Стратегическая коммуникация в медийном шуме

Алистер Кэмпбелл приезжал в Ригу весной 2018 года для участия в конференции Reputation Time 2018 с лекцией «Менеджмент кризиса лидерства в эпоху цифровых медиа»

«Мама, папа, хочу быть политтехнологом». Сейчас уже совсем не сложно представить себе, что ребенок когда-нибудь такое выдаст, и шокированным родителям следует благодарить за это именно Алистера Кэмпбелла. Британские медиа воспринимали Кэмпбелла как злого полицейского в паре с добрым полицейским Тони Блэром. Почему злого? Потому что он был мастером своего дела. До Кэмпбелла британские политики общались с прессой и народом помпезно, топорно, бессодержательно, расплывчато, неубедительно и до того беспомощно, что было откровенно стыдно. Политики были легкой наживой, журналистам даже не надо было ничего придумывать. С приходом Кэмпбелла все это очаровательное любительство сменилось вызывающим некоторую оторопь профессионализмом, причем сменилось с головокружительной скоростью. Старые добрые времена, когда британские лидеры сначала неловко все отрицали, чтобы потом кротко признать, что «да, может быть… весьма вероятно… конечно же…», внезапно кончились: ничто не могло поколебать предельной сосредоточенности Кэмпбелла, он всегда знал, что именно он хочет донести до публики: вот это, это и это. Журналистам вдруг пришлось подняться на ноги. А это – особенно после ланча – нелегко.

Сам в прошлом журналист, Кэмпбелл был и остается сгустком противоречий. Обаятельный человек с репутацией громилы; уличный музыкант и крупье, который окончил Кембридж, делил хлеб с мировыми лидерами и стал вторым по своему влиянию человеком в государстве; идеалист, у которого хватает цинизма, чтобы быть опасным; человек, который на самом деле умнее, чем хочет казаться – умом своим он не чванится, потому что в мире альфа-самцов, которые привыкли бить себя пяткой в грудь, быть недооцененным – непреходящее преимущество. Из всех инструментов, имеющихся в распоряжении политтехнолога, Кэмпбелл виртуозно овладел самым мощным: развитым интеллектом. И в самом деле, опасно.

Врагов Кэмпбелла, которые неизменно считают себя его жертвами, возмущает его раздутое эго – вероятно, потому что он всегда знает, как сдуть их собственное. Сам он, притом что ставит себя весьма высоко, все свои силы всегда направлял на службу партии, ее целям и ее лидеру. Все те же жертвывраги будут уверять вас, что Алистер Кэмпбелл начисто лишен сострадания, притом что, уйдя из политики, он посвятил себя проблемам душевного здоровья и боролся – не покладая рук, бескорыстно и, как всегда, бесстрашно – со стигматизацией психических болезней. (Никакие политики его об этом не просили. Он сам этим занялся.)

Кэмпбелл никогда не был просто политтехнологом, пиарщиком или цепным псом режима – он не тот человек, который будет тихонько сидеть в сторонке. Именно он, будучи одним из главных архитекторов новых лейбористов, руководил ошеломительно успешной трансформацией вялой и ни на что не способной партии: при Тони Блэре из бессмысленного сборища, за которое стыдно голосовать, лейбористы превратились в ведущую политическую силу на мировой арене. И хотя он первым бы заметил, что это была коллективная работа, факт остается фактом: стоило ему заговорить, как все кругом замолкали, кто бы там ни был – Клинтон, Блэр, Буш или кто угодно еще. Британская пресса в массе своей слушать его, конечно же, не желала, но у нее не было особого выбора.

Как ни относись к самому Кэмпбеллу, нельзя не признать, что он во многом определил дух современной британской истории и оказал неизгладимое влияние на политическую жизнь нашего времени. В своем роде очень уместно, что он разговаривает с Арнисом Ритупсом: несмотря на то, что ни тот, ни другой не особенно выносит дураков, бывают моменты, когда оба готовы на полном серьезе разыгрывать из себя идиотов.

