Покой убийством

Кто не знает, что Ницше провозгласил смерть Бога? Об этом написано-переписано, говорено-переговорено. Самое странное, что в «Веселой науке», где Ницше это сказал, смерть Бога упоминается лишь мимоходом как нечто давно свершившееся. Речь же идет о том, что Бог не просто умер – скажем, естественной смертью, – а убит. «Мы его убили – вы и я! Мы все его убийцы! <…> Бог умер! Бог не воскреснет! И мы его убили! <…> Самое святое и могущественное Существо, какое только было в мире, истекло кровью под нашими ножами – кто смоет с нас эту кровь?» Из множества возражений, которые Ницше высказывает против христианства, имеет смысл вспомнить два: христиане запретили человеческие жертвоприношения и христиане всегда становятся на сторону жертвы, а не преследователя.

С тех пор как эпоха Просвещения принесла человечеству свет, жертвоприношение часто считается характернейшей чертой мракобесия, иррациональной кульминацией примитивного мышления и примитивных страхов. Одним из немногих теоретиков ХХ века, пытавшихся увидеть рациональное и функциональное зерно жертвоприношения, был Рене Жирар (1923–2015), поначалу литературный критик, позднее – скандальный (по меньшей мере во Франции и Америке) исследователь начал цивилизации и культуры, резко выступавший против доминирующих школ психоанализа и структурализма (то есть главным образом против Жака Лакана и Клода Леви-Стросса), еще позднее – широко известный культуролог и религиовед, а в последние десятилетия перед смертью – один из полузабытых изобретателей «больших теорий» ХХ века. Хотя то, что он писал в 70-е годы во Франции и в 80-е в Америке, породило большую группу последователей, сейчас его исследования по-настоящему продолжают какие-то двести участников ежегодного жираровского коллоквиума «Насилие и религия».

У Жирара было две или три идеи, и его оригинальность проявляется в способности связать их между собой, чтобы увидеть универсальную объясняющую силу этих идей. Во-первых, хотя уже со времен Аристотеля было известно, что людей от других животных отличает особая способность подражать друг другу, Жирар – через литературный анализ – приходит к выводу, что люди подражают не только поведению и словам друг друга, но и вожделениям – вожделея то же самое, что вожделел уже кто-то другой. Во-вторых, это подражание вожделению неизбежно приводит к фундаментальному конфликту между вожделеющими одного и того же. В-третьих, чтобы разрешить этот конфликт, надо кого-то убить. Чтобы человеческое общество могло существовать дальше, будет лучше, если этот «кто-то» будет не тобой, не мной, а кем-то третьим – тем, кто во всем виноват.

У Жирара хватило смелости утверждать, что наиболее ярко этот механизм обнаруживается в рассказе о страданиях и смерти Христа. Более того, у него хватило отваги считать это открытие абсолютно уникальным. Если верить Жирару, никто, кроме Рене Жирара, не смог обнаружить «вещи, сокрытые от создания мира», – именно так называется одна из его самых известных книг.

А. Р.

В ваших работах я столкнулся с идеей о том, что вторая половина XX века отмечена рождением особого пуританства, лишающего нас какоголибо смысла. Если это так, что в мире по-прежнему остается интересным?

Если у них получится лишить нас смысла, то ничего интересного больше не останется, но я не думаю, что им это удастся. Мы живем в мире, который опять становится все более опасным, и даже людям, лишающим нас смысла, придется это признать. Следовательно, нужно задавать вопрос о том, почему это происходит, и вопрос о смысле тут же возвращается – нам хочется это объяснить, потому что мы всегда хотим понимать вне зависимости от исторических обстоятельств. Я реалист, реалистом меня делают инстинкты; американским студентам я все время говорю, что они противники реализма. Дело в том, что обычно американцы очень реалистично смотрят на мир – может быть, в силу какого-то чутья, может быть, потому что это молодая страна, а может, все дело в особом англо-саксонском темпераменте; они склонны верить тому, что они видят, они убеждены, что они не одни в мире и что мир не просто их представление. И я всегда их спрашиваю: почему же вы не доверяете своим инстинктам? А не доверяют они, потому что думают, что быть интеллектуалом – значит идти против всех своих инстинктов, и вот с этого я как раз и начинаю: неужели вы не понимаете, что это опасно? Потому что если вы отказываетесь от нормального для себя поведения, у вас должна быть веская причина. Вы знаете достаточно о мире и философии со времен Декарта, чтобы понимать, что мир уже рассматривали как идеалистическую выдумку и что после Ницше эта идеалистическая выдумка обернулась нигилистической. Неужели не ясно, что нужно быть готовым поставить все это под вопрос? Нужно понимать, что вы живете в мире, где все время приходится выбирать, просто чаще всего в момент выбора вы не осознаете, что делаете выбор, потому что в интеллектуальных кругах, в академической среде все уже делают этот выбор – по крайней мере, люди, которыми вы восхищаетесь.

