Так обобщается целый народ. Мне приписывается какое-то плохое качество, а я его не хочу. Для меня лучше, если бы его не было. Как российский руководитель: лучше бы не было тех, кого я боюсь. А как сделать, чтобы их не было? Уничтожить – для них это единственный рецепт. А боязнь и ненависть – это две стороны одной медали.

Скажите, какова ваша роль в истории Литвы?

Какова моя роль? Зачем мне заниматься какими-то пустыми проблемами? Какая разница? Будет ли вообще история Литвы? Я бы хотел, чтобы она продолжалась, чтобы Литва еще существовала. Но это тоже не отдельный вопрос. Будет ли существовать Европа? Будет ли существовать наша цивилизация? А если не наша цивилизация, то что такое Литва? География, возможно, и будет. Холмы и озера останутся, даже если людей не будет. Ну будут какие-то черные, желтые люди, которые назовут себя Литвой. Возьмите земли древней Пруссии: там нет ни одного прусса, а имя есть. Вот и с Литвой может так случиться.

Сколько лет еще осталось Литве?

Кто это может сказать? Я не могу, даже примерно. Я могу думать только так: продержится ли Литва дольше, чем Россия? Тридцать лет тому назад мы считали, что у нас есть шанс продержаться, изжить весь этот кошмар советчины и пережить все возможные последствия. А вот сможет ли выжить Россия, это до сих пор неясно. Потому что она как бы не тянет на эту задачу. Россия не понимает, что, истребляя свое окружение, она истребляет себя. Этим умникам кажется, что, истребив всех других, они смогут остаться и будут править балом.

Но вернемся к вопросу о том, сколько осталось Литве. В Латвии у меня был разговор с одним из самых активных за последние двадцать пять лет социологов. Он считает, что Латвии в таком виде, в каком она существует, осталось лет двадцать.

Тогда я вернусь к тому, что я говорил о нашей ситуации тридцать лет назад, когда мы решились на то, что идем к свободе, к независимой стране. На что мы надеялись? Надеялись, что все будет благополучно, мирно, хорошо. Но если нет, если все пойдет ко дну, то наш маленький кораблик может еще продержаться на плаву дольше этого «Титаника», который уже безнадежен. Нам только надо отплыть в сторону, чтобы нас не затянуло. Такое было практическое понимание. Нам было жаль этих русских демократов, которые просили: «Не оставляйте нас! С вами мы еще что-то можем». Но, товарищи, неужели Литва может и должна вытягивать Россию из ее трясины? Это как сегодня Беларусь. Кто может вытянуть ее из трясины, если она сама не может этого сделать? Весьма возможно – и тогда мы так считали, – что Россия развалится быстрее, что она не потянет. Так тогда это представлялось. И сейчас все идет подобным образом, хотя мы потеряли очень много времени. Как Россия, так и весь мир потерял этот шанс, который открывался в сентябре 1991 года. Казалось, что в России возможна демократия, возможны и другие отношения. Литва подписала договор с Россией еще до путча. Возможно, путч стал ответом на то, что Литва прокладывает дорогу для всех республик к новым отношениям – как между собой, так и с Россией. Но оказалось, что Россия сама в беде. Может быть, вместе мы бы и выкарабкались из этой беды. Но тогда Россия должна была быть достойной, способной. А она оказалась неспособной.

Вы в своей жизни встречались с политиками из разных стран. Вам приходилось видеть умного политика?

Наверное, да. Збигнев Бжезинский – действительно очень умный политик.

Он так же, как и вы, очень силен в шахматной метафорике. Он ведет большую шахматную игру.

Но умен тот, кто понимает многие вещи, а не силовики, которые, делая очередной ход, переворачивают доску со всеми фигурами, как это делал на последнем ходу Остап Бендер.

А кто еще, кроме Бжезинского?

Скандинавские политики – Йон Балдвин Ханнибалсон. Вацлав Гавел…

Вацлав Гавел был умен как политик или как человек?