Джонатан Ховард

Окей, спрашивайте.

Где вы находите надежду в этом говенном мире?

В детях, в друзьях… в своем здоровье. В том, что мир все равно удивительное место и всегда им был… В субботу я выступал перед лейбористами и сказал им: «Оптимизм в наше время я чувствую, только когда иду на матч своей команды “Бернли” или когда сижу с детьми». Наверное, так и есть. Со всем остальным проблемы.

Почему за пределами этого очень личного пространства и спорта все так безнадежно?

Потому что все то, что мотивирует меня и заставляет заниматься политикой, оставляет ощущение, что я не прав. Я чувствую, что прав, но все равно оказываюсь проигравшим. Например, я считаю, что брекзит – это катастрофа для Британии. И брекзит, и то, в какую сторону развивается лейбористская партия, и Дональд Трамп, и глобальное потепление, и распространение популизма, побеждающего факты, разум, аргументы… Но у меня остаются кое-какие надежды, потому что мир проходит не только через плохие стадии, но и через хорошие.

И сейчас как раз плохая стадия?

Потенциально очень и очень плохая.

Не могли бы вы рассказать, откуда берется эта ваша тяга к политике – из страха? Из гнева?

Хороший вопрос… Наверное, из гнева. Не из страха, это точно.

И на что вы сердитесь?

На состояние мира.

Вы имеете в виду, что вас злит, в каком состоянии оказался мир благодаря вам?

Нет, я думаю, это…

Я говорю в широком смысле.

Да, но мне кажется… Вы спросили, почему я занимаюсь политикой.

Да. И вы ответили – гнев. Гнев на что?

Я сейчас говорю о времени, когда я гораздо активней занимался политикой. Я был журналистом, и моя работа была во многом политической, потому что я верил, что журналистика может что-то изменить. Потом я перешел в политику, в оппозицию, и мой гнев, если угодно, меня подпитывал. Меня злила безработица, меня злил тот факт, что Британия перестала быть меритократией, злила классовая система, состояние школ, то, что дети должны выходить на мороз, чтобы попасть в туалет… Злило, что у больниц дырявые крыши! А сейчас к гневу добавилось немного страха, но еще больше безысходности. Потому что многие начинают чувствовать, что все больше удаляются от власти. И меня это злит!

Вас злит дистанция между народом и властью?

(Задумывается.) Последствия этого. Я задумался, потому что еще меня злит, что людям все равно – и таких очень много! Например, за брекзит проголосовала лишь треть избирателей. Потому что многие не голосовали, им просто плевать.

Является ли брекзит и вообще сам факт, что нечто подобное стало возможным, признаком слабости британской политической системы?

Я не знаю ответа на этот вопрос. Едва ли.

Вы об этом не думали?

Думал, и вот что я имею сказать по этому поводу. У нас парламентская демократия, мы выбираем лидеров, чтобы они нами руководили. Слабость Дэвида Кэмерона – и я писал об этом еще до референдума – в том, что он путает стратегию с тактикой. Референдум был тактическим ходом, чтобы разобраться с набирающими силу евроскептиками из консервативной партии и партии независимости (UKIP). Больше ничем он не был. У Кэмерона не было стратегии для Британии в Европе. Я искренне считаю, что не надо было проводить этот референдум, потому что он противоречит нашей политической системе. Кэмерон должен был вести страну туда, куда считал нужным, то есть в Европу! Да, у него раскол в партии, да, ему тяжело – ну так терпи! Да, я признаю, что большинство проголосовало за брекзит, большинство тех, кто вообще голосовал, но они не голосовали за то, чтобы стать беднее, за то, чтобы Британия потеряла актуальность, не голосовали за то, чтобы…

Есть несколько моделей демократии. Какая из них – ваша священная корова?

Никакая! Не бывает идеальных систем. Я вам больше скажу…

Какой вид демократии вы предпочитаете?