Простите, о каком выборе идет речь?

Об идеализме, который сталкивается с нигилизмом. Всегда нужно быть готовым к тому, что для вас лично это не сработает, обернется глубоким разочарованием, покажется избитым и банальным.

Позвольте мне не согласиться с исходным положением – о том, что кто-то может лишить вас смысла.

Лишить меня? Этого они не могут, потому что… Я имею в виду силы, проходящие под маркой постструктурализма, деконструкции и так далее. Это сложная история, я не могу сказать, что я на сто процентов настроен против них. Скажем, я верю в возможность интерпретации мифологии, в возможность рассмотрения реальных событий, реальных феноменов через мифологию. Но в философском смысле можно сказать, что я против них. По сути своей я реалист.

А что это значит?

Это значит, что я не думаю, что важно исключительно означающее, что я не пользуюсь языком деконструкторов, с которыми я провел немалую часть своей жизни, это значит, что я верю в то, что означаемое и референт важнее означающего.

Если попытаться выразить это другими словами, вы верите, что мир важнее, чем вы сами?

Совершенно верно, но это некоторое упрощение. Я выступаю против определенных черт современного субъективизма или того, что можно назвать постсубъективизмом, потому что крайние субъективисты будут вам доказывать, что они против субъекта. Они полагают, что единственное благо, которое можно сделать для общества, – это прекратить его работу или не обращать на него внимания или быть против него в любых обстоятельствах и так далее.

А вы больше настроены на компромисс?

Я бы не стал называть это компромиссом, но сегодня на Западе мы переживаем ложный бунт, и все это стало худшим из возможных клише.

Но если это ложный бунт, о нем можно просто забыть. Если он ложный, в нем нет никакой силы.

Да, но он на самом деле достаточно силен. Это интеллектуальная мода, и я выступаю против нее.

Давайте отойдем от описания интеллектуальных поветрий и философских позиций. Вы можете объяснить нам в простых выражениях, в чем состоит смысл жизни?

Я христианин. В университетах христиане стали редкостью, но я христианин в традиционном смысле слова.

И что это значит?

Это значит, что я верю в возможность искупления в соответствии со Священным Писанием, с Библией, с Новым Заветом.

И смысл жизни – в том, чтобы искупить грехи?

Такое описание было бы слишком субъективным. Начать с того, что смысл жизни больше меня, я не верю, что он строится вокруг меня. Но я думаю, что есть некая ситуация человека, включающая в себя моменты, когда нужно сделать определенный выбор, и моя ситуация – традиционно религиозная. Все мои убеждения вполне с ней сочетаются. Сегодня мы, конечно, находимся в других обстоятельствах, в нынешних обстоятельствах мои взгляды крайне необычны, можно даже сказать аномальны.

Мне казалось, что к христианству вы пришли с интеллектуальной стороны, через рационализацию мифологии…

Через определенную концепцию мифологии. У слова «рационализация» плохие коннотации.

Хорошо, пусть так. И такой путь к религии кажется мне похожим на путь, который проделал Клайв Стейплз Льюис. Льюис – актуальный для вас автор?

Да. Льюиса вообще много читают в США. Он выступает своего рода посредником между англиканской и католической церквями.

Конечно, потому что он пришел к христианству благодаря разговорам с Дж. Р. Р. Толкином, а Толкин был католиком. Сам Льюис объяснял свой интеллектуальный поворот осознанием того, что в христианстве миф стал фактом.

Я не знал этой формулы. Где он это говорит?

В автобиографии «Настигнутый радостью». Это интересно, потому что сам он глубоко интересовался мифологией, и вот, придя домой после очередного долгого разговора с Толкином, он вдруг совершенно неожиданно осознает, что в христианстве миф стал фактом. Под «фактом» он имел в виду исторический факт.