Разве это можно разделить? Разве человек может быть умным, но при этом глупым политиком?

Я спрашиваю вас об этом, потому что меня очень давно мучает вопрос: какие люди могут стать хорошими политиками? И этот вопрос связан с небольшим платоновским диалогом «Политик». Основной вопрос этого диалога: чтобы политик мог управлять небольшим государством, нужны ли ему какие-то особые знания или умения? Из этого диалога следует, что политикам не требуется никаких знаний, но, говоря упрощенно, им нужно владеть армией софистов, которые умеют говорить. То есть умение говорить способно заменить любые знания.

Что именно говорить?

Говорить убедительно.

А в чем убеждать? В глупостях, во лжи? У меня как-то не получается отделить говорение от мышления. Надо правильно думать. Надо правильно думать, выйти на верный путь мышления, а потом уже выразить проблему словами, убедить кого-то. Но в чем убедить? Есть ли у тебя содержание, которое ты вложишь в слова, чтобы провести свою политику, направленную на достижение не только своей, но и общей пользы?

Значит, убеждать в тех делах, которые необходимы для общего блага?

Ну да, это желательно. Но для этого у тебя должно быть что-то в голове, а не только хорошо отработанный язык софиста.

Меня этот диалог насторожил в том смысле, что по картине, которая содержится во второй его половине, получается, что в демократическом строе управляют софисты. Так ли это? По крайней мере, именно это я вижу вокруг себя: политический капитал имеет тот, кто умеет общаться.

Да, умение общаться – это хорошее качество. Общаться, убеждая без насилия и обоснованно. Но тогда у тебя должно быть видение. Прежде всего ты должен отработать свое видение.

Вот, допустим, молодой человек, 18-летний. Он хотел бы отработать свое видение. Куда ему для этого идти, что читать, чем заниматься, чтобы выработать такое видение?

Если он хочет в этой области что-то делать, ему надо читать книги, в которых говорится о смысле жизни людей и государств.

Вы можете для наших молодых читателей назвать три главные книги?

Ну я не прочитал даже и трех книг, поэтому не буду советовать. Книг много, но при этом есть и какая-то внутренняя книга в самом человеке. И когда человек читает книги, то обязательно найдутся те, что созвучны или не созвучны этой его личной книге, дополняют его книгу или урезают. Или просто оказываются неприемлемыми.

А эта внутренняя книга в каждом уже заложена или пишется по ходу жизни?

Она пишется все время, пока человек мыслит. Может, на каком-то этапе он уже закрывает этот канал мышления.

Ваша книга еще пишется?

Да. Ее, между прочим, скоро издадут. Вам будет интересно узнать, что моя книга называется «Поиск смысла».

Поиск смысла чего?

Вообще. Конечно, речь идет не о смысле яичницы или какого-то блюда. Поиск смысла бытия.

Однажды я пришел к выводу, что понятие «смысл» придумали в конце XVIII века, наверняка какие-то немцы. Придумали, что у событий, у истории и у жизни имеется свой смысл. До них о смысле говорили только по отношению к высказываниям. Смысл высказываний – это я понимаю. Но смысл жизни, событий, истории – этого я не понимаю.

Я где-то читал, что понимание того, что у вкуса, быта, истории и жизни может быть смысл, появилось в конце Римской империи. У Августина есть формулировка, что смысл – это построение царства небесного на земле. До этого история представляла собой вереницу событий, между которыми как будто и нет особого смысла. Каждый борется за свои интересы, как и сейчас. Люди с разными интересами вряд ли смогут договориться, а вот говорить о смысле вашего совместного пребывания на этой планете и можно, и нужно.

Пример Августина хороший, он поясняет, что речь идет о цели. Немцы в XVIII веке объединили ту идею цели истории, которая есть у Августина в «О граде Божьем» – значение цели как ценности, к которой стоит стремиться, – и смысл словесный, имеющийся в высказываниях. Позже все это сжали в один «смысл жизни». У Августина есть только цель, к которой движется история. До этого было ясно, откуда движется история – ab urbe condita, от основания Рима. А потом появилась идея, что есть какое-то будущее, к которому нужно стремиться. Так я понимаю «О граде Божьем». Но вернемся к вам как к думающему о смысле. Вы уже написали книгу?