Зависит от обстоятельств.

От каких?

Я считаю, что парламентская демократия вполне нам подходит. Но можно ли сказать, что сейчас она работает? Нет. Я считаю, это связано с людьми, которые занимают у нас высокие посты.

Но вы ведь знаете, что холить демократию в Британии начали совсем недавно – в том смысле, в котором вы ее понимаете.

О да!

А в бывшей британской колонии, в США, еще в 20-е годы говорили об «управляемой» демократии: массами надо управлять, потому что ими движут тупые порывы. Такая же «управляемая» демократия сейчас в России.

Да, но я же так и говорю: не бывает идеальной системы. Скажем, еще совсем недавно, в исторической перспективе, у женщин в Британии не было права голоса.

Именно. Едва ли не первые выборы с участием женщин прошли в Риге.

Отлично! Браво, Рига! Я согласен, что все эволюционирует и развивается, но в нынешнем состоянии… Понимаете, я считаю, что, проголосовав за брекзит, британцы выбрали упадок. Но виновата в этом не политическая система, а политики, которые ее возглавляют.

А разве не политтехнологи вроде вас, которые лишили политику всякой долгосрочной перспективы?

Да ну! Вовсе нет.

Социальные сети создали среду, в которой политическое высказывание съежилось до коротких реплик.

Лозунги нужны и нужны некие послания, которые доносят суть дела. А с социальными сетями сложилась интересная ситуация. С одной стороны, как вы отметили, люди вроде меня манипулируют этими посланиями и все такое… Но брекзит, выборы Трампа, скандалы с «Кембридж Аналитикой» и «Фейсбуком» – это совершенно другой уровень! По сравнению с ними я дилетант!

Уровень манипуляции достиг новых высот?

Глубин.

Скажите, а когда вы разрабатывали стратегию работы с прессой в связи с войной в Ираке, где вы проводили разницу между работой с прессой и манипуляцией?

Давайте я объясню вам, что я понимаю под стратегической коммуникацией.

По сути это новое обозначение пропаганды.

Я так не считаю. Стратегическая коммуникация – это последовательное изложение стратегии на протяжении некоторого времени. И в ее рамках возможны ситуации, когда политик или его информационная команда занимаются манипуляциями – в той мере, в какой… Раз уж речь зашла о войне в Ираке, то тут у нас была реальная проблема: мы видели, что людям кажется, что Тони Блэр не понимает, как сильно они рассержены, да? А он прекрасно это понимал – у нас же были миллионные демонстрации против войны! Но из-за враждебного настроя прессы он не мог донести свою позицию. Тогда мы разработали так называемую мазохистскую стратегию.

Вы любитель БДСМ?

Нет, конечно, мы же о политике разговариваем, а не о…

О ваших сексуальных пристрастиях.

Но если хотите поговорить об этом…

Не хочу.

Вот и хорошо, моя личная жизнь неприкосновенна. Итак, мы на какое-то время привлекли наших критиков, тех, кто считал нас врагами… Скажем, мы сделали так, чтобы Тревор Макдональд, весьма уважаемый телеведущий, модерировал дискуссию в министерстве иностранных дел с участием Тони Блэра. А публика состояла исключительно из женщин, выступавших против войны в Ираке. Можно сказать, что это форма манипуляции, потому что мы, если угодно, придумали, как донести нашу позицию, причем решили сделать это во враждебной среде. Большинство считает, что манипулирование – это когда наоборот: зовешь друзей, покладистых людей, тех, кто не будет создавать тебе проблем, или заводишь отношения с журналистами, которые готовы услужить.

Кажется, вы никогда не задумывались о том, что такое манипулирование.

Не знаю, думал я об этом или нет… Я все время думал о коммуникации и до сих пор о ней думаю. Манипулирование – это то, что мы недавно видели в связи с Солсбери, где русского шпиона отравили нервно-паралитическим веществом, а RT показывает интервью с людьми, которые говорят: «Это все британцы подстроили!» Вот это манипуляция!