Мне это нравится. Видите ли, в мифе присутствует вот этот кризис, хотя кризис есть и в христианстве, но там этот кризис имеет историческое соответствие – гибель иудейского государства под натиском Римской империи. Многие, конечно, будут настаивать, что Иисуса на самом деле не было; но если бы Иисус не был Иисусом, никто бы не стал сомневаться в его существовании, потому что оно подкреплено большим числом исторических свидетельств, чем существование массы персонажей, в реальности которых мы не сомневаемся. В этом смысле формулировка Льюиса очень точна, она полностью согласуется с тем, что я говорю.

Этой емкой формулой К. С. Льюис описал свой интеллектуальный поворот. Как бы вы описали свой поворот к христианству, если попытаться сделать это столь же кратко?

В англоязычном мире часто цитируют слова У. Х. Одена. Вы же знаете Одена? В поздние годы Оден часто задавался вопросом о том, что скрепляет общество, и в этой связи у него есть масса формул – вроде этой: «Без цемента крови (обязательно человеческой, обязательно невинной) не выстоит ни одна мирская стена».У него были невероятные формулы. А у меня никакой своей формулы нет.

Я имел в виду не поворот от мифологии к христианству, а ваш личный поворот к христианству.

Это, в общем, одно и то же. Потому что я пережил обращение благодаря своей работе.

Благодаря вашим собственным работам? То есть это было самообращение?

(Смеется.) Пожалуй, да. Самообращение. Я как последний человек. Надеюсь, что тем самым я не обратился к вере в самого себя. (Смеется.)

Вы не могли бы рассказать, по каким причинам христианство является для вас лучшим объяснением мира?

Потому что… Вы знаете, у меня четкая система взглядов на человеческие отношения. Я рассматриваю конфликт как нечто базовое для человека, и этот конфликт не нужно рассматривать моралистически. Это антропологический факт: человек – животное, для которого характерны соперничество и соревновательность. Я полагаю, что архаическая религия, и прежде всего жертвоприношение, – это средства, которые культура выработала для того, чтобы сделать человеческую жизнь вообще возможной; они находятся у истоков определенной культурной жизни и развития. Мне удалось показать, как это интерпретируется в христианстве: в христианстве вы имеете дело с тем же самым феноменом. Я рассматриваю человеческую жестокость и насилие главным образом как общественный феномен; жестокость принимает форму соперничества, и когда оно достигает своего пароксизма, люди склоняются к тому, чтобы перейти от «войны всех против всех», от общественного беспорядка к позиции «все против одного». Этого одного я называю козлом отпущения – он и становится богом.

Пока мы не ушли дальше: если жестокость – это в первую очередь социальный феномен, то какова важность соперничества между разными силами, которое идет внутри человека?

Конечно, мы живем в мире, который сильно отличается от архаического. Тем не менее у нас и по сей день есть козлы отпущения, мы до сих пор ощущаем на себе соперничество и соревновательность, в человеческих отношениях масса самых разных проблем – это и позволяет нам вообразить совсем иной мир, в котором это соперничество будет выливаться в своего рода эпидемии насилия и приводить к созданию козла отпущения. Эпидемии настолько жестокие, причем в мире настолько архаичном, что в результате возникает то, что мы называем богом.

Означает ли это, что сам бог – это тоже некий продукт?

В этом смысле да. Это сложная история, потому что… Миметическая теория – теория в основе своей атеистическая, хотя большинство людей так не думают. Это научная теория, теория, основанная на подражании. Но имеют ли сами феномены какую-то другую значимость, станут ли они в итоге значимыми в религиозной картине мира – об этом нельзя спрашивать на этом уровне, потому что на этом уровне моя теория имеет чисто научный характер. Я полагаю, что евангелия говорят о том же самом, только в них мы получаем не взгляд толпы на эти феномены, а взгляд инакомыслящего меньшинства. Есть прямая связь – и вот это в евангелиях новое – между евангелиями и архаической религией. Евангелия рассказывают не только о том, что произошло с Христом, но и о том, что произошло с архаическими религиями на этом пространстве, следовательно, они реабилитируют всех козлов отпущения прошлого. Поэтому с антропологической точки зрения я смотрю на евангелия как на демистифицирующую силу – видите, что я имею в виду? Это сила, раскрывающая сущность архаической религии, то есть и в самом деле сила демистификации и деконструкции.