Да, но я все время ее дописываю, сейчас подбираю иллюстрации.

А вы поняли смысл своей жизни?

А зачем мне мучиться?

В таком случае поняли ли вы смысл жизни человека на этой земле?

Я понял, может быть, что-то другое – что смысл возможен.

А где он проявляется?

Как говорил Михаил Сергеевич, в процессе. Скажем, в нашем умственном процессе, если только он происходит.

Смысл может быть результатом осмысления. Если кто-то осмыслил конкретную ситуацию, получается смысл.

Я не совсем согласен, что смысл – это осмысление. Осмысление имеет отношение к ситуации. Мы осмысливаем ситуацию – свою или мировую, но из этого ли получается смысл? Тебе может только казаться, что ты уже нашел ответ, а на самом деле ты находишь одну из возможностей смысла. Но самое главное, что смысл существует как возможность, как необходимость. Если возможен смысл, то смысл есть. Иначе никакого смысла нет: мы болтаемся – и все.

Болтаемся? Правильно ли я понимаю, что вам 88 лет, и главное, что вы поняли в жизни, – это то, что смысл возможен?

Желателен, по крайней мере.

Но это смысл не отдельной человеческой жизни, потому что когда я спросил про смысл вашей жизни…

Нет, конечно, потому что отдельная человеческая жизнь – это вообще… Муха…

Она ничего не значит?

Не то что ничего. Если мух очень много и все они населяют планету, каждая несет в себе крупицу смысла. Но не сама по себе, со своим «я».

Скажите, творчество может быть одним из возможных путей к смыслу жизни?

Творчество – это путь, поиск смысла, ответа. Осмысление.

Может ли быть смысл ответа выражен в музыке?

Да, конечно.

Есть ли какое-нибудь музыкальное произведение, в котором присутствует ответ на вопрос о смысле музыки?

Наверно, таких очень много. Я когда-то ради красного словца сказал, что вся музыка о любви.

Но это же неправда!

Музыка о ненависти, о жадности… Ну, назовите мне такую музыку – это же абсурд! А вот музыка о любви – это да!

А разве нет музыки о смерти или о грусти?

Есть выражение грусти.

Но это же не про любовь.

Почему? Это про любовь к жизни, к людям, которых, может, уже нет… Я их потерял, и поэтому мне грустно. Но за этим стоит любовь. Или мечта о любви.

Скажите, а симфоническая поэма Чюрлёниса «Море» – это про какую любовь?

Про очень большую, всеобъемлющую любовь.

Я слушал ее несколько раз. Был впечатлен, но при этом у меня не возникло ни одной мысли про любовь. Раскройте мне это произведение так, чтобы я увидел, что оно про любовь.

Это произведение о мире. Море, возможно, метафора всего того, что живо, включая и наше понимание жизни как пребывания на земле. Но пребывания не в биологическом смысле, а в человеческом – с чувствами, с моалью. Это музыка об очень большой жизни и о том, что эта жизнь прекрасна.

Это объяснение в любви к большой жизни?

Да. Я люблю тебя, жизнь, – может, это звучит банально, но если отбросить банальность, то это и есть смысл.

Я бы еще хотел поговорить про Чюрлёниса. Как человек, способный выразить такую любовь к большой жизни, мог оказаться в глубочайшей депрессии?