Возможно, но не меньшая манипуляция и то, что уже на следующий день после отравления британское телевидение сообщает, что виновата Россия.

А в чем тут манипуляция?

Потому что этого никто не знал, расследование еще не было закончено. В связи с делом Скрипалей столкнулись две пропагандистские машины, а не одна.

Да, но одна из них руководствуется совершенно другими стандартами.

У любой пропагандистской машины свои стандарты. Я тут не защищаю пропаганду, я просто говорю, как она работает.

Я могу ошибаться, но при всех конспирологических теориях, которыми полнятся социальные сети, лишь крохотная часть британцев может представить, что Скрипалей отравили британцы и что они же ответственны за химическую атаку в Сирии, как утверждал Лавров.

Да, но как может тот факт, что британцы не могут себе что-то представить, быть критерием хоть чего-либо? Большинство вообще не может ничего себе представить!

А вот и может! Я всего лишь хочу сказать, что… Вот мы шутили в машине о том, кто в какой стране Алистер Кэмпбелл, как будто я все это придумал…

Конечно, не вы. Это еще в 1920-е годы придумали.

Да это уже в Библии придумано! Что такое десять заповедей? Десять заповедей – это та же публичная коммуникация, пиар.

Хотите спрятаться за благородной историей?

Нет, я всего лишь говорю, что… Знаете лучшее политическое высказывание всех времен и народов?

Нет, скажите.

Veni, vidi, vici. Мощно сказано!

Я отказываюсь соглашаться с тем, что все достижения человеческого разума сводятся к политтехнологиям.

Так вы же сами это делаете своими вопросами.

Нет.

Да, еще как!

Как именно? Вы говорите, что это все коммуникация.

Я так не говорил. Я сказал, что примеры хорошей и плохой стратегической коммуникации стары как мир. А массовое внимание она стала привлекать не потому, что изменилась суть политики, а потому, что изменилась среда, в которой политика осуществляется, а именно медиасреда.

С этим я согласен.

Вот вы как редактор или телеведущий – вы и есть современный политтехнолог. Телеканал Fox News – это круглосуточная пропаганда, а они еще называют себя журналистами! Я считаю, что нас стали так называть, потому что мы действуем в самой агрессивной медиасреде. Нас окрестили так в медиа, чтобы, с одной стороны, не дать нам работать, а с другой, чтобы раздуть собственную значимость. Потому что когда говорят о политтехнологиях, имеют в виду медиа, а эти ребята любят о себе поговорить.

Не могу не согласиться. Интересно, как исследования массовой коммуникации появились на Западе: они выросли из американского института пропаганды, то есть у коммуникации и пропаганды одни и те же мать и отец. Это по сути одно и то же. Раньше пропаганда была нейтральным словом и попросту означала желание донести сообщение до множества людей.

Ну да, распространять идеи.

Именно, вполне нейтрально. Странно: сейчас говоришь «пропаганда», и это что-то плохое, а раньше это просто значило доносить до людей свои идеи.

Поэтому слова так важны… Приведу еще один яркий пример. Знаете тройную вакцину MMR против кори, свинки и краснухи? Один врач по имени Уэйкфилд написал статью о том, что он обнаружил корреляцию между этой вакциной и аутизмом: мол, прививка повышает шансы, что у ребенка будет аутизм. Стоит ли удивляться, что многие родители решили…

«Мы не хотим аутиста».

«Мы не хотим ребенка-аутиста, поэтому не будем делать ему эту прививку». В результате у нас эпидемия кори! Попытка донести мысль о том, что прививки важны для здоровья детей, – это пропаганда?

Формально пропаганда, если использовать это слово нейтрально.

Вот именно. Но мы работаем в крайне враждебной медиасреде, и газеты напишут: «У правительства проблемы, общество ему не верит», даже если это приведет к эпидемии кори, потому что тогда у них будет следующая история – эпидемия кори!

