Пауки с точки зрения натуралиста

Кирилл Глебович Михайлов (род. 1961) – персона исключительная, и эта исключительность определяется не только его знакомством с большим количеством таких замечательных созданий, как пауки, но и его связью с еще по крайней мере двумя совершенно иными сферами деятельности, а кроме того, исключительностью личности, способной все это в себя вмещать, а вместив – связывать.

Нижеследующее интервью прекрасно представляет Кирилла Михайлова как арахнолога. Автор этих строк специально интересовался пауками, а в старших классах школы даже разводил в течение двух лет пауков-крестовиков в комнате, в которой он жил со своей матерью в коммунальной квартире. Тем не менее это интервью и для него оказалось интересным своим подбором примеров. Совокупность этих примеров – не знаю, хотел ли этого сам Михайлов – может рассматриваться как своего рода введение в социальную бионику: параллели и контрасты жизни пауков и людей совершенно очевидны. Тем самым все содержание рассказа приобретает не только арахнологический, но и общечеловеческий смысл. То, что так получается, может быть, даже без специального стремления к этому, очень ярко характеризует личность Кирилла Михайлова.

Но Михайлов не только арахнолог. Он очень интересный и глубокий типолог, и это особенно близко и важно автору этих строк. В середине – второй половине 1970-х годов Сергей Мейен и подхвативший его начинание Юлий Шрейдер в сотрудничестве с единомышленниками заложили основы таксономо-мерономической версии типологии. Этой ветвью знания занимается не очень большой круг исследователей, и все они на виду. Иногда кажется, что она может прерваться. И вот в начале 1990-х появляется человек явно другого поколения, который принимает эстафету, и при этом не просто принимает, а вносит свой очевидный вклад в развитие этого круга идей. При этом Кирилл Михайлов – представитель того поколения, которое (как это было сформулировано мною в статье¹, вызвавшей еще до ее публикации бурную дискуссию) впервые в культурной памяти Европы обладает распределенной структурой ценностей. Именно это делает его столь разносторонним и определяет наличие у него еще одной неожиданной грани.

Кирилл Михайлов – действующий предприниматель, соучредитель «Товарищества научных изданий КМК». Конечно, сейчас эта сторона его деятельности по степени известности и воздействия на умы людей перекрывает – причем на многие порядки – две другие. «КМК» издает несколько (в разные годы – разное число) научных журналов по биологии, монографии по биологии, сборники трудов биологов-классиков и выдающихся современных биологов, становящихся классиками, работы по истории и другим наукам. Эти издания являются частью того расцвета некоторых направлений биологии, который характерен для российской науки последних трех десятилетий. Даже сейчас очевидно, что уже выпущенные книги и журналы являются и будут являться еще по крайней мере полстолетия (характерное время появления нового поколения обобщающих трудов), т.е. до 2070-х годов, источником смыслов для фундаментального образования биологов. К их числу принадлежат и издания классиков, отдаленных от нас не одним столетием, такие как трехтомник научных сочинений И. В. Гёте по ботанике, минералогии, акустике, геологии. Связь их с типологическими интересами Кирилла Михайлова очевидна.

Примечательно, что эти три грани личности Михайлова существуют в трех разных временах: время арахнологии – это характерное время систематической дисциплины с его довольно плавным течением, измеряемым годами; издательская деятельность происходит здесь и сейчас, но получит отклик через несколько десятилетий в будущем; работа же типолога открыта вечности.

Сергей Чебанов

Когда я думаю о пауках как неспециалист, я обращаю внимание на свое отношение к ним. Отношение очень двусмысленное, поскольку они повсюду встречаются, их можно наблюдать и удивляться. С другой стороны, они бывают не очень симпатичные, что-то в них есть некрасивое, отвратительное и пугающее. Самое главное – пугающее. Вы, насколько я понимаю, рассматривали возможность стать историком, но все-таки выбрали путь специалиста по паукам. Как вы решили себя этому посвятить?