Потому что его собственная жизнь, а возможно, и натура имеют огромные противоречия, а это может побороть и истощить. Чюрлёниса, наверно, как раз погубило истощение, вызванное внутренней борьбой великого, прекрасного и полного смысла с никчемным, временным, низменным. Об этом многие задумывались. Одним из идеологов поколения, к которому принадлежал Чюрлёнис, был Юлиуш Словацкий. Им увлекались, его читали и ценили. У Словацкого есть стихотворение «Мое завещание». Это долгая история, но в конце стихотворения есть суть:

Но останется после меня роковая

Благодатная сила – я ее не тратил! –

И она, после смерти моей, оживая

В вас самих, сотворит из вас ангелов рати!

Как этих едоков хлеба превратить в ангелов? Могла быть такая миссия у мыслителей, художников, поэтов. В чем смысл этой миссии? Это утопия, это невозможно, но все-таки им это движет! Он в этом видит свое призвание или, иными словами, смысл.

В каком-то смысле Ницше не выдержал тех сил, которые сам разбудил. Они разнесли его, он утратил здравый смысл в последние годы своей жизни.

Это касается его лично, однако его мысли не потеряли смысл.

Ну нет, его последние тексты – это просто высказывания сумасшедшего. Можно ли сказать, что и Микалоюс Чюрлёнис, не выдержав, сошел с ума?

Нет, на него повлияли и условия жизни, и судьба, и ответственность – личная, семейная. Было многое, что его должно было мучить. И измучило. Он устал.

Я в деталях не знаю его жизни, но мне показалось, что он отказался от престижных позиций в Европе.

Не таких уж и престижных…

Ну как? Профессорство, ректорство…

Это еще не доказано, было ли ему действительно предложено преподавание в Варшавской консерватории. Об этом говорилось вскользь. Да, почитатель Чюрлёниса, дирижер и композитор Эмиль Млынарский, его zahancal (зацепил – польск.) на то, чтобы преподавать в консерватории. Возможно, были какие-то разговоры об этом, но никаких конкретных текстов, подтверждающих подобные предположения, не обнаружено. Да, по окончании консерватории ему предложили место руководителя местного музыкального общества в Люблине, что означало и руководство хором. Но он отказался – у него не было желания осесть в Люблине, погрязнуть в местечковых делах. Конечно, нужно было зарабатывать на жизнь, но на собственную жизнь он зарабатывал частными уроками. Конечно, он помогал родителям и младшим братьям, но по молодости его мучила совесть, что помогает он слишком мало. Ведь иногда он сам голодал. Со временем на него стала надвигаться тень неудачника. Хотя то поколение художников, музыкантов не считало важным иметь обеспеченную жизнь. Они даже гнушались таким подходом, считая его мещанским, карьеристским. Чюрлёнис даже писал из Лейпцига одному другу: «Ну вот, я закончу вторую консерваторию, и что? Получу какую-нибудь службу, буду иметь жалование, буду хорошо есть, куплю одежду… Как все это глупо! И это называется жизнью?»

В вашей книге я прочитал два высказывания Чюрлёниса о музыке, которые говорят о том, что он очень высоко ценил музыку, называя ее «языком богов». Почему он все-таки в какой-то мере предпочел музыке живопись?

Тут можно только гадать. Видимо, открывались дополнительные возможности для высказывания своих идей, в том числе для выполнения миссии по превращению людей, едоков хлеба, в ангелов. Он хотел донести до них вопрос смысла жизни, почему они есть и зачем, объяснить, что они не червяки. Когда папа Иоанн Павел II приехал из Ватикана в Польшу, он сказал полякам: «Не забывайте, что вы дети бога!» Вы не послушные кому-то граждане социализма, не члены компартий, которые суетятся, устраивая свои делишки, вы – дети бога!

И Чюрлёнис хотел сообщить нечто похожее?

Ну да. Ведь его творчество и есть сообщение, посыл людям. Очень интересны его высказывания. «Картина – это обложка книги, которую ты должен сам написать или найти за этой обложкой».

Скажите, а вы поняли, что за книга за обложкой с названием Mintis, или «Мысль»? Я говорю о двух лучах света.

