По-моему, люди глупы

Пару лет назад, когда я проводила много времени в библиотеке Института философии, занимаясь идеями, родившимися во время французских событий 1968 года, я попала, благодаря серии слу-чайных совпадений, из академической отгороженности в такое место, где многое из прочитанно-го тут же превратилось в реальность. Это был философский форум в художественной резиденции, собравшей около ста профессионалов и студентов самых разных творческих профессий. Во время разговоров за ужином в монастырском саду не похожие друг на друга умы, делясь идеями, теря-ли привычную академическую тяжеловесность, из-за чего происходящее казалось более важным и настоящим, чем оно выглядело бы на лекции, сколь угодно хорошей. На вопрос, как ему это уда- лось, организатор резиденции Ян ответил: «Никак. Я просто предоставляю людям пространство».

Ян Ритсема (род. 1945) – нидерландский режиссер, хореограф, танцовщик, преподаватель и публицист. В 1989 году дебютировал в брюссельском Kaaitheater с постановкой Wittgenstein Incorporated, ставил классику драматургии от Шекспира до Миллера, адаптировал для театра прозу Вирджинии Вулф и Генри Джеймса, а также современную литературу. В пятьдесят лет начал танцевать и теперь преподает в основанной Анной Терезой Де Кеерсмакер школе современного танца PARTS в Брюсселе. В театре его интересует не «убедительная иллюзия», а одновременность мысли и действия, которая достигается за счет разрушения иерархической структуры материала и освобождения ассоциативного мышления актеров; Ритсема обходится без предварительной интерпретации материала, потому что она «лишает ясности».

Ритсема – драматург не только в театре. В своих публикациях и лекциях он рассказывает, как художнику освободиться от «самоэксплуатации при неолиберальном капитализме». Воплощая дух освобождения 60-х, Ритсема по-прежнему стремится разрушить иерархические структуры общества и размыть границы между общественным и личным, однако дух и пафос коммуны 60-х ему уже не близки. В 2006 году во Франции, неподалеку от Реймса, где столетиями короновали французских монархов, он в качестве эксперимента открыл в старом захолустном монастыре «временную авто-номную зону» – независимую арт-резиденцию Performing Arts Forum (PAF). Это организованное, но неинституционализированное место с правилами, но без иерархической структуры; в год оно при-нимает около 800 художников, философов и медиаактивистов со всего мира. Здесь они могут рабо-тать и делиться опытом и знаниями вне институциональных ограничений.

Ритсема стремится организовать размеренные и открытые процессы, которые могли бы хоть немно-го освободить творческую практику (и жизнь) от условий производства капитализма. По его мне-нию, это становится возможным, когда мы отказываемся «считать себя преступниками или малыми детьми», которые все время ошибаются, о которых надо заботиться, которых надо исправлять и за-щищать. Что в искусстве, что в политике Ритсему интересуют не забота, жалобы или оправдания, а взаимодействие и конфронтация, где свобода является самоорганизующим принципом.

Зане Озола

«Давайте представим, что есть только сознание». Эта фраза встре-чается сразу в нескольких ваших текстах. Что вы понимаете под сознанием в этой фразе?

Скажем так: никакой материи нет.Есть только сознание. Все сущее дви-жется, выбирает, сравнивает, проверя-ет на истинность. Везде есть какой-то разум, только какой-то иной разум. Я бы описал это как иной разум: именно он присутствует в генетическом коде чего угодно – всех вещей. У машины ведь тоже есть генетический код – механический генетический код. И у камня тоже. Именно благодаря этому коду машина и является чем-то механическим, а не сознательным. Мне представляется, что сознание чуть более прихотливо – оно действует не в плоскости механического – оно по-стоянно что-то оценивает. Или даже не так: сознание – это просто еще один способ бытия. И мне не хотелось бы думать, что такой способ бытия присущ только людям.

Все там, и все сознательно?

Я бы так сказал.

То есть любое сущее сознательно?

Да-да. И потом мы доходим до бога, в смысле Спинозы. Бог – это природа.

Спиноза – единственный нидерландский философ?

Я очень счастлив, что в Голландии в то время так или иначе понимали, что, принимая мигрантов, как мы бы сейчас сказали, в свое тесное сообщество, они получают огромное преимущество, потому что таких людей, как Спиноза, в Голландии днем с огнем не сыщешь. Голландию думающей страной не назовешь. Голландцы – люди торговли. Никаких природных ресурсов у нас нет, поэтому единственное, что мы можем делать, – это торговать с соседними странами в расчете на заработок. Именно поэтому в мое время мы должны были учить сразу три языка: французский, английский и немецкий. Именно так мы делали деньги, именно там была работа, именно этим нужно было заниматься, чтобы добиться успеха. Но…

Спиноза.