Моя мама заканчивала Московский университет в 1948 году, как раз кафедру генетики, очень удачно, и попала под знаменитую сессию ВАСХНИЛ: ей пришлось переучиваться шестой год, поскольку та генетика, которой она занималась до 1948 года, была запрещена. Но так или иначе она биолог. Соответственно, вопроса, кем быть, у меня не стояло. Я точно хотел быть биологом. Я ходил в кружок для школьников при нашем Московском зоопарке, а потом у меня возник там некий конфликт.Я был в 7-м классе. И после этого решил заниматься историей, поскольку историей у меня интересовался отец. Но когда мне было семь лет, отец с матерью развелись. Он историк механики, довольно известный. Это совсем другая наука, но тем не менее к истории отношение имеет. Я собирался поступать на исторический факультет, в 10-м классе честно ходил на курсы для поступающих – по истории, по русскому языку. Готовился. И вдруг последней зимой у меня что-то в голове перемкнуло. То ли я осознал, что там сложный экзамен по английскому языку, который на тот момент я плохо знал, то ли еще какие-то факторы... Я резко перешел обратно на биологию, стал готовиться на биологический факультет и чудесным образом туда поступил, несмотря на то, что у меня уже тогда было плохое зрение. Сейчас у меня минус пятнадцать, тогда было минус девять. А таких уже не брали, нужно было минус восемь, поэтому мы с мамой пошли в поликлинику Московского университета, нам там эти минус восемь нарисовали, и меня приняли. Слава богу, у нас там было три отделения – одно из них называлось физиолого-биохимическое, туда надо было минус пять. А меня взяли на второе отделение. И как-то так получилось, что мама стала меня подталкивать, чтобы я занялся чем-нибудь связанным с космосом, какие-то там водоросли запускать в космос – это очень перспективно, интересно, а мне это было совсем безразлично. Я очень увлекался книгами, ходил по букинистам, были какие-то небольшие деньги – мне родители, конечно, помогали, – и я купил «Определитель пауков» Тыщенко, книжка 1971 года. И как-то меня это заинтересовало. А потом я имел беседу с одним очень уважаемым профессором, ботаником, и он стал спрашивать, чем, собственно, я буду заниматься дальше. Я сказал: «Ну, или медузами, или червяками какими-нибудь, или пауками». Он сказал: «Пауки – это здорово, у нас в Москве пауками никто не занимается». Это была середина первого курса, он меня сподвигнул на это дело, и я пошел на кафедру энтомологии. Вот такой, казалось бы, пустяк, слово одного человека, уважаемого ботаника, которого я ценил, не то чтобы повернуло всю мою жизнь, но произошла некая бифуркация, и после этого путь был более-менее ясен. Другое дело, что он был совершенно не перспективен, потому что когда я окончил Московский университет, я попал сюда, в Зоологический музей. Я любил ковыряться с коллекциями, но тут ставок не было. Я пять лет работал экскурсоводом – представляете, по три экскурсии в день водить! Я этого врагу не пожелаю.

Если мы представим мир как единое целое, то человек, животные и насекомые в нем как-то связаны. Так вот, оказывается, что человек может установить отношения не только с большими животными, которых он употребляет в пищу, но и с хищниками, и с маленькими насекомыми – некоторые буддисты, например, не убивают комаров. А есть такой человек, Кирилл Михайлов, который занимается пауками, то есть между пауками и этим человеком есть некие отношения. Пауки могут этого не знать, но тем не менее, с точки зрения стороннего наблюдателя, какое-то взаимодействие есть.

Да, теперь уже есть. После стольких лет произошло некоторое сближение. Вначале этого не было. Да, есть, наверное, что-то в образе жизни – может, я тоже плету какую-то паутину, стараюсь цепляться за разные дела, чтобы выжить. Вполне возможно – я думал об этом когда-то. Но в целом тут, конечно, буддизмом и не пахнет, потому что на самом деле вопросы биоэтики мы стараемся обходить стороной. Но музейная работа, конечно, предполагает массовое убийство животных. Сейчас с птицами и зверями в основном довольно строго: они поступают уже из зоопарка, когда умирают. Еще пятьдесят лет назад отлично всех стреляли, и никто даже не задумывался, что это как-то нехорошо. Да что я вам буду говорить, вы сами знаете, что до какого-то года проводились всемирные выставки трофеев, у кого голова лучше, рога – вон висят рога. Это от предыдущего хозяина остались. Я думаю, что на лося это не очень похоже, какой-то крупный олень. В 50-е годы он был убит, и никто даже не задумывался.

Но все-таки можно считать случайностью то, что вы стали исследователем пауков, а можно считать, что есть судьба, которая привела вас к паукам.

Ну да. Или, может, некоторое наследственное упрямство, потому что в 90-е годы тут было очень тяжело и меня выпихивали, в том числе и за границу. Первая жена говорила: «Можно по еврейской линии уехать в Германию», а я уперся, не поехал. Но те, которые уехали, не выглядят очень счастливыми, а я все-таки имел возможность заниматься своим делом, хотя бы частично. Просто меня воспитывали не мама с папой, а дедушка и бабушка по материнской линии. Мама-то работой занималась, ей было некогда, она каждый день в свой институт вирусологии ездила. Я был на попечении бабушки и дедушки; скорее всего, от дедушки перешло такое упрямство. Он был инженером.

Можно ли сказать, что пауки, мужские особи, тоже упрямые? Я читал, что они тратят очень много энергии, когда нужно спариваться.