Вы писали, что за десять лет работы в политике начали больше ее ценить, тогда как за десять лет работы журналистом стали меньше ценить эту профессию. Каких иллюзий о журналистике вы лишились за эти десять лет и в чем состоял ваш скепсис в отношении политики, раз вы…

Очень хороший вопрос! Я работал в газете «Дейли Миррор», очень враждебно настроенной к правительству тори. Я искал темы, которые работали бы на лейбористов и против тори. Я сам этого хотел! Но я бы не стал поступать, как поступают многие современные британские журналисты – я не выдумывал историй и цитат. Я смотрел на вещи под определенным углом, но то, что происходит сейчас… У нас спутались новости и комментарии, а кроме того… Когда я был журналистом, я приходил на работу в десять, в одиннадцать; обедал с кем-нибудь; смотрел, что происходит; писал пару заметок с пяти до шести – вот и весь мой рабочий день. А сейчас журналисты вынуждены писать постоянно. В инстаграм, в блог, в фейсбук.

А качество падает.

Ужасно.

Когда вы были журналистом, какому журналистскому идеалу вы следовали – американскому или французскому? На американских факультетах коммуникаций годами учили, что идеальный журналист стремится к объективности и нейтральности, как будто это возможно. Французская школа начиная с 20-х годов говорит, что хороший журналист должен четко дать понять, какого мнения он сам придерживается.

Я был как француз.

То есть у вас была точка зрения и вы ее представляли. А теперь вы говорите, что качество упало.

Один австралиец мне говорил: «В Британии лучшая журналистика в мире. Но, на беду, и худшая тоже». Что-то в этом есть.

Давайте вернемся к вашей десятилетней работе в политике, в ходе которой вы стали больше ее ценить. В чем состоял ваш изначальный скепсис, когда вы начинали?

У меня не было скепсиса, скорее… Надо помнить, что как журналист я главным образом освещал консервативную партию и, наверное, пытался выставить ее в плохом свете.

И поэтому вы сами стали плохо к ней относиться?

Да. Но это не значит, что я ненавидел политиков. Мне были лично симпатичны многие парламентарии-тори, но решающую роль в итоге сыграли не предпочтения, а то, что когда видишь всю эту кухню вблизи, понимаешь, как все сложно. Журналистом быть легко, хорошим журналистом сложнее, но все равно относительно легко. Быть хорошим политиком – очень сложно, просто очень! Взгляните на Терезу Мэй – я считаю, что она безнадежна, некомпетентна, неправильно обходится с брекзитом, но я все равно уважаю ее усилия.

А что самое трудное в политике? В чем сложность?

Сейчас это способность думать в средне- и долгосрочной перспективе под постоянным давлением краткосрочных отвлекающих факторов. Это трудно. И политический стиль Трампа делает все еще труднее!

В сегодняшней речи вы будете говорить о том, что Трамп сломал все правила в политике, управлении и дипломатии. Что это за правила?

Главное правило – ты встаешь перед людьми и говоришь: «Вы можете мне верить, потому что у меня правильные ценности, я хороший человек, который говорит правду». В связи с Трампом беспокойство внушает именно то, что люди проголосовали за него, зная, что все эти правила к нему не приложимы. Они знали, что он все время врет, что он может выступить с диаметрально противоположными высказываниями в течение одного дня. Слушаешь все эти американские радиопередачи и думаешь: а почему нас так раздражает, что Трамп не говорит правду? Мы же знали, что он не будет ее говорить. Да он и сам это признавал.

В каком странном мире мы живем – инфантильный Дональд Трамп и наглый Владимир Путин с замашками уличной шпаны разыгрывают перед нами свои страсти и реализуют свои мечты. А мы в самом центре этой площадки.

Совершенно согласен. Я считаю, что Трамп – это ребенок на детской площадке.

Я не имел в виду, что Путин тоже ребенок. Он ведет себя как уличный подросток, пытающийся навязать себя.