Да, Спиноза. Сознание – это природа. Если бог есть, то есть и природа. Поэтому можно сказать, что во всем присутствует сознание. Мне кажется, что все сущее осознает свое бытие. Не хотелось бы, чтобы это прозвучало как-то эзотерично, но царапина на машине причиняет боль не только владельцу машины, но и самой машине. Это, конечно, безумие. Хозяин просто хочет всяких глупостей: чтобы у него был новенький блестящий автомобиль без малейшей царапинки. Но я был бы не против, если бы мы, люди, начали думать о вещах как о сознательных сущностях. И не только о природе, не только о деревьях, растениях и пчелах.

Но ведь машина – это творение человеческих рук.

Да.

В отличие от травы, в отличие от деревьев. Какой смысл приписывать молотку или машине сознание и способность к ощущению боли? Что вы от этого получите?

Как человек, я перестану быть центром вселенной.

То есть ваша цель – лишить человека центрального места в мире?

Да, потому что это приведет к тому, что человек перестанет относиться к миру операционально, перестанет думать о себе как о магните, который притягивает к себе все остальное, а станет воспринимать себя как часть всего сущего. И это сделает людей более прозрачными, более доступными для проникновения… Под доступностью для проникновения я имею в виду не только секс и все, что с этим связано…

Не только проникновение в сексуальном смысле?

Нет-нет, скорее – проницаемость, способность испытывать чье-либо влияние, способность человека открыться влиянию того, что находится вокруг него. Если бы мы были более проницаемыми по отношению к окружающим нас вещам, мы, вероятно, научились бы и открываться друг другу. Стул – это приглашение сесть. Со стороны стула это проявление доброты: он готов к тому, что вы сядете, и он будет вынужден держать ваш вес.

Это правда.

Я бы не возражал, если бы мы избавились от доминирования того, что мы называем живым. Артефакты мы считаем неживыми. Я с удовольствием расширил бы понятие живого.

Называть стул приглашением сесть – значит поэтически описать его функциональность, и никакой проблемы я здесь не вижу. Но когда вы начинаете приписывать стульям, молоткам и машинам способность ощущать боль, я воспринимаю это как чистую фантазию. Никто в здравом уме и твердой памяти эту идею серьезно не воспримет.

Вы хотите сказать, что вы в здравом уме?

Надеюсь, что да. (Смеется.) Очень на это надеюсь.

(Смеется.) Значит, у вас есть твердое понятие о том, что значит быть в здравом уме?

Нет.

Тогда это защитная реакция.

У меня нет твердого понятия о том, что значит быть в здравом уме, – я пытался показать абсурдность попытки рассматривать боль как сознательное состояние. Боль сама по себе довольно сложное понятие. Оно возникло относительно поздно, и до сих пор не ясно, как его следует понимать, но приписывать способность переживать боль машинам, вещам, молоткам и стульям кажется мне непродуктивным абсурдом.

Когда машина стареет, когда она начинает ржаветь, когда в ней постоянно ломается то одно, то другое… Не знаю, есть ли у машины самость, есть ли у нее сознание, но царапина столь же вредна для нее самой, сколь и для ее хозяина.

То есть вы все-таки не признаете за машиной способности ощущать боль?

Как я и сказал, я думаю, что это вредно, губительно. Это не боль, потому что боль – это человеческое эгоцентричное ощущение, переживаемое человеком внутри себя. А люди меня не интересуют.

(Смеется.) Хорошо.

По-моему, люди глупы.

Люди как вид?

Да.

Чрезвычайно глупы. Известны ли вам виды, обладающие большей мудростью?

(Долго молчит.) Человеческая глупость проявляется в том, как люди сотрудничают между собой.

Вы имеете в виду, что они не умеют этого делать?

Они действуют поодиночке. Они что-то утратили как вид, хотя у них имеются способности, позволяющие им действовать сообща. Но они разделены своим сознанием, поэтому эта способность к сотрудничеству у них развита крайне слабо. Им кажется, что они друг друга понимают, но это не так. Другой для тебя то же самое, что травинка, – видеть ты ее видишь, а понять не можешь.

Да.

Мы пытаемся действовать сообща, сотрудничать, но не получается. И поскольку этой общности нет, она кажется нам крайне важной. Поэтому мы все держимся вместе. Потому что общности нет.

Вот вы говорите, что общности нет, но как тогда объяснить разные массовые племенные обряды, когда толпа собирается и начинает действовать как единый организм. Это ведь тоже некие формы общности, и люди весьма эффективно действуют сообща.

Я не это имел в виду под общностью. Тут все запланировано и реализовано. Они идут за одним знаменем, за одной красной тряпкой. Это очень редуцированная форма, это не настоящая общность.

Как же вы тогда понимаете общность? Какую ее форму вы имеете в виду, когда говорите, что люди слишком глупы, чтобы ее реализовать?

Высшее слияние… Такое иногда бывает.

Как вино с водой?

Нет, как секс. Когда люди занимаются любовью.

Но ведь люди и так стремятся к сексу.

Да, но по большей части это плохой секс.

То есть люди не умеют заниматься сексом?

И им в том числе. Они много чего не знают. Много притворяются. Много играют. (Неуверенно.) Вы меня выставляете в качестве этакого наглеца, уверенного в том, что он все знает. А я не такой. Я тоже не знаю.