Как эти два уровня – научное описание архаической религии и евангелия – относятся к вам лично?

Они соотнесены исторически. В евангелиях Христос все время говорит о своем часе, своем моменте; они захвачены историческим временем. То есть можно сказать, что есть несколько типов человечества. Есть архаическое человечество, которое живет жертвоприношением, и есть современное человечество, которое избавляется от жертвоприношения, но которое должно постараться понять, почему у прежнего человечества это жертвоприношение имело место. Это проблема, к которой современная антропология отнеслась, на мой взгляд, глупо, заявив, что жертвоприношение – это чуть ли не предрассудок, отрицая за ним всякую функциональную ценность. В соответствии с современными воззрениями можно даже сказать, что жертвоприношение – это чистое воображение, прихоть, каприз, это не может быть правдой. Жертвоприношение – это человеческая институция, которой у нас больше нет, потому что мы находимся по другую сторону уничтожившего ее христианского нарратива: он раскрыл ее ложность, он раскрыл, что жертва не виновна, поэтому нельзя переносить на нее собственный гнев. Полагаю, в этом и есть сущность жертвоприношения: это стратегия, направленная против насилия. Оно дает тебе еще одну жертву, но эта жертва спасает других жертв – тех, кого общество рассматривает в качестве более ценных.

Расскажите, пожалуйста, как ваше открытие, указавшее на вещи, которые, как вы говорите, оставались скрытыми со времен основания мира, соотносится с откровением Христа?

Откровение Христа, если хотите, всегда прочитывается в теологических терминах, но даже теологов должно беспокоить то, что за этим не стоит никакой антропологии, а если и стоит, то это греческая антропология, которую они позаимствовали у греческих философов. Но греческие философы ничего не знали о жертве. Я же утверждаю, что за этим должна стоять реальная антропология и что начинаться она должна с архаической религии. Атеисты правы, когда говорят, что христианство – это миф, потому что оно сильно напоминает архаическую религию. С этим нужно бороться. Это возможно, но чтобы это сделать, нужно объяснить жертвоприношение, а мы его даже не осознаем. Другими словами, христианство можно возродить в качестве самого современного видения мира, а не в качестве чего-то абсолютно устаревшего, как его теперь принято воспринимать.

Но разве ваше открытие не было сделано задолго до вас – уже в Новом Завете?

Ну конечно. Взять даже козла отпущения: вы скажете, что в Новом Завете его нет, но я вам скажу, что там есть его усовершенствованный эквивалент – агнец божий. Его невинность выражена гораздо лучше, а вульгарность козла изъята. Что означает агнец божий, отправленный на заклание ради спасения мира? Задайте этот вопрос, и вы увидите, что единственная возможная интерпретация – это то, что я говорю: агнец божий идет на заклание, чтобы обнажить в корне неверную систему жертвоприношения.

Кто помог вам открыть эту истину?

С антропологической точки зрения моим прямым предшественником был Дюркгейм. Это он сказал: общество и религия – это одно и то же. Думаю, все его неправильно поняли: люди религиозные решили, что Дюркгейм сводит религию к обществу, тогда как американские социологи заявили, что он сводит общество к религии. А он не делал ни того, ни другого; он просто понял, что загадка архаической религии и загадка общества – это одна и та же загадка. Другими словами, он утверждает, что архаическая религия бесконечно важнее, чем думает антропология. То есть меня можно назвать радикальным последователем Дюркгейма.

Расскажите, пожалуйста, какие жизненные факторы привели вас к этому открытию.