Я считаю, что многое из того, что он делает, ужасно, но у него хотя бы есть стратегический план. У Трампа был лозунг «Вернем Америке былое величие», но сейчас с Америкой происходит, на мой взгляд, все что угодно, только не это. Он подрывает мировое влияние США. У Путина же цель сделать так, чтобы казалось, будто Россия вернула себе былое величие.

И он в этом преуспел – такое впечатление, что теперь очень многие гордятся тем, что они русские.

Да! И все вертится вокруг него – кто он есть и за что он выступает. Я бы сказал, что он делает похожие вещи, только гораздо умнее.

Давайте обсудим политтехнологию чуть глубже. Как вам кажется, она работает с коллективным разумом или никакого коллективного разума – скажем, разума нации – нет, а есть только индивиды, большими группами которых можно манипулировать? Или, может, на каком-то уровне политтехнология обретает свой собственный разум, к которому потом можно обращаться?

Лет двадцать пять назад я бы уверенно ответил на этот вопрос. Я бы сказал: «Да». Теперь я уже не уверен.

Не уверены в том, что коллективный разум существует в том или ином виде?

Ага.

У меня сложилось впечатление, что в последние лет двести или около того миром правят духи, изобретенные в XVIII веке в Германии: дух народа, или Volksgeist, дух времени, или Zeitgeist, и мировой дух, Weltgeist, руководящий общим ходом истории посредством войн и конфликтов. Если допустить, что эти духи действительно управляют нашим миром в настоящий момент, то какому из них служите вы? Духу народа? Духу времени? Weltgeist?

Наверное, раньше я бы сказал, что служу народу…

А сейчас?

А сейчас это Zeitgeist.

Когда служишь этим духам, приходится отдавать им свой разум, свою энергию, свое время… Им это нравится! Эти духи – дух времени и дух народа – съедают твой мозг, твою энергию, силы, время.

Что ж, пусть едят.

Но они ведь могут съесть человека подчистую.

Да пожалуйста, я не возражаю.

Почему вы предали дух народа и перешли на службу духу времени?

(Смеется.) Потому что работа у меня была такая – в британском правительстве. А теперь я занимаюсь другими вещами.

Как именно вы служите духу времени? Каков ваш главный вклад в его процветание?

(Смеется.) Мне кажется, из того, чем я занимаюсь в данный момент, с духом времени главным образом связана моя работа, относящаяся к психическому здоровью и психическим болезням.

Как бы вы ее описали? Как привлечение внимания общественности?

Да, и как изменение отношения к этим вещам.

Чтобы мы не относились к психическим болезням как к чему-то абсолютно ненормальному, не пытались их замалчивать?

И чтобы каждый конкретный человек научился воспринимать это как часть самого себя – буквально каждый. Нужно заставить власти по-другому к этому относиться, попробовать научить людей иначе на это реагировать – не испытывать по этому поводу стыда, не пытаться это скрывать.

Но вы же не хотите, чтобы в парламент начали избирать шизофреников?

Не вижу в этом никакой проблемы.

Не видите?

Нет.

Объясните, пожалуйста.

Это зависит, конечно, от конкретного человека, но это вполне возможно. У моего брата была шизофрения – хорошо, он не был политиком, но он проработал на одной работе 27 лет. Периодически ему приходилось уходить на больничный, когда становилось плохо, но на работе к этому относились с пониманием. У меня у самого был психотический эпизод, то есть вы могли спросить, как человек с психозом и депрессией в анамнезе может быть правой рукой премьер-министра. Но я был этой правой рукой и вполне справлялся со своими обязанностями. Наверное, если человек с шизофренией или каким-то другим серьезным психическим заболеванием не способен к постоянной систематической работе, какую должен вести член парламента, или министр, или кто-то еще, то пусть он на эту работу не претендует, но я не думаю, что диагноз сам по себе должен служить препятствием.