А как я вас выставляю таким наглецом?

Вы задаете такие простые вопросы о людях: «Неужели они не умеют трахаться?» – и я говорю: «Да, не умеют».

(Смеется.)

Потому что я видел две тысячи женщин, так что я…

(Смеется.) Но я просто хотел уточнить понятие общности. Вы сказали, что люди глупы, потому что не умеют существовать сообща. Я привел вам несколько примеров общности, но вы ответили, что это выражение глупости и организованной общности.

Под общностью я понимаю размывание границ, способность слиться воедино. Это и есть общность. И секс тут очень помогает. Занимаясь любовью, люди под действием гормонов порой почти полностью разрушают границы самих себя. Они становятся одним целым. То, что Шекспир называет «двуспинным зверем».

И вы хотите слиться с каждым…

Слиться со всем. Я хочу, но не могу. Понимаете, я же голландец. У кого что болит, тот о том и говорит, да?

(Смеется.)

Поэтому я и говорю о том, как это все должно быть или каким бы мне хотелось это все видеть, но ничего этого нет. С чем у тебя нет проблем, о том ты не говоришь, и даже если захочешь, не сможешь. Если ты умеешь водить машину, ты не будешь обсуждать, как ее водить.

Это правда.

Так что раз я говорю об общности, значит у меня с ней проблемы.

Есть люди, которые страдают от того, что не могут летать. Они пытаются, но падают, и им больно. Они хотят летать, а вы хотите общности. Из этого вы делаете вывод, что если вы и другие люди не способны на совместность, значит они глупые и слабые, ни на что не годятся. Но, может, лучше отдать все это слияние вину с водой? Не человеческое это дело – сливаться воедино.

Все слито воедино. Когда человек умирает, он разлагается.

Но при этом он уже мертв.

А в чем разница между живым и мертвым? Я никакой разницы не вижу.

Не видите?

Я всецело за слияние. Мне все равно, живой я или мертвый, это не мой выбор. Сперма моего отца стала мной, а не кем-то еще. Это дело случая. Всякая жизнь случайна, как и всякая перемена. Скажем, когда умирает любимый человек, я не вижу смысла оценивать эту смерть, думать, что в ней хорошего и что плохого. Любую перемену я воспринимаю как шанс.

Шанс на что-то иное?

Да, а кроме того, это еще и способ не остаться беззащитным. Когда умирают родители – или в вашем случае представьте, что у вас умерла бы дочь, – остаешься абсолютно беззащитным. Печаль – это состояние, в котором кажется, что ты едва ли можешь действовать адекватно. Так что если бы у вас умерла дочь, это, конечно же, было бы очень и очень… Вы даже не хотите об этом говорить, не готовы об этом думать. Это очень интересно. Актеры никогда не могут произнести фразу «убей меня».

Актеры?

Они не могут по-настоящему произнести и хорошо сыграть слова «убей меня».

Потому что не хотят, чтобы их убивали?

Нет, они думают, что если бог это услышит, их точно убьют. Если они по-настоящему попросят. Поэтому им всегда приходится говорить эту фразу, укрывшись за какой-то внутренней стеной. Так и вам не хочется об этом даже думать, потому что если подумать, то это может случиться. И тогда вы почувствуете себя безоружным. Но, как и все остальное, такие события открывают другие возможности. Когда ломается машина, приходится идти пешком.

И все-таки ваше странное желание слиться со всем остается для меня полнейшей загадкой. Вы помните, когда оно у вас возникло?

Я бы с удовольствием слился совсем на свете, но я знаю, что во мне самом многое этому препятствует. Скажем, я предпочитаю женщин, я не бисексуал. Значит, с мужчинами я не сливаюсь, хотя мне этого хотелось бы, причем не обязательно в сексуальном смысле.

Хотя звучит так, будто в сексуальном.

Это слишком просто. Ведь это может быть и дружбой. Можно дружить со стулом, дружить с машиной. Дружить с мышью, которая живет у тебя дома. И не только дружить. Можно сделать из этого условие человеческого состояния – способность дружить. Принцип, в соответствии с которым мы должны делиться, это ведь не что иное, как императив дружить.

А вы находитесь в состоянии дружбы с миром?

(Долго думает.) В полной мере.

И вам нравится быть?

Очень. Несмотря на мою склонность к маниакальной депрессии…

Как то, что вам нравится быть, соотносится с тем, что вам безразлично, живой вы или мертвый?

Когда тебе что-то нравится, это еще не значит, что нужно хранить верность этому чему-то или всегда только этого придерживаться.

Разумеется. Но все же это значит, что вы предпочитаете бытие небытию?

Нет.

Нет? Вам это совершенно безразлично?

Мне могут нравиться сразу много вещей.

Вам нравится быть и вам нравится не быть?

Ага.

То есть для вас вопрос «Быть или не быть?» вопросом не является. (Смеется.) Это «или» было бы вам непонятно?

Разве нельзя оставаться счастливым с чем-то вне зависимости от того, обладаешь ты этим чем-то или нет?