Если говорить о моем личном опыте, то он связан с дилеммой, которую ставит перед тобой миметическое соперничество. В какой-то момент ты понимаешь, что человеческое общество работает не слишком хорошо, но в то же время осознаешь, что оно вообще не должно работать, потому что миметическое соперничество – процесс нескончаемый, и все должно становиться только хуже и хуже. Видите ли, моя антропология не является уже гуманистической, она основана на теории эволюции. В теории эволюции речь идет о животном сообществе с четкими схемами доминирования. Откуда у них вообще эти схемы доминирования? Они появились, потому что у них уже было миметическое соперничество: два самца воюют за одну и ту же самку или за одну и ту же территорию, но довольно быстро один из них соображает, что он слабее, и сдается – над ним этот второй и устанавливает доминирование. Схемы доминирования можно назвать смягченной формой рабства, но они работают! Почему же они не работают у человека? Потому что человек никогда не сдается, соперничество сидит в нем настолько глубоко, что он никогда не сдастся, в силу чего кризисы миметического соперничества приобрели такую интенсивность, что достигли точки, в которой появился козел отпущения. Возник новый тип общества, чисто человеческий, с огромным потенциалом для обучения. Почему? Потому что схема с козлом отпущения примиряет сообщество: у тебя теперь не много врагов, а всего один, ты уничтожаешь врага, и наступает мир. Но мир этот никогда не длится долго. Что в такой ситуации делать этому умному зверю, человеку? Думаю, что первая человеческая инициатива была в том, чтобы заявить: давайте снова это сделаем, давайте убьем еще каких-нибудь жертв. Если мы сделаем это намеренно, это должно сработать. Это мы и называем ритуальным жертвоприношением.

Но эта идея не древнее, чем идея греческих софистов о том, что религия является изобретением нескольких мудрых людей.

Но это изобретение работает…

Но вы согласны, что это изобретение?

На этой стадии – да. Я не рассматриваю религию как человеческое изобретение в глобальном смысле; и быть может, даже человеческое изобретение можно заново воспринять на другом уровне и наделить его значимостью, которая станет в итоге религиозной.

Но в том, как вы описываете плавный переход от животных сообществ к человеческим, переход, который не имеет никаких серьезных разрывов, помимо того, что в людях соперничество проявлено сильнее…

Так и должно быть, потому что процесс гуманизации осуществляется очень и очень небыстро. С интеллектуальной точки зрения он характеризуется главным образом увеличением объема головного мозга, что приносит с собой усиление умственных способностей, но в то же время и рост насилия, создавая таким образом систему более эффективную, но в то же время систему, в которой нельзя жить, не придумав какого-то средства, позволяющего справляться с насилием; и таким средством является жертвоприношение.

То есть люди являются жестокими от природы?

Отношения между людьми сопряжены с насилием, поэтому можно сказать, что люди жестоки.

Но что можно сказать о человеке как таковом?

Человека как такового не существует.

Значит, люди существуют только внутри отношений…

Только внутри отношений.

Вы когда-нибудь разговариваете сами с собой?

Да. Но послушайте, мы же живем в мире, который очень сильно отличается от того, что мы здесь обсуждаем. Мы должны проводить различие между первобытным человеком и человеком гуманизированным. Если вы ищете первую человеческую черту, то это будет постоянно воспроизводящееся коллективное насилие против отдельного человека.

Это первый человеческий акт?

Думаю, что да.

То есть если обратиться к библейской истории, то первым человеческим поступком будет убийство Авеля?

Совершенно верно.

А вовсе не поедание яблока?

Главы 3 и 4 Книги Бытия – история одновременно невероятно мощная и чрезвычайно умная, но я не фундаменталист. Поедание яблока, если внимательно его проанализировать, это миметическое желание; сама идея съесть яблоко внушена Еве змеем, и только потом Ева внушает эту идею Адаму. Когда с ними начинает разбираться Бог, вся эта цепь опять воспроизводится, только в обратном порядке. Но в любом случае присутствие миметического желания тут очевидно. После этого по-настоящему серьезная проблема возникает со смертью Авеля. Если внимательно прочитать историю Каина и Авеля, можно увидеть, что там подразумевается коллективное убийство. Каин – это не отдельный человек, там явно имеется в виду какой-то клан, племя или что-то такое. Я убил своего брата, и теперь каждый может убить меня. Каин бы не смог этого сказать, если бы он был там один.

Вы сказали, что вот эта идея о том, что люди существуют только в отношениях с другими людьми, описывает лишь одну стадию, стадию гуманизации…

Нет, это не так, но на том уровне упрощения, на котором мы пребываем в этом разговоре…

Давайте усложним разговор. На какой стадии появляется способность разговаривать с самим собой?

Этого я не знаю.

Но, может быть, вы сможете вспомнить собственный опыт.

Но мой собственный опыт захвачен обществом, которое я не создавал, в силу чего мой личный случай особого интереса не представляет.