Ну, не знаю, они живут недолго: как правило, если самка живет, допустим, год или два, то самцы живут несколько недель. Это во-первых, а во-вторых, они, может быть, и упрямые, но я бы сделал акцент на их самопожертвовании. Дело в том, что во многих случаях самка их просто съедает после спаривания. Пауки же хищники, ей нужен белок для созревания яиц, яйца требуют много материала и энергии. А самец после спаривания становится вялым и часто от самки просто не убегает, она его хватает, убивает и съедает. Есть даже случаи – правда, описаны гораздо реже, – что самец сам прыгает в челюсти, в хелицеры самки, это называется посткопуляторное самоубийство самца. А в отношении энергии ничего не могу сказать. Они ее, конечно, много расходуют, зато и живут недолго. Собственно, им даже питаться не очень нужно, поскольку их паутина обычно и меньше, и хуже построена. Если они вообще строят паутину, потому что есть пауки бродячие. У тех, которые строят паутину, у самцов она гораздо меньше и хуже, чем у самок, потому что она вообще им меньше нужна. Они живут мало.

Тем не менее они играют в довольно замысловатые игры, самец может принести...

Свадебный подарок, конечно, да. Это описано, причем для нашего европейского паука Pisaura mirabilis, пизауры удивительной. Она живет по всей Центральной Европе, и у нас в России, и на Украине, в лесостепной и степной зонах. Там действительно самец берет какую-то мушку, заматывает ее в паутину и выдвинутыми педипальпами или передними ногами дает ее самке. Самка, соответственно, вцепляется в эту добычу. Самец еще подергает для верности, чтобы удостовериться, что она, так сказать, хорошо вцепилась, и после этого уже неспешно приступает к спариванию. Таким образом он действительно может спасти свою жизнь. Причем, естественно, ученые уже делали кучу экспериментов, муху отбирали, заматывали в паутину какой-то маленький камушек или щепочку, что-то несъедобное, но поскольку это ритуал и цепь инстинктов, то самка все равно в это вцепляется. Единственное – меньше держит. То ли распознает, что это несъедобно, не знаю, но в конце концов все-таки начинает бросаться на самца, и ему приходится убегать. Вполне наш паук, только под Москвой его нету, он чуть-чуть южнее.

Я читал, что у самцов, которые приближаются к самке, есть несколько задач. В частности, конечно, не быть съеденными. И еще: они должны доказать своей самке, что они правильные самцы. И бывает, что самцы стремятся к одной и той же самке.

Это конкуренция. Она есть, да.

У них довольно много забот.

Несомненно, но главным образом самцы подают разного рода сигналы. Например, визуальные... Хотя пауки на самом деле плохо видят, в основном они ориентируются на всякие вибрации, колебания почвы, какого-то другого субстрата или колебания воздуха. Но есть одно семейство пауков-скакунчиков: очень красивые, яркие пауки, в тропиках их много. Вот они действительно хорошо видят, и там самцы ярко окрашены, у них специальный разноцветный пушок на ногах вырастает, волоски какие-то, и они делают очень красивые демонстрации, танцуют перед самками. Это они сигнализируют, что «я свой». Те пауки, которые видят плохо, бродячие пауки, барабанят ногами или брюшком по субстрату, по листочкам или по почве с определенной частотой и амплитудой, характерной для каждого вида, и самка опять же воспринимает, что это свой самец. Если паук сидит в паутине, он за эту паутину дергает, тоже определенным образом и с определенной частотой, чтобы было понятно, что это свой.

Как же он это выучивает, если он живет всего несколько недель?

Ну, это уже вопрос к товарищам дарвинистам, это они такую дурацкую теорию придумали, согласно которой «такого не может быть, потому что не может быть никогда». Это просто наследование, эволюция идет немножко по-другому. Вот и все.

Их сколько видов, тридцать пять тысяч?

Уже сорок шесть, тридцать пять было очень давно, когда я был маленький.

В том числе благодаря вам.

Нет, я меньше сотни видов описал. Я в основном с коллекциями работаю: каталоги всякие, книжки, журналы.

Если для них проблема доказать, что он свой, зачем так много разных видов? Если они даже между собой путаются?

Ну, как-то разбираются. Они могут выделять специфические запахи, помимо барабанной дроби и визуальных сигналов. В общем, этого вполне достаточно. Другое дело, что есть хитрые пауки, которые этим пользуются. Вот есть в Южном полушарии – в Новой Зеландии, в Австралии – тот самый скакунчик, который питается другими пауками. Он забирается в паутину некоего паука, издавая успокаивающие сигналы, как будто он свой. Есть такие пауки с длинными ногами, фолькусы – они как бы превращаются в пятно, чтобы их не было видно, а этот скакунчик издает успокаивающие сигналы. Паук сидит, не двигается, а скакунчик на него прыгает и съедает. Это называется агрессивная мимикрия. Это редкий случай, но очень красивая картинка.

Вы считаете, что пауки красивые?

Да, конечно, несомненно. Особенно если хорошо фотографировать, я-то фотограф никакой, никогда этим не занимался, но есть масса фотографов-любителей, можно найти огромное количество красивых картинок, особенно тропических пауков – но не только тропических, наши тоже довольно симпатичные бывают.