Это очень необычная позиция.

Это может быть следствием слияния.

В Древней Греции был один мужик, который утверждал, что ему все равно, быть или не быть. Когда друзья спросили его, почему же он до сих пор жив, он ответил, что именно потому и жив, что ему все равно. (Смеется.)

И кто же это был?

Эту историю рассказывает Диоген Лаэртский. Приводит в пример этого человека, имени его я не помню. Ничем другим он не прославился.

Но ведь это самое важное. (Оба смеются.)

Для вас так уж точно.

В 32 года я заболел раком кожи. Меня начали лечить, а это было время, когда рак только начинали лечить химиотерапией и радиацией. Я получил ее больше, чем нужно, и с тех пор у меня очень слабое сердце. Я живу, как сказал бы Витгенштейн, в добавленное время. И… Мне не хотелось бы психологизировать все подряд, но это своего рода контекст, из которого можно многому научиться и благодаря которому можно почувствовать, что и это тоже не такая уж громадная проблема – не быть. Но это не было бы и облегчением, потому что жизнь у меня совершенно замечательная.

Значит, жизнь у вас замечательная, плюс вам хотелось бы слиться со всем, предпочтительно с женщинами. Какую роль играет во всем этом искусство? Какова вообще роль искусства?

Оно поддерживает капитализм.

Я имел в виду не его роль в мире или его значение для западной цивилизации. Мне бы хотелось узнать, какова роль искусства в вашей замечательной жизни. Или то, что вы сказали, и есть основная роль искусства?

Основная роль искусства и художников. Художники – проповедники капитализма.

Если не считать индивидуализма, что еще делает их проповедниками капитализма? То, что они работают круглосуточно семь дней в неделю?

Да. Они агенты по распространению глобализации. Распространять лучшие в мире ценности их всегда посылают первыми, они служат странам второго и третьего мира. Они суть выражение рушащейся идеологии капитализма, потому что именно они ее главные носители и ярчайшие примеры. Свободный индивид – это и есть художник. Это значит, что он убежден, будто способен все решить самостоятельно: что надеть утром, что съесть на завтрак, кто его друзья, что он будет покупать, а что нет, какая у него будет машина, станет ли он давать интервью, и если станет, то когда. Хочется думать, что все решаешь ты сам. Сейчас это господствующее верование. А художники еще и в какой-то мере хозяева собственного времени и пространства. Это значит, что они могут решать, делать им что-то или не делать, присутствовать в каком-либо месте или не присутствовать, хотят они этого или нет. Обычные люди занимаются чем-то своим только в отпуске и на выходных, все остальное свое время и пространство они уже кому-то продали за какие-то смешные деньги – ради того, чтобы люди с серьезными деньгами смогли заработать на них еще более серьезные деньги. Это тотальное рабство, а художники как раз являют собой пример свободных индивидов. Вот это они и несут в мир. Они проповедуют все это второму и третьему миру. Еще одна вещь, которую они самим своим существованием представляют, – это джентрификация.

Джентрификация?

Да. Облагораживание заброшенных районов и богом забытых городов. Чтобы выдворить оттуда стариков, туда завозят художников. Практически за бесплатно. Когда там поселяются художники, уже существующее население уезжает по собственной воле. Все это ремонтируют и продают за большие деньги всяким молодым специалистам, инвесторам и так далее. Художников в этом процессе используют специально; искусство же в целом используется для того, чтобы поддерживать ощущение скудости и нехватки – это основополагающее для капитализма понятие.

Несомненно.

Нехватка и скудость, а вовсе не изобилие. Изобилие значит, что тебе всего хватает; я придерживаюсь именно этого убеждения. Именно поэтому мне хочется со всем слиться. На одного ребенка у меня слишком много спермы. У дерева слишком много семян. Для природы характерно изобилие. Всем всего хватает, но мы доводим себя до нищеты, потому что не пользуемся этим изобилием. Отсюда возникает ощущение нехватки. Искусство – символизация дефицита. Капитализму нехватка нужна, чтобы включить в людях этот модус желания, заставить их все время ощущать потребность в чем-то. Чтобы заставить их раскошелиться. «У меня этого нет. Я это хочу». Художники очень полезны для поддержания в людях этого состояния, для создания потребностей и хотений. Именно так искусство и функционирует, именно так оно и связано с капитализмом – в музейной системе и в системе художественного рынка.

Ясно. Такое описание заставляет меня задать следующий вопрос: как так получилось, что художники, когда они думают о себе, редко думают о себе как о пионерах и миссионерах капитализма? Обычно они как раз настроены антикапиталистически. Как бы вы объяснили этот парадокс? Они на самом деле проповедники капитализма, но сами думают, что выступают против него?

Ну так же со всеми нами бывает. Такие парадоксы касаются не только художников.

Ну, про нас про всех я ничего не знаю.