Я много думал и даже написал об этой картине в своей книге, которая сейчас будет издана. Я ее рассматриваю с точки зрения проблемы бога. Познание чего-то существующего нужно самому познающему – иначе оно не имеет смысла. Если бог познает все, что создано им, что существует, то он находит в этом смысл своего пребывания. Если никто не знает, что бог есть, то его и нет. Для того чтобы бог был, ему нужно существо, которое не сомневается в том, что он есть. И тогда он есть. Вот на картине и есть эти два элемента. Большой массив – это как будто голова, устремленный на что-то свет. Это что-то – вселенная, темная… Что-то еще есть и повыше. Но есть и то, что пониже, – оно необходимо для того, чтобы было видно то, что повыше. Потому что если его никто не видит, то его и нет.

А почему это называется «Мысль»?

Об этом надо бы спросить у самого Чюрлёниса…

Ну мне не у кого спросить, кто был бы так близок к Чюрлёнису, как вы.

Почему мысль? Художники тогда писали картины под такими, как они говорили, абстрактными названиями – когда изображаются не вещи, а идеи, абстрактные идеи. Только не надо путать с абстракцией. Речь идет об идеях. Кто-то назвал его живопись «искусством идей». И это довольно точное определение.

У Аристотеля целью политики является хорошая жизнь вместе.

Но до сегодняшнего дня мы не знаем, что это такое.

Допустим, что эта цель, которую мы должны наполнить своим содержанием, существует как идея. Какова роль искусства, в том числе музыки, в хорошей жизни?

Цель в том, что мы не должны блуждать в темноте. А вот что такое – хорошая жизнь?

Об этом мы еще не договорились.

Так давайте договариваться.

Давайте. Ваше предложение!

Хорошая жизнь – это правильная жизнь.

Жизнь по правилам?

Нет-нет. Это когда у тебя есть внутреннее ощущение того, что ты поступаешь правильно и что кому-то лучше оттого, что ты существуешь на свете. А тебе лучше от кого-то другого – лучше, чем если бы его или ее не было. И вот тогда появляется этот смысл – что человек не один. Если человек один – это бессмысленно. Как бессмыслен бог без сотворенного мира.

Какова же тогда задача искусства и музыки в хорошей жизни?

Я бы отказался от термина «хорошая жизнь», иначе все начнут думать о кошельке, зарплатах и пенсиях. Речь не об этом, а о правильной жизни. О жизни, от которой и тебе не противно оттого, что ты живешь, и другим благостно оттого, что ты живешь. В свою очередь, ты тоже получаешь удовольствие оттого, что ты кому-то нужен. Я иногда вспоминаю встречи и разговоры с молодыми людьми. Я задавал им такой вопрос: «Вы можете много рассказать о том, что вам нужно. У вас есть целый список требований. А есть ли у вас список тех, кому вы нужны?» Если ты никому не нужен, это страшно. Это дно, трагедия. Но ты всегда можешь стать нужным, ведь столько людей оказались в беде и нуждаются в помощи. Ты нужен как участник! Как добрый участник добрых дел. Добро то, что ты есть, а не то, что лучше бы тебя не было.

Красиво! Вот в этой истории есть ли какая-то задача у музыки и искусства?

Конечно, есть! Вот ты слушаешь музыку. Хочешь ты так жить или нет? Я хочу.

Скажите, чему вы научились у Ницше?

В молодости я почитывал «Заратустру», и очень много интересных моментов осталось у меня в памяти. Не цитаты или афоризмы, а, скорее, образы и смыслы. А про коммунизм там так расписано, что лучше не надо.