Я понимаю, что есть собиратели: Набоков бабочек собирал, Эрнст Юнгер – жуков. Но кто захочет собирать пауков?

Есть масса натуралистов, которым, мягко выражаясь, все равно, что собирать, они все любят одинаково – и бабочек, и паучков, и червячков, у них нет такого вопроса. Они любят природу во всех ее проявлениях.

Моя деревенская бабушка говорила, что случайно задавить паука очень плохо. Комаров или слепней бить – пожалуйста, а вот этого нет. С чего это вдруг?

Не знаю. Может быть, они полезны как раз тем, что комаров ловят. Может быть, паутину можно в медицинских целях использовать.

Это правда, что она заживляет раны?

Она кровоостанавливающая, да. Это, конечно, скорее народное средство, но в 40-е годы, когда надо было все иcпользовать, из паутины даже какие-то антибиотики пытались выделять. Сейчас уже есть другие средства, но можно к ране листочек подорожника приложить, а можно и паутину. Сейчас паутина уже используется для других целей, в первую очередь для оптических прицелов, ее в стекло как-то вставляют для точности.

Но паутина тоже – нечто удивительное. Какие-то ученые наблюдали за пауками, а пауки нарочно ткали паутины в нерабочее время. Ученые хотели изменить их поведение и заставить их ткать в другое время, давали им всякие вещества, в частности кофеин. Но из такой паутины сразу какая-то ерунда получалась.

Ну да, еще и в космос пауков запускали, там тоже ерунда получалась, потому что они не могут ориентироваться без гравитации, как они это обычно делают. Это известно. Но вообще у них в брюхе целая паутинная фабрика, там несколько видов паутинных желез, каждая используется для своей паутины. Есть липучая паутина, есть нелипучая паутина, каркасная... У крестовика, у которого это лучше всего изучено, у наших Araneus, у самки в животе семь типов этих желез, причем из одного типа она делает только яйцевые коконы. У самца такой железы нет, поскольку он яиц не откладывает, у него шесть типов желез. Есть железы, которые выделяют паутину для прочного каркаса, на котором держится липучая паутина; есть железы, которые прицепляют особо крепкую паутину к субстрату, но только коротенькие кусочки паутины – к веточкам, к листочкам. Это все более-менее исследовано. У бродячих пауков паутинных желез поменьше, поскольку им ловчую паутину строить не нужно, они всю жизнь бродят. Какие-то укрытия все равно делают с помощью паутины, но у них это меньше развито.

Как далеко прыгают пауки?

Пауки-скакунчики далеко прыгают. Они могут прыгать на несколько десятков сантиметров. Конечно, не как блохи, но в целом около ста размеров своего тела. Если считать относительно размеров, думаю, около ста они могут прыгнуть.

Они могут прыгнуть на человека?

Могут, но случайно, поскольку у них нет такой задачи.

Человек для них не является врагом?

Нет, конечно. Я думаю, они скорее будут куда-то в сторону убегать. Когда ты приближаешься к скакунчику, он обычно прячется или за угол, или за веточку. Но если он видит, что спрятаться невозможно, он просто падает на землю, на субстрат, на тоненькой паутинке. Он иногда потом по ней обратно может подняться. Если упасть не до самой земли, то они могут повиснуть прямо в воздухе, если им это нужно. Или уже падают на землю, и потом на земле попробуй найди. Если ты хочешь его поймать, то это, конечно, проблема.

Как же он может укусить человека?

Просто человек его случайно может придавить. Ну, как какую-нибудь пчелу или осу, часто это случайно, они же не всегда агрессивно и целенаправленно атакуют. Сел на осу – она тебя и укусила. Например, у нас была летняя практика на биостанции под Москвой, в Звенигороде, когда я был студентом Московского университета. У нас там, на улице, стоял умывальник, где каждое утро надо было чистить зубы, руки мыть, и висели полотенца. И видимо, там оса заночевала. Я полотенце себе через шею кинул, она меня сразу в шею укусила. У нее не было никакой задачи, никакой агрессии, просто она защищалась, у нее рефлекс. Но прокусить человеческую кожу могут очень немногие пауки.

Но это же зависит от того, какая кожа.

Нет, во-первых, яд очень слабенький, и на позвоночных животных он вообще мало действует в большинстве случаев. Конечно, есть несколько видов, те же черные вдовы, или каракурты, наши тарантулы какие-то...

В каком смысле «наши»?

Ну, которые здесь живут, под Москвой, чуть южнее. Крупные бродячие пауки-волки, тарантулы. Они, конечно, могут больно куснуть, но опять же укус тарантула – как укус осы: ну, поболит в одном месте, но заражения крови в общем не происходит. Черная вдова, или каракурт, конечно, хуже, там общее отравление всего организма.

Но это где-то далеко.