Мы все время притворяемся. Скажем, мы все озабочены состоянием окружающей среды. Все мы хотим, чтобы мир стал лучше. Но делаем-то мы прямо противоположное. Мы продолжаем летать на самолетах, ездить на личных машинах – мы знаем, что это вредно, но в каждый конкретный момент не можем без этого обойтись. Единственное состояние, в котором мы способны существовать, – это состояние противоречия. Но этого нельзя показывать, поэтому приходится сначала идти на собрание, посвященное вопросам охраны природы, а через час совершать что-нибудь, что на этом собрании сам бы и осудил. Я выступаю за сохранение природы, но своими действиями я ее уничтожаю.Как это совместить? Это же интересно, да? Получается, что можно совмещать в себе не одно, а целую массу противоречий.

А вы сами – художник?

(Молчит.) Уже довольно давно… Не знаю… Мне очень трудно сказать, что я художник. Как-то это было бы странно.

Но вы действовали как проповедник капитализма?

Да.

Действительно?

Конечно, поэтому я все это и знаю. Но вы отказались от этой роли после того, как с вами что-то случилось? С вами произошла какая-то перемена? Или вы до сих пор несете капитализм в массы?

Нет, я стараюсь объяснить художникам, что у них не жизнь, а малина, что они по сути живут в раю, потому что сами могут решать, что и когда они делают, что для них важно, а что – нет. Они все происходят из хороших буржуазных семей, в которых есть деньги, поэтому они знают, что и у них тоже будут деньги. Качество жизни им важнее страдания. Богатыми им быть уже не хочется, потому что у родителей есть деньги, так что они вполне согласны на тысячу евро за все остальное. Как раз хватает, чтобы снять жилье и куда-нибудь съездить. Тысячу заработать не сложно. На это способны многие – я бы сказал, на это способна целая армия художников. Их сейчас целая армия. Отличная у них жизнь, никаких рисков или неопределенности в ней нет.

Как бы вы описали свое положение в этой армии художников? Какое у вас звание?

Генерал. (Оба смеются.) На самом деле не генерал, конечно. Я изображаю из себя пророка. Задача пророка состоит в том, чтобы говорить гадости об окружающем его обществе. Пророк – это как шут при британском дворе: человек, который говорит королю правду. И тем самым сохраняет королевство.

И вы именно так понимаете свою роль – шут и пророк?

Да, вопрос в том, удовлетворяет ли меня эта роль. (Смеется.)

Но у вас же в этой роли шута и пророка не жизнь, а малина?

Это правда. И я могу быть проповедником, могу быть политиком, у меня нет потребности жить в бедности. Да я и не должен жить в бедности. Если мне захочется, я могу что-то сделать в защиту обездоленных или лучше сказать в защиту исключенных из общества, и мне, в общем, хочется этим заниматься, потому что я ненавижу, когда кого-то выкидывают из общества. В этом и заключается логика моего желания слиться со всем. Так что мне лучше быть во всеоружии и сохранять стойкость, чтобы функционировать дальше. Поэтому я не против сладкой жизни в обстоятельствах капитализма, которые я презираю или которые пытаюсь изменить. А я ведь пытаюсь изменить мир самым радикальным образом. Радикальные изменения предполагают преобразование мира в нечто совсем другое.

Что вы имеете в виду, когда говорите об изменении мира?

Прозрачность, слияние. Большую публичность. Отказ от секретности. Это хотя бы чуть-чуть, но можно сделать. Взаимный обмен, признание различий. Общность, сотрудничество. «Мы», люди, на самом деле сильны. И наш капитал как раз в том, что мы все разные. Мы погружены в других людей. Мы думаем, что одиноки, ненавидим других. Но даже в собственном доме ты окружен тысячами людей, с любовью создававших вещи. Писавших книги, делавших стулья, создававших столы, зеркала, проводивших в дом электричество. И все это замечательно сделано! Среди этих вещей мы чувствуем себя как рыба в воде! Но мы этого не признаем.

Правильно ли я вас понимаю: вы не против капитализма – вам хочется, чтобы капитализм обрел иную форму?

Трудно сказать. То, что мне хочется, – это не капитализм, а многообразие систем. В капитализме есть что-то холодное, он наживается на различиях. Идеология капитализма – свободный индивид. За это приходится платить всему остальному миру. Мы этого не видим, и мне это не нравится. Но в принципе против капитализма можно сказать столько же, сколько и в его пользу, и я бы не возражал, если бы сам капитализм это признал. Это очень плохая система. Но и у нее есть и плохие аспекты, и хорошие аспекты. Как в том примере, что я уже приводил: можно быть крайне озабоченным чистотой окружающей среды и в то же самое время ее загрязнять. Почему нельзя все время держать оба этих аспекта на поверхности? Там, где я живу, я часто рассказываю гомофобные, расистские, антисемитские анекдоты. Люди, которые впервые это слышат, всегда удивляются: он, что ли, расист? (Смеется.) Мне просто хочется, чтобы все было на поверхности. Я не хочу, чтобы были вещи, о которых нельзя говорить, потому что если о чем-то нельзя говорить, это приобретает важность. А если держать все это на поверхности, оно там и останется. В Амстердаме, где я прожил сорок лет, я как-то попытался создать сообщество, которое выступало бы с самыми разными расистскими шутками – по радио, в общественном транспорте… Чтобы арабы слышали шутки про евреев, евреи – про арабов и гомосексуалов и так далее. И тогда все будут смеяться вместе. И это сразу решит массу проблем.