Получается, что каждый из нас – всего лишь аппендикс в огромном теле, которое мы называем обществом?

Нет, не обязательно. Индивид приобретает все большую значимость, порой даже ложную значимость – как в определенных формах современного эгоизма, но все-таки в ходе человеческого развития он приобретает и реальную значимость вкупе с реальной свободой. Но я не могу составить какую-либо точную карту этого процесса, я и не пытаюсь этого делать.

Священно ли насилие?

У первобытного человека насилие было источником священного. Иными словами, именно опыт насилия интерпретировался как нечто сверхъестественное, потому что когда люди спасаются через опыт коллективного насилия, они не могут думать, что они сами совершили насилие – им приходится придумывать какую-то стоящую над ними силу; это и есть начало религии. Началом религии может быть только интерпретация какого-то опыта, не являющегося полностью вымышленным, но уже освобожденного от насилия: это создает возможность для мышления, для действия, для каких-то новых маневров против насилия. Это и есть начало культуры.

А может быть так, что культура начинается, скажем, с навыка удержания мочи? Человек появляется тогда, когда он перестает отправлять свои естественные надобности непосредственно в тот момент, когда ему этого захочется.

Если они научились удерживать мочу, как вы говорите, то для этого должна была быть какая-то причина, и эта причина должна быть как-то связана с ближними, с обществом и так далее. Этот навык укрепился благодаря Другому, в каком-то смысле из почтительности к другим. Это форма социальности, несомненно.

Но нет ли какой-то более базовой вещи?

Более базовой? Должна быть общественная сила, принуждающая тебя к этому поведению; всегда будут какие-то другие люди, которые не дадут тебе напрыгнуть на жену соседа и так далее.

Если насилие – источник священного для древних обществ, то давайте попробуем приблизиться к современности. Есть мнение, что убийства, насилие – единственный подлинный опыт, который еще можно пережить в современном искусственном мире, и что убийца – последний художник, который может прикоснуться к реальному.

Мне это не интересно. Я не эстет насилия. Вы знаете, есть два типа людей – одни думают, что я пацифист, что я против насилия, но когда я только начал рассуждать на эти темы, было больше других людей – тех, которые думали, что я эстетизирую насилие. Когда я начал заниматься Шекспиром и доелизаветинским театром, мне говорили: ах вот вы, значит, какой! И мне все время приходилось объяснять, что нет, меня не интересует насилие, оно не приносит мне никакого удовольствия, но в то же время я и не пацифист. Мне кажется, у меня совершенно обычное отношение к насилию.

Помогла ли вам ваша теория насилия в том, чтобы стать менее жестоким человеком?

Не уверен. Мне кажется, менее жестоким становишься просто с возрастом.

Но если эта теория не помогает вам стать менее жестоким, какой в ней вообще смысл?

Как бы то ни было, я сам никогда не жил среди насилия и жестокости. Но если во мне самом эта жестокость есть, то это чисто психологическая вещь, и это совсем не то, о чем мы с вами сейчас рассуждаем. Но я же не философ, я антрополог, мне интересны культура и религия, мне интересно объяснять конкретные вещи. Я ко всему подхожу со стороны интеллекта – я верю, что есть истинные теории и ложные теории, и я всегда защищаю свою.

Но я все равно не могу понять, почему нельзя предположить, что источником насилия является не культура или общество, а…

А индивид. Конечно, должен быть какой-то аспект, в котором индивид…

Потому что когда вы говорили о себе, вы имели в виду насилие на психологическом уровне.

Да. Ревность и прочее. Я начинал с анализа романов и только потом перешел к обществу и вопросам его происхождения. C моей точки зрения, великие романы действительно посвящены миметическому желанию. В моей первой книге, «Ложь романтизма и правда романа», я разбирал романы Сервантеса, Стендаля, Флобера, Достоевского и Пруста – с их помощью я и обнаружил механизм миметического желания.

В одной из ваших работ я нашел утверждение о том, что философия исчерпала свои ресурсы. Что вы имеете в виду?

Современная философия начинается с Декарта – с этим даже Хайдеггер согласен. Она начинается с эго, и проблема с этим эго состоит в том, что вся современная философия, кроме разве что некоторых работ Гегеля, недооценивает человеческие отношения.

Но, может быть, любая подлинная интроспекция должна приходить к тому, что в нас есть некий уровень, не зависимый от человеческих отношений?