Не очень-то и далеко: на Кавказе, в Крыму, в Средней Азии, Северная Америка почти вся, и дальше на юг – Австралия.

Северная Америка – это Штаты?

Не все Штаты, но в южных есть. И дальше до Южной Америки и через все тропики – Индия, Австралия, сколько угодно. Их несколько видов, этих каракуртов, они везде опасны, ядовиты, кусачи, надо просто соблюдать определенную технику безопасности.

Какую?

Надо знать, что наиболее ядовиты самки каракуртов в определенное время, в конце лета, по крайней мере в нашей полосе, где река Дон протекает, Ростовская область. В конце лета и в начале осени они собираются откладывать яйца. Если ты осознал, что тебя укусил паук, надо очень быстро прижечь это место огнем. Обычно у людей есть или спички, или зажигалка. Если ты это сделал в течение 20 секунд, то, как правило, яд еще не успел распространиться по капиллярам, он просто под воздействием температуры сворачивается. Больно, конечно, но что делать? Или вот мой товарищ, специалист по паукам, который живет в Ростовской области, как-то осенью вышел половить пауков – там эти балки, склоны, степные овраги, там лесов практически нет – так вот, его каракурт укусил, после этого он две недели в больнице провел. Но он на тот момент сильно выпивал, и оказывается, алкоголь уменьшает действие укуса. Если бы он был трезвый, провел бы в больнице несколько месяцев, и не известно, чем бы дело кончилось, а так он пару недель полежал, его выписали, пошел домой, все в порядке.

Если я не ошибаюсь, где-то в Новосибирске ученые установили, что человек за жизнь проглатывает какое-то определенное количество пауков. Они залезают в рот во время сна...

Я думаю, что это настолько маленькие паучки, размером два-три миллиметра, что, в общем, никакой беды в этом нет. Тем более если мы обратимся к истории, в XVIII веке пауков рекомендовали как лекарство. Пауков надо было закатывать в хлебный мякиш и есть как таблетки. Я уже не помню, от каких болезней. Другое дело, крупные пауки – это, конечно, неприятно. Когда спишь в палатке какой-нибудь. Я в разных экспедициях бывал, там засыпаешь на земле. У тебя спальный мешок, конечно, но тем не менее через тебя муравьи могут дорогу проложить. Ну, муравьи идут по своим делам – и бог с ними, они маленькие. Если их не трогать, то и они не будут трогать. А вот пару раз я просыпался от того, что у меня на лице сидел крупный паук. Это, конечно, было неприятно, какой-то рефлекс возникает. Вот тут самое главное – этот рефлекс преодолеть и просто аккуратно его стряхнуть. Такие случаи бывают. Но достаточно редко.

Большие пауки могут быть очень большие. Я читал, что у самого большого только тело – девять сантиметров, то есть с ногами он как тарелочка.

Это зависит от ног. Вот пауки-птицееды, которых американцы называют tarantula, – но не наши тарантулы, это совершенно другая группа, – у них ноги-то короткие, тело коренастое, но в целом они не самые большие. А вот мой немецкий коллега лет 15 тому назад в экспедиции в Лаосе нашел очень ногастого паука, но у него тело не очень большое, зато ноги покрывают диаметр больше 30 сантиметров, это уже хорошая обеденная тарелка.

И он еще прыгает?

Нет, он не прыгает, это паук бродячий. Они живут во всяких щелях или под какими-то большими отслоениями коры на деревьях, это так называемые банановые пауки. Правда, это неточное название.

Их можно привезти сюда в бананах?

Да, можно, поэтому немцы их и назвали Bananenspinnen. В 40-е и 50-е годы, когда был большой экспорт бананов из Мексики и других тропических стран, этим занималась знаменитая американская компания United Fruit, которой уже давно нет, теперь она называется Chiquita. А тогда это были такие махровые капиталисты, они грузили бананы, везли в Европу, и в этих бананах все что угодно было, потому что бананы срезают, это огромная гроздь, и что там внутри, между этими бананами, никто не смотрит. Там была куча разных животных и, конечно, довольно большое количество так называемых банановых пауков. Они даже попадали с бананов к специалистам, и их описывали как новые виды. А откуда новый вид? Ну, из Мексики. Где эти бананы сорвали, выяснить невозможно.

Что может такой паук? Кто основные жертвы паука, за кем он охотится?

В первую очередь tarantula, или птицееды, – я не знаю, как правильно, сейчас идут споры по поводу русского названия – могут охотиться на небольших змей, на птенчиков, на мышей, но в целом большая часть пауков все-таки охотится за насекомыми и другими членистоногими, то есть размер не очень большой. В целом их добыча не сильно крупнее, чем сам паук.

Вы отвечали на вопрос читателей, которые в 2016 году около Красноярска обнаружили на деревьях нашествие пауков. Одна женщина жаловалась, что в какой-то посудине была мышка, паук туда попал и эту мышку убил.