Не уверен, что у геев хватит шуток про гетеросексуалов, чтобы вместе посмеяться.

Хватит. Должно хватить. Хотя наверняка я этого, конечно, не знаю… Может, именно над этим…

Стоило бы поработать?

Это стоило бы изучить. Ведь чаще всего у конфликтующих групп есть грубые шутки друг о друге – или нет?

Итак, если я правильно вас понимаю, вы хотите, чтобы все, что лежит на поверхности, свободно высказывалось. Потому что невысказанное остается скрытым? Но ведь тогда мы просто утонем в словах. Скажем, когда обнародуют различные документы и люди получают доступ к семистам тысячам документов, кажется, что все эти бумаги открыты, все лежат на поверхности, но ведь на самом деле нет. Никакой человек не в состоянии прочитать семьсот тысяч документов. То есть они открыты, но в то же время нет. Они нисколько не виднее, чем когда они оставались засекреченными, это просто некое переустройство их недоступности.

Нет. (Думает.) Это Ассанж со своим «Викиликсом» стремился к тому, чтобы все эти документы всплыли на поверхность. Он не хуже нас с вами знает, что часто это имеет прямо противоположный эффект. То, что «Викиликс» вытащил все это на поверхность, заставит секретные службы усилить секретность и возвести еще больше уровней защиты, чтобы ничего не всплывало. Тем не менее мы, народ, когда мы придем к власти, продолжим эту работу, потому что мы понимаем, что власть – это мы. Наше бытие, то, чем мы обмениваемся друг с другом, составляет основу экономики.

Когда вы говорите, что власть – это «мы», мне трудно увидеть это самое «мы». Я вижу только вас.

Ну да, мы существуем отдельно друг от друга.

Да. Поэтому и нет никакого «мы». Когда вы говорите «власть – это мы»…

Но будет ведь моральное «мы». Когда об этом заговорит ваша дочь, они уже будут понимать, что вот это разделенное существование – не самое удачное решение. Есть решение поумнее. И оно состоит в том, чтобы запустить в оборот столько этих самых «мы», сколько мы сможем переварить. Именно в эту сторону движется мир.

Может быть, да. А может быть, нет.

Мы становимся все более образованными, мы с каждым годом умнее и богаче.

Не знаю. Стремление к прозрачности несет с собой изрядный заряд анархии, потому что многие институты могут сохраняться и развиваться исключительно на основе непрозрачности, это, так сказать, заложено в их ДНК. Поэтому в стремлении к прозрачности и выведению всего на поверхность я вижу анархический умысел. Мне симпатичны отдельные анархические порывы, но сам я пока не понимаю, что делать, например, с проблемой государства. И в этом вопросе анархическая позиция мне не кажется самой удачной. Главная слабость анархического и антиинституционального мышления состоит в том, что нам нечего будет оставить в наследство следующим поколениям. Им придется самим заново все придумывать и только потом продолжать. Институции сохраняют определенные формы… Но в то же время я и не гегельянец, это тоже не мое. Поэтому вопрос у меня следующий: думали ли вы, какие новые формы могут принять институции, сформированные на основе принципов прозрачности и взаимного слияния? Институции, которые смогут функционировать и после вашей смерти?

Да. Вам знакомо понятие временных автономных зон, предложенное Хакимом Беем?

Да, конечно. «Временные автономные зоны» – важное для вас понятие?

Весьма. Все должно существовать до тех пор, пока у него есть какая-то функция. А потом лучше бы им исчезнуть: нужно сохранять мир в состоянии становления. Когда я думаю о крепости Даугавгривас, я думаю о том, как ее развивать, а не о том, как сохранить ее в каком-то фиксированном виде. Сохранять нужно как раз текучесть, состояние постоянного становления потенциальности. Это самое лучшее. Но в то же время и почти невозможное. Нужно ее ремонтировать, постоянно над этим работать. Но никому не захочется ее ремонтировать, если функция у нее исключительно временная. И здесь можно было бы создать временную автономную зону. Но тогда нужно отказаться от эгоизма и массы эгоистических потребностей. Это можно сделать, только если цель в том, чтобы продвинуть концепцию временных автономных зон.

Вы можете привести пример, чтобы где-нибудь в мире что-то успешно функционировало в качестве временной автономной зоны?

Ну, например, PAF .

И это единственный пример?

Люди так говорят. Я мечтал о других, но я их не видел. А туда, в PAF, приезжают люди из 80 стран. Я просто сделал то, что, как мне казалось, я должен был сделать. Это как раз хорошая иллюстрация того, о чем я говорю.