Да, несомненно, но это довольно безобидный уровень, он не заставит меня убивать ближних своих.

Можно ли сказать, что механизм козла отпущения действует и в современном обществе?

Да, но в очень ослабленной форме. Невозможно просто равнодушно отвернуться от современного мира, в котором мы контролируем козлов отпущения, осознаем факт их присутствия – по крайней мере, коллективных. С козлами отпущения до сих пор связана какая-то тайна, потому что сами вы никогда не поймаете себя на том, что у вас есть козел отпущения, и я себя на этом не поймаю, но при этом все мы говорим, что мир полон козлов отпущения. Другими словами, козлы отпущения – это не субъективный опыт, это часть того, что Фрейд называл бессознательным; это, вероятно, и было первым элементом бессознательного. Принадлежать к какой-то нации – значит в определенном смысле разделять ее представления о козлах отпущения или, как говорят французы, наследственных врагах. (Смеется.) Если у тебя нет того же наследственного врага, что у твоей страны, значит ты к ней не принадлежишь. И наличие больших проблем у всей этой национальной системы подтверждается как раз тем, что люди начинают отрицать традиционных козлов отпущения, за счет которых эта страна сохраняла единство. Но в то же время и хорошо, что люди начинают с этим бороться.

То есть в идеальном обществе будущего уже не будет наций?

Там не будет козлов отпущения.

Но вы же только что сказали, что нации не могут существовать без козлов отпущения.

В мире, каким мы его сейчас знаем, нации устроены так, что они действительно не могут существовать без козлов отпущения.

В чем главная разница между Иисусом и Махатмой Ганди или Мартином Лютером Кингом?

Махатма Ганди был пацифист, замечательный человек, у которого были определенные представления о том, как он может помочь своей стране обрести независимость без насилия и кровопролития. И это вызывает восхищение. Полагаю, что Иисус стоит вне всего этого – он основатель религиозной традиции, причем куда более мощной, чем любая философия ненасилия…

Но Ганди же тоже принадлежал к определенной религиозной традиции.

Да, для него это было важно, но его отношение к этой традиции было таким же, как у любого современного религиозного гуманиста, если можно так выразиться.

То есть главная разница состоит в том, что религиозность Иисуса была глубже религиозности Ганди?

На основании евангелий мы не можем рассуждать об Иисусе как исторической фигуре с той же степенью достоверности, с какой мы можем рассуждать о Ганди. Если бы мне нужно было написать биографию Иисуса, она, скорее всего, получилась бы насквозь фальшивой, потому что мы ничего не знаем об Иисусе как о человеке. Мы видим, что евангелия имели такое почти не представимое для нас влияние на историю, что, быть может, они свидетельствуют о чем-то находящемся далеко за нашими пределами и о религиозной истине, о которой нам не дано судить, потому что она судит нас.

В чем смысл распятия Христа?

Если вы вчитаетесь в рассказ о распятии, вы увидите, что это миметический феномен. Скажем, даже те два вора, которых распяли вместе с Христом, проклинают и оскорбляют его. Почему? Потому что так поступает толпа. Ты распят, но тебе хочется верить, что ты по-прежнему часть этой толпы. Но что делает Пилат? Он боится толпы, он боится восстания, потому что если оно произойдет, ему достанется от начальников. Ему хочется этого избежать. В итоге они все подражают друг другу – так и возникает тот тип феномена, о котором мы только что с вами говорили. Если вы посмотрите на миф об Эдипе, он вам расскажет, что Эдип виноват, – в этом мифе не говорится, что фивяне, подражая друг другу, ополчились всей толпой на Эдипа или какого-то другого человека. Тогда как евангелия сообщают вам истину, они рассказывают о миметическом явлении, за Иисусом никакой вины нет. Евангелия сообщают правду об этом событии, рассказывают о феномене козла отпущения. Это научный подход.

То есть смысл распятия в том, что оно сообщает научную истину?

Один из смыслов, антропологический. Если ты христианин, ты веришь в то, что Иисус принял смерть ради всего человечества, во искупление человеческих грехов. Об этом можно говорить по-разному.

Конечно, об этом можно говорить по-разному, но вы всегда довольно резко выступали против традиционных интерпретаций.