Не помню такого. Надо понять, что это за пауки. Крупные, какой-нибудь каракурт – так это запросто, он может и лошадь убить, и верблюда. В Красноярском крае они не живут, но у них бывают вспышки численности, и они могут достигать Омска или других городов самой южной части Западной Сибири. Насчет Красноярска что-то я сомневаюсь. Скорее всего, это какие-то крестовики или пауки меньшего размера, и, скорее всего, они вряд ли способны... Может, это какое-то случайное совпадение. Может, у этой мыши случился разрыв сердца от волнения.

Боюсь, что у некоторых дам при виде каракурта тоже может случиться разрыв сердца.

Это бывает, да. Но это уже надо иметь с собой соответствующие лекарства.

Если не ошибаюсь, было 20 видов пауков, которые в состоянии жить даже в обществах, в компании.

Есть группы, да. Но это редко и в основном связано с большим количеством пищи, когда, например, на берег моря постоянно вылетает большое количество всяких комариков или поденок. Тогда да, пауки заплетают весь берег. Такие случаи мы описывали на берегу Каспийского моря, потом я это видел на побережье Азовского моря. Но это факультативно, пауков там может накапливаться большое количество, но все равно каждый строит свою паутину. У них нет коллективной ловли добычи – куда эта добыча попала, там ее паук и съедает, другие пауки туда редко лезут. Есть тропические формы, там другое. Вот в Южной Африке описаны некоторые пауки, которые строят общую паутину, иногда даже способны к коллективному питанию. Но это большая редкость, буквально три-четыре вида.

Тем не менее это допускается.

Это очень мощное преодоление хищнического инстинкта, потому что хищники по определению должны быть одиночками, иначе просто ничего не получится. Будет конкуренция за ресурс, которого, как правило, мало. Вот если его много, тогда да. Но настоящих колониальных пауков буквально несколько видов. На сорок шесть тысяч это очень мало.

Меня поразило, что есть обезьяны, которые живут вместе, нормально живут, но раз в год большая обезьяна ловит маленькую, разрывает на куски и раздает всем по куску. Это социальное распределение пищи, но меня поражает, что они могут вместе жить и устраивать свои отношения. Может, и пауки не такие глупые?

Есть несколько гипотез, как это могло возникнуть. Во Франции и южнее живут такие пауки, у которых вылупившиеся из яиц личинки не расползаются, а живут неким коллективом. Возможно, этот коллектив потом мог преобразоваться в колонию, это одна версия. А другая версия – когда много еды, взрослые пауки, которые живут по отдельности, объединяются, потому что здесь можно хорошо покушать, и им приходится как-то выстраивать свои отношения. Но, как правило, они в чужие сети не лезут. Если твоя сеть закончилась и начинается другая, они как-то между собой перестукиваются, вибрируют сетью – как-то договариваются, друг к другу не лезут. А что касается самопожертвования, так этого сколько угодно. Не говоря о том, что самка откладывает яйца, некоторое время о них заботится, потом умирает, а личинки, которые вылупляются, могут питаться ее телом. Опять же, им нужен белок – вот, пожалуйста, вам питание. Или откладываются яйца большие и яйца маленькие, из которых ничего не вылупляется. Иногда личинки из больших яиц едят маленькие яйца. Это тоже им пища. Вот вам и самопожертвование.

Я читал, что некоторые пауки рождаются довольно немощными. Они сначала не могут ходить, поскольку для этого нужно много энергии. Откладываются сотни яиц, из которых выживают совсем мало. У них слабое кровообращение.

Это от заботы зависит. Если родители заботливые, то яйца лучше сохраняются. Хотя, конечно, какие-то паразиты...

Пауки сами? Разве бывают такие?

Ну, по крайней мере яйца они заматывают в очень прочную паутину, кокон. Самка сидит с этим коконом. Если это бродячий паук, то они норки какие-то выкапывают. Они этот кокон даже на солнышко выставляют, чтобы он погрелся определенным образом, эти коконы на себе таскают с места на место. Или к паутинным бородавкам прилепляют, или держат в своих челюстях, хелицерах. Нет, забота у самок есть, очень мало кто из пауков бросает яйца на произвол судьбы. Потом, когда личинки вылупляются, заботы меньше, но и то описаны случаи, когда самка подкармливает личинок или изо рта в рот, или у нее на животе выделяются специальные капельки, личинки могут их подлизывать.

Скажите, зачем нужны пауки?