Про государство там довольно жестко – это монстр, который высасывает…

Там много чего есть – и про мух на базаре. Это, вероятно, про свободную печать. Вот последний человек – после этого ничего из марксизма можешь не читать. Когда Заратустра встретил группу людей и узнал, что это последние люди, которые называют себя вершиной человечества. Они ее достигли, они поняли, они знают, где счастье. «Мы открыли счастье! – они говорят. – До нас весь мир заблуждался». Вот вам и рационализм, и коммунизм. Ну можно уточнить: мы все открыли, и нам не о чем больше заботиться, сейчас нужно только продолжать – к чему мы и приходим. И не будет никакого продолжения, потому что мы позволили допустить очень большие ошибки. Мы позволили, чтобы струна нашего лука перестала звенеть… Потому что от струны доисторического лука идет музыка. Человек заметил, что эта струна не только посылает стрелу, она еще и звенит! Ты убил зверя и получил субпродукт, а струна еще звенит! О чем она звенит? Вот с этого и начинается человек.

Скажите, бог сотворил человека или человек бога?

Это взаимно. В моей книге, которая на самом деле представляет собой страшную ересь, я пишу, что бог сотворил человека, чтобы осмыслить самого себя.       

Ну это вы по Гегелю идете.

Может, и так, я точно не знаю. Я в этом вопросе «не копенгаген». Об этом даже Чюрлёнис написал две картины: «Бог создает человека» и «Человек создает бога».

У Мейстера Экхарта есть фраза, которая меня довольно долго смущала, а потом я понял, откуда она интеллектуально выросла. «Глаз, которым бог видит тебя, – тот самый глаз, которым ты можешь увидеть бога».

Правильно. Глаз – это мысль, с помощью которой тот, кто выше, видит все, что находится ниже. Но на самом деле это безгранично. Тот, кто выше, изображен словно в каких-то границах, а то, что ниже, обозначено только частично. Этот шар не имеет границ, он может быть всеохватывающим. И этого шара не было бы, если бы не было этого видящего из света, потому что свет выделяет этот шар из тьмы. Там есть еще одно действующее лицо – свет. Но свет должен иметь источник – это глаза. Такая теология у Чюрлёниса очень заметна.

Но она тоже еретическая, как и ваша.

Ну не знаю, как сказать. Возможно, в прежнее время нам обоим пришлось бы идти на костер. В наши дни можно еще как-то и увильнуть от правильной оценки.

Может, и вам не удастся избежать костра под конец жизни?

Ну если у церкви не будет лучшего топлива, то возможно.

У меня еще два вопроса о политике. Кто, по-вашему, виноват в том, что Латвия, Литва и Эстония разошлись в своих экономических и внешнеполитических целях?

Почему сразу разошлись? Почему такая предварительная установка?

Она не предварительная, а ретроспективная.

Почему начали друг с другом конкурировать, а не сотрудничать? Когда начали? Так это всегда было! Каждое существо, как только появляется на свет, начинает конкурировать.

И второй вопрос – технический. Какие действия России вы видите сейчас в Литве? Какими способами она действует внутри Литвы?

Россию тоже надо разделить. Имперская, государственная Россия – это одно. А Россия как культура, как нация, как цивилизация… Правда, она тоже сейчас находится на распутье. Еще неизвестно, что из нее будет. Сохранится ли она? Тут можно вспомнить Адама Мицкевича, которого можно назвать пророком из Литвы. Он, кажется, в своей поэме «Петербург» написал о бездонных глазах русского человека. И ты не знаешь, что из них выпорхнет – или существо небесное, или страшилище адское…

Вы почти на сорок лет меня старше, но я завидую ясности вашей мысли. Поделитесь, пожалуйста, рецептом, как надо жить и вести себя, чтобы сохранить такую ясность ума?

Не брать в голову ненужных вещей, не страдать ерундой. Кстати, это из руководств КГБ. Только там оно звучит наоборот – пусть они, враги, занимаются ерундой.

И последний вопрос. Как вы относитесь к своей смерти?

Нормально. Вот только если возможно, я бы не хотел физически мучиться. Мне когда-то, после лечения рака, дали срок десять лет, но предупредили, что можно умереть и раньше от чего-то другого. Это было пятнадцать лет назад.

Как вы будете продолжаться после смерти?

Как сказал Сократ, или это будет сон без всяких снов и отдых, о котором можно только мечтать, или будут встречи с моими близкими. Не имею ничего против.