Но у PAF есть определенные принципы, какие-то процедуры…

Именно они позволяют мне удерживать все это в постоянном движении. Все то и дело меняется. Я знаю, что одну вещь я сделал правильно: я все это пустил на самотек. Я не старался сделать все это моим, поэтому и не создается впечатления, что ваше присутствие там или то, что вы делаете, выгодно какому-то конкретному человеку или группе лиц.

То есть после вашей смерти резиденция будет продолжать работу?

Да. Она изменится, но работать она продолжит. Мне 71 год, и я продал ее пятидесяти людям, чтобы она могла работать дальше. Я сам не хочу, чтобы все продолжалось как есть, но будет происходить то, что эти люди скажут. Я прирожденный анархист, но в то же время диктатор и перестраховщик – без этого нельзя быть театральным режиссером. Как бы мне с такими вводными удалось пустить все на самотек и в то же время удерживать ее в каком-то стабильном состоянии, оставить ее на каких-то условиях, которые создают другие условия? И как я вообще мог отпустить все это от себя? Это мое создание, но это 6,5 тысячи квадратных метров, я физически не могу закрыть все двери и все окна, но даже когда ты болен, ты все равно хочешь все контролировать. Так что лучше даже не начинать. Я просто не мог все это контролировать. Для меня это было чем-то вроде терапии. Позволить вещам идти своим ходом, как мне и хотелось, но не иметь возможности позволить им идти своим ходом, потому что мне надо все контролировать самолично.

Изначально ваша идея состояла в том, чтобы создать временную автономную зону?

Да, мы с самого начала об этом говорили. Такое может продолжаться три года или пять лет; резиденции уже 10 лет, но все равно все это может прекратиться и умереть.

А сама эта идея временности, понимание того, что у этой затеи может быть конец, изначально присутствовала? Знание о том, что это все ненадолго?

Да-да. Только пока это работает, потому что я очень хорошо знал, что нам это нужно. Была потребность создать платформу для обмена, найти иные методы для постановок…

Место, в котором проповедники капитализма могли бы встретиться и напитаться друг от друга? (Смеется.)

Именно.

То есть вы в каком-то смысле – в авангарде художнического движения по распространению капитализма по всему миру? (Смеется.)

Да, именно в этой сфере я и работаю. Стою на стороне тех творцов, что победнее. (Смеется.) Даже бедным я даю возможность проживания и обмена идеями.

И вы извлекаете из этого прибыль? Как прирожденный капиталист, вы наживаетесь на бедноте, собираете у себя беднейших художников?

Что тут сказать? Жизнь у меня замечательная.

(Смеется.)

Первые 10 лет существования PAF были самым трудным периодом моей жизни. С 60 до 63 лет я был очень близок к суициду. Мне приходилось много работать, чтобы выплачивать ипотеку, иначе бы все рухнуло. Но мне казалось, что я все еще очень молод. Я шел спать и говорил себе: съешь таблетки – и все будет кончено. Но я не сделал этого, потому что у меня много знакомых среди молодежи – не только друзей и подружек, а просто вокруг много молодежи. И я не сделал этого ради всех них.

То есть вы не стали совершать самоубийство из-за молодежи? Потому что чувствовали какую-то ответственность за них?

Мой близкий друг покончил с собой. Я знаю, каково это, и поэтому не хочу, чтобы чувство вины преследовало их всю жизнь.

А вы сам себе друг?

(Думает.) И да, и нет. Не совсем. Я не очень открытый человек. Я людей ненавижу. И природу ненавижу.

(Смеется.) Почему вы ненавидите людей?

Мне кажется, они тупые. Злые. Воткнут тебе нож в спину… Ненавижу людей, потому что они могли бы быть гораздо лучше.

А природу? За что ее можно ненавидеть?

(Думает.) Потому что она сильнее меня. Но сейчас я это преодолел. Я основал PAF, и мне это очень помогло. Это все естественно, более или менее. Я родился весной, и она мне всегда нравилась многообразием цветов, свежестью, а потом еще на деревьях появляется листва. А теперь я люблю все времена года, потому что каждый раз вижу что-то новое. Я хочу в этом жить, и отчасти отсюда происходят моя тяги к слиянию, общности. Но я так много об этом говорю, потому что я этого еще не достиг, я говорю об этом, чтобы себя переубедить. Мы часто говорим не то, что думаем, чтобы придать себе сил в достижении целей. Я прекрасно понимаю, где хочу оказаться, но я еще не там. Даже нельзя сказать, что это именно где-то «там», но сам процесс интересный.

Как-то вы сказали, что не можете не врать. Что мы все постоянно врем. Мы постоянно лжем и не можем не лгать.

Да.

Если сейчас оглянуться на наш разговор, можно ли сказать, что вы мне лгали?