Я думаю, это неправильно поставленный, антропоцентрический вопрос: почему человеку что-то нужно? Природа по-другому устроена. Можно сказать другими словами: так случилось, так произошла эволюция. Раз они не вымерли, значит какой-то смысл в этом есть, они нашли свое место в системе природы, в этих сложных взаимоотношениях. Они хищники, они комаров ловят, для нас это плюс. Или, например, их раньше пытались выпускать, они ели колорадского жука, но с ним вообще трудно бороться. Не говоря уже о том, какое количество вредных насекомых они в лесу поедают, это просто никакому подсчету не поддается. Десятки тысяч тонн вредителей. Всякие бабочки вредные, которые поедают хвойные деревья, или короеды. В этом смысле от них есть польза. Не говоря уже о том, что паутину можно использовать. По-моему, Наполеону преподнесли паутинные перчатки, которые были настолько тонкие, что их можно было положить в скорлупу от грецкого ореха. Притом что это очень прочная ткань, она на единицу сечения гораздо прочнее, чем обычный шелк, который выделяет гусеница бабочки тутового шелкопряда. Это трудно сделать, приходится методы генной инженерии использовать – эти паутинные железы вживляются всяким бактериям, при этом возникает проблема, как эту паутину из бактерий вытягивать. Эти работы, к сожалению, наполовину секретные, поскольку это связано со всякими военными делами, я только краем уха про это слышал, но тем не менее это все есть. Бронежилеты в Германии, в Южной Корее и во многих других странах делают не из металла, а из так называемых композитов – это смесь органических и неорганических веществ, и частью этих композитов является та же самая паутина. Она повышает прочность и уменьшает вес бронежилета, что, как вы понимаете, довольно полезно. В этом смысле можно очень долго говорить, зачем пауки нужны, но сама постановка вопроса мне не очень нравится.

Одну из самых потрясающих новых технологий, а именно интернет, часто называют информационной паутиной. Можно ли в этом смысле чему-то научиться у пауков?

Нежелательно, поскольку у пауков такой уровень агрессии, который, на мой взгляд, в интернете крайне нежелателен. Учитывая, что только два вида из сорок шесть тысяч строят коллективную паутину, это очень плохой пример. Это неконструктивное сравнение.

Как далеко может путешествовать паук при помощи ветра?

Сотни, если не тысячи километров. В море на кораблях находили пауков, которые прилетали на паутинке, когда корабль находился от берега чуть ли не в 400 километрах, это очень далеко. Не говоря уже про горы: чуть ли не на Эвересте их находили, на высоте, где вечный лед, там никто жить не может, а они туда залетают. Не помню, сколько километров – шесть или семь, в общем, очень высоко. Все зависит от аэродинамики, сам-то паук на паутине куда угодно может улететь. Важно, какие свойства микроклимата в данном месте. В степной зоне, где нет деревьев, в общем-то, можно летать, там теплый воздух в какое-то время поднимается, в какое-то опускается, поэтому паутина тоже может лететь то выше, то ниже. Во время так называемого бабьего лета, это конец августа и начало сентября, раньше были описаны целые ковры-самолеты, буквально несколько метров паутины. Это один из способов расселения молодых паучков. Сейчас, конечно, степь распахали, да и грязи побольше, такого уже нету, но лет 100–150 назад – пожалуйста, сколько угодно.

Пауков можно использовать в питании?

Ну, не знаю, я вообще не уверен, что насекомых... Это какие-то тропические народы любят делать – каких-нибудь личинок, жуков, гусениц бабочек использовать.

Но это все-таки белок...

Белок, но мне кажется, что это последнее, что мы будем есть, когда закончится любая другая растительная пища или позвоночные животные. Хотелось бы воздержаться от питания пауками. Мягко выражаясь, это невкусно.

Откуда вы знаете? (Смеется.)

Если только хорошо посолить. Я могу предположить, я сам никогда не пробовал.

Я был на кладбище животных в Риге и там увидел памятник пауку. Есть ли какая-то возможность совместной жизни пауков и людей как домашних животных?

В качестве питомцев – да, это очень удобно. Есть много видов больших пауков – во-первых, они мало кусаются, во-вторых, они далеко не все ядовитые. Их можно держать в террариумах, это стало модно в последние 20–30 лет. У нас в Московском зоопарке большой паучий террариум, там экскурсии проводят и рассказывают: вот этот ядовитый, этого не надо, а вот этого – пожалуйста, его можно в руки брать. Если его не нервировать, то он совершенно как кошечка.

Но можно ли установить контакт с пауком?

Не уверен. Я сразу вспоминаю фильм Верхувена «Звездный десант». Прилетели на одну планету, а там огромные механические пауки, которые охотятся на людей. Очень грамотно сделано – видимо, у режиссера были хорошие консультанты. Посмотрев этот фильм, я еще раз утвердился в мысли, что маловероятно, что какой-либо контакт возможен. Все-таки мы очень разные – то же самое, что с муравьями, осами, шмелями. Про муравьев, правда, написал книжку француз Вербер, называется «День муравья», где какой-то контакт установлен, но это из области фантастики.

Я говорил с Андреем Поярковым, специалистом по собакам и волкам. По его мнению, то, что он наблюдает среди бродячих собак, гораздо интереснее любого кино и театра. Можете ли вы сравнить наблюдение за пауками с театром?