Нет-нет, я выступал только против определенного типа словоупотребления. Но в чем-то я пересмотрел свои взгляды. Сейчас смысл распятия для меня состоит в том, что это искупление, и все.

Но как оно работает?

Мы не можем сказать, как оно работает, но нам известны определенные черты распятия, человеческие черты. Скажем, оно дает мне возможность читать и понимать миф об Эдипе.

Христос помогает вам понять Эдипа?

Если под Эдипа подложить страсти, то можно понять, почему в Византии и в Средние века люди продолжали читать и ставить «Царя Эдипа». Вы знаете, как его ставили? Как Эдиповы страсти. И они были правы. Они понимали, что Эдип был невинной жертвой, они не могли создать по этому поводу теорию, но они понимали истину. Они понимали, что он совершенно не виновен ни в каком инцесте – это же какая-то безумная история, серьезно отнестись к которой может только современный человек да поклонники Фрейда; они понимали, что это просто обвинение, это то, в чем толпы всегда обвиняют своих жертв. Это и по сей день самое стандартное обвинение. По-английски вы говорите mother-fucker. К чему это отсылает? К инцесту, к любовной связи с матерью. Это базовое оскорбление. Каждый раз, когда вы становитесь частью толпы, вы воспроизводите миф об Эдипе, вы слетаете с катушек, напиваетесь, начинаете крушить все вокруг и причинять боль окружающим.

Какую роль в жизни играет смерть?

Роль, которую играет смерть, относится к смерти, а не к жизни. (Смеется.)

Давайте я переформулирую вопрос: какую роль в жизни играет смерть кого-то другого?

Смерть других учит нас тому, что и мы когда-нибудь умрем, что само по себе довольно важно.

В чем важность этого знания?

Любая жизнь проживается под знаком смерти, вы прекрасно об этом знаете. Так уж мы устроены. Это во многом определяет наше поведение. Кто-то осознает это лучше, кто-то хуже, разные люди сосредотачиваются на разных аспектах жизни, но я очень сомневаюсь, что есть много людей, в жизни которых смерть не играла бы огромной роли.

Старое определение человека сводилось к тому, что это рациональное смертное существо, существо, которое мыслит и которое в какой-то момент умрет. Есть ли еще что-то, что было бы важнее этих двух черт?

Есть люди настолько амбициозные, что все их существо оказывается подчиненным этим амбициям – деньги, власть, истина.

Может, они просто идиоты.

Не обязательно идиоты. Хайдеггер думал не о смерти, а о том, что ему делать с бытием. Может, он и был идиотом, но по меркам этого мира его идиотом не назовешь.

(Смеется.) Но если он не понимал того, что понимаете вы, то приходится признать, что по сравнению с вами он был тупой.

Не обязательно. Меня в Хайдеггере интересует то, что он писал о досократиках, о роли насилия у досократиков, – вы понимаете, о чем я говорю: «Война – отец всех, царь всех: одних она объявляет богами, других – людьми, одних творит рабами, других – свободными». Для меня это и есть определение. Хайдеггер говорит, что он делает шаг назад, к досократикам, а я говорю, что нужно сделать еще один шаг назад – к мифологии. Тогда станет понятно, что Гераклит куда лучше нас понимал, что такое архаическая религия. Здесь он именно о ней и говорит, потому что «война – отец и царь всех вещей» – это и есть мое определение жертвоприношения и культуры.

Когда вы сказали, что первым отчетливо человеческим поступком было убийство Авеля…

Нет, я сказал, что первым отчетливо человеческим поступком было ритуальное жертвоприношение. Поиск жертвы это религиозный акт. Это очень важно – это не какое-то безумное насилие. Напротив, это насилие против насилия.

Хорошо, если ритуальное убийство было первым отчетливо человеческим актом, то что бы вы назвали первой отчетливо человеческой мыслью?

Надо подумать… Вероятно, это было бы благоговение перед священным, некое религиозное чувство. То, что греки называют катарсисом. Основная религиозная вещь в архаическом обществе – это катарсис, то есть очищение. Очищение чем? Рождением, жертвой. Жертва помогает обуздать насилие, она обеспечивает мир.

О чем бы вам хотелось подумать непосредственно перед смертью?

Никогда об этом не задумывался, но, вероятно, о семье, о людях, которых я больше всего люблю. Или о Боге. Или о том и о другом сразу.