Нет, но можно ли сказать, что я говорил правду? Правда гораздо сложнее. Мне кажется, правда и ложь не слишком удобные понятия. Они репрессивные. Они умаляют людей. Ведь королям не лгут, иначе можно остаться без головы. Поэтому, чтобы угодить власти, мы притворяемся, что говорим правду. Это понятие имеет религиозную основу, то есть является репрессивным инструментом. А из религии они переходят во власть в том виде, в котором она существует сейчас, – власть королей или власть капитала. Им надо узурпировать власть над нами. В ходе нашей беседы я не подбирал слова, не поправлялся. Я пытался как можно точнее отвечать на ваши вопросы. То есть вы могли бы сказать, что я старался давать честные ответы. Но они были не честными, а искренними. Впрочем, и с искренностью есть проблемы. (Молчит.) Я могу быть искренним лишь в той мере, в какой мне позволяют обстоятельства. И этими обстоятельствами являетесь не только вы, но и я сам – насколько я свеж, насколько я расположен говорить. Я стараюсь быть максимально прозрачным. Я все время думаю о вашем первом вопросе – что я недостаточно хорошо на него ответил: о сознании, о дружбе с машиной… Странно, но я не могу никого убить.

Не можете никого убить?

Нет, даже муху, которая мне досаждает.

Физически можете, но вы…

Могу, но мне это не нравится. Это все сложно, это все умнó. Я не хочу, как будто это в моей власти…

Но вы же сами сказали, что природа

избыточна. Во мне тоже слишком много семени для одного ребенка, и у деревьев слишком много семян.

Да, поэтому не надо привязываться к каким-то определенным вещам, а убивая их, мы как раз к ним привязываемся. Вот если дать им жить… Это как с машиной. Нет разницы между мухой и машиной.

Одна из них создана человеком, и это существенная разница. Одна из них не способна меняться сама по себе. Машина не может сама себя изменить. В ней не заложен внутренний принцип изменения. Так же, как и в молоте.

Это же углеродный материал, значит, он окисляется. Ржавеет.

Это распад, но распад – это изменение, вызванное внешним воздействием.

То есть вы хотите сказать, что меняетесь исключительно по своей воле?

Я могу об этом подумать.

С вами происходит то же самое, что и с машиной.

Метаболизм, например, не прекращается ни на миг. А если вы рассуждаете на квантовом уровне, то тут мне нечего сказать, потому что на квантовом уровне нет ни машин, ни жучков.

Это все материя.

И если вы скажете, что на квантовом уровне не бывает внутренних изменений, потому что там нет и машин, то на уровне, на котором существуют машины, у машин нет внутреннего принципа изменения. А вот у жучков и паучков – есть. На том уровне, на котором существуют жучки и паучки, постоянно идет метаболизм.

Да, но если не заливать в вас топливо, вы перестаете функционировать. Как машина.

Машина может сто лет простоять без топлива в музее – скажем, на выставке. А я, если меня не кормить даже сто дней, перестану быть собой, потому что умру.

Да, у разных вещей разный срок годности – и это прекрасно.

Да. (Оба смеются.) Но еще прекраснее, что мы не знаем даже собственного срока годности. Как говорится в известном буддистском тексте: известно, что мы умрем, но неизвестно когда.

Только о времени и разговоры.

Вы прожили 71 год и несколько месяцев. Вы что-нибудь поняли? А если да, то какова самая важная понятая вами вещь?

(Молчит.) Первое, что приходит в голову, – не цепляйся ни к чему, отпускай от себя.

Это такой принцип – не цепляйся?

Принцип – прими.

Прими все, что есть?

Прими, что каждое изменение – это шанс. Вы заставляете меня это сказать… Цель жизни – освободиться от самого себя.

От самого себя?

У вас есть идея себя – мол, я такойто и такой-то, – но это просто какието понятия с известными вариациями. Не следует относиться к себе слишком серьезно.

Прочитав ваши тексты и послушав, что вы говорите, я начинаю думать, что вы занимались дзен-медитацией. Так ли это?

Я иногда занимаюсь трансцендентальной медитацией. Это очень легко. Надо сидеть 20 минут и петь мантру. Можно делать записи, можно сидеть в поезде – да где угодно. Меня это очень успокаивает. Это действует на меня благотворно, потому что когда я этим занимаюсь, я ничего не боюсь.

После медитации ничего не боитесь?

Да, можешь принять мир таким, какой он есть, это успокаивает. Даже меня с моим гиперактивным, чуть ли не параноидальным умом.

Последний вопрос. Если посмотреть на начало нашего разговора, на который мы то ли впустую, то ли нет потратили больше часа, в чем был его смысл? Почему в природе возможны или необходимы такие разговоры, в чем их смысл?

Мне нравятся ваши вопросы. Вами владеет некое беспокойство, вы не опираетесь на заранее определенные понятия и стратегии, и получается интересно. Интересно, потому что я сам хочу услышать, как я буду формулировать и переформулировать, как буду думать – без внешних ограничений. Вы подталкиваете собеседника к этому. Я бы даже сказал, что было бы неплохо, если бы вся моя жизнь состояла из таких разговоров. Мне бы хотелось проживать так каждую секунду. Не пытаться притворяться. Но когда пытаешься так себя вести… Опять же, это как заниматься любовью. Это способ слить воедино умы, идеи, представления о жизни. Мы много говорили о таких представлениях. То есть получается, хороший у нас был секс.

(Оба смеются.)