Конечно, можно сравнивать. Но они совсем другие. Позвоночные животные каким-то боком нам близки, это мы можем понять и как-то через себя пропустить. Очень много параллелей. А пауки, понимаете, это совсем другое дело, это интересно, но это как инопланетяне, если хотите.

Может, сама чуждость этих живых существ и заставляет нас относиться к ним настороженно? Вообще животные обычно живут своей жизнью, как будто никаких людей нету. Это всегда что-то принципиально чуждое.

Возможно, да. Понимаете, я натуралист, а нас не так много среди людей. Мы как бы по-другому думаем: вот это часть природы, это тоже, и я часть природы, в этом смысле мы все близки. Поэтому лично у меня такого противоречия нет. А для человека, который не является натуралистом и мыслит в первую очередь антропоцентрично... В этом нет ничего плохого. Это нормальный эгоизм, он любому существу присущ. Я это вижу немножко по-другому. Я, конечно, тоже могу встать на точку зрения эгоиста, но мне не очень хочется.

Если перейти от профессионального наблюдения к обычной человеческой точке зрения, что вас задело и удивило как человека, когда вы наблюдали за пауками?

Я бы сказал, что мне наблюдение пауков просто приносит радость как натуралисту, совершенно не обязательно об этом как-то рефлектировать. Я сейчас, к сожалению, не так часто бываю на природе, и зрение у меня плоховатое, но раньше, когда выходишь в лес, то просто можно смотреть на пау-тину и медитировать или смотреть, что они там делают, эти пауки. Совершенно не обязательно осознавать, что вот это такой-то вид, Linyphia triangularis или Araneus diadematus, это не суть важно. Просто интересно, какая замечательная постройка, что они делают – например, самец с самкой. Вот здесь самка, стало быть, самца не съедает, хотя вот здесь, смотри-ка, самец покрупнее, чем самка – такое тоже бывает, очень редко. А вот тут самка в укрытии сидит, ты потрогал паутину, она высунулась, думает, что муха прилетела. А вот бродячий паук бежит, а у него на животе много-много маленьких личиночек, он их перетаскивает с места на место, тут много можно всего напридумывать, но это все-таки взгляд натуралиста.

При таком взгляде есть ли что-то, что вас удивило в ваших наблюдениях? Или вы уже все знаете про пауков?

Да нет, я думаю, что не все. Недавно мой товарищ помоложе, у которого зрение получше, поехал в экспедицию и увидел, что маленькие-маленькие паучки, размером два-три миллиметра, живут большими коллективами. Причем это не какие-то тропики, а Карелия, фактически таежная зона, уже начало тундры. Никогда этого не было описано, можно сказать – открытие.

Возможно ли, что пауки еще развиваются?

Думаю, что да, и я не удивлюсь, если какие-то новые виды где-то образуются. Поскольку их описывают все время в больших количествах. Вполне возможно.

Ну да, вирусы же меняются под воздействием среды, человеческого вмешательства – может быть, и пауки нач-нут пожирать пластмассу или что-нибудь такое...

Ну, пока это не описано. Все-таки надо подождать несколько тысяч лет, это не так быстро делается. Я думаю, надо просто не торопиться.

Известно, что когда люди еще имели отношения с живой природой, они их старались упорядочивать ритуальным образом. Когда вам нужно убить паука, вы совершаете какие-то ритуалы?

Нет, я их просто убиваю в таком количестве! Ну, раньше убивал, сейчас уже нет, я не бываю на природе. Как-то я тогда не думал об этом, поскольку был воспитан в материалистическом мировоззрении, этот аспект меня не интересовал.

А теперь?

Теперь он, пожалуй, меня тоже не очень интересует, поскольку все-таки я себя отношу к традиционной европейской культуре и науке XIX и начала ХХ века, там такой вопрос не ставился. Я уже не говорю про этих бесконечных бедных лягушек, которым разрушают спинной мозг, бедных крыс, которым отрезают головы... Чего я вам буду рассказывать, вы сами все это знаете.

На пауков можно повлиять силой мысли?

Думаю, что нет. Хотя когда я был студентом и делал дипломную работу, меня попросили набрать жуков, именно головы жуков для какой-то специальной работы, чтобы исследовать какие-то нервные узлы. И мне сказали, что очень важно, чтобы эти жуки не нервничали перед смертью. И дали мне такую баночку с желтой жидкостью, это специальный химический фиксатор, не спирт, а что-то другое – по-моему, жидкость Буэна или Ценкера. А я тогда ловил всех насекомых на свет: это такая большая простыня, лампа, ночью жуки летят, много-много. Я набрал целую пол-литровую банку и думал: они там нервничают или нет? Я им, конечно, всем головы оторвал, положил в эту желтую жидкость, но боюсь, что я все-таки сделал неправильно, наверное, они все-таки нервничали.