В Британии была школа психиатрии и социологии, утверждавшая, что одним из способов анализа общества может быть анализ его психических заболеваний: общества могут оказаться шизофреническими, депрессивными или какими-то еще. Если подхватить эту мысль, то как бы вы охарактеризовали нынешнее британское общество? Каким психическим заболеванием оно страдает?

(Смеется.) Политическая система пребывает в бреду и галлюцинациях, а страна в целом охвачена тревогой.

То есть страдает каким-то тревожным расстройством?

Я бы сказал, что у этой тревоги есть реальные основания, но правительство действительно бредит, в прямом смысле этого слова! Да обе партии бредят, в общем-то. Мы имеем дело с худшим правительством, какое только было в Британии на моей памяти, и тем не менее лейбористы идут с консерваторами ноздря в ноздрю и не могут их обогнать. Я абсолютно убежден, что в ситуации, когда большинство парламентариев собираются голосовать по вопросу о брекзите вопреки собственным убеждениям, есть что-то глубоко порочное.

А почему они будут это делать?

Потому что мы провели референдум.

Разве нельзя провести еще один?

Я думаю, что нужен еще один референдум о договоре с Евросоюзом – когда станет ясно, что это за договор. Хотя тут мы можем опоздать, потому что французы с немцами, мне кажется, в конце концов захотят от нас избавиться – слишком много геморроя.

Вы называли Бориса Джонсона лжецом; Трампа вы тоже называли лжецом. Но ведь в 2003 году и далее вы сами способствовали распространению лжи по поводу оружия массового уничтожения. Получается, что вы – архилжец.

Нет, потому что мы не распространяли ложь. Если вернуться к тому моменту, когда парламенту представили так называемое досье об оружии массового уничтожения в сентябре две тысячи… какого-то года… В тот момент те самые журналисты, которые потом скажут: «Именно это ввергло нас в войну»…

Ага, теперь вы переключились на журналистов.

Нет, подождите.

Я же спрашиваю про вас, а не про журналистов!

Да, и я вам отвечаю и объясняю, почему ни я, ни Тони Блэр никогда не лгали. На самом деле мы были крайне осторожными в своих высказываниях – мы ни на кого не давили. Этот вопрос стал крайне неоднозначным из-за того, что произошло впоследствии – когда инспектор Дэвид Келли покончил с собой. Именно из-за этого все началось, только тогда это стало такой проблемой.

И еще потому, что никакого оружия массового уничтожения не было.

Естественно, я не спорю! Я просто хочу сказать, что если брать то, как мы об этом рассказывали… Лучше я вам объясню весь процесс, чтобы вы понимали, как это происходило. Вопрос вторжения встал потому, что Тони Блэр, будучи премьером, постоянно получал сообщения спецслужб, и они только усиливали его беспокойство по поводу возможной угрозы, которую несет с собой связь между государствами-изгоями – такими как Ирак при Саддаме – и террористическими группировками, показавшими 11 сентября, на что они способны. Это фон, на котором разворачиваются события. До нас, в том числе и когда я сам работал журналистом… Если на пресс-конференции с министром иностранных дел или пресс-секретарем премьера кто-то из репортеров спрашивал, что говорят спецслужбы, в ответ он получал сплошное вранье. Мы никогда в истории не ссылались на данные спецслужб.

В Соединенных Штатах ссылались.

Да. Так вот, Тони Блэр, надо отдать ему должное, при полном моем одобрении и поддержке… Он понимал, что ему предстоит принять важнейшее решение, опираясь, хотя бы отчасти, на данные спецслужб… Не забывайте: с тех пор были опубликованы все до одного имейлы, все до одного меморандумы, имеющие отношение к делу, и, как мне кажется, по ним видно, что мы вели себя чрезвычайно осторожно. Кто-то, кому спецслужбы доверяли, ввел их в заблуждение? Вполне возможно, мне это не известно! Единственное, что я хочу сказать, – это что ни я, ни Тони Блэр никогда намеренно не обманывали публику.

Вы приспособили британскую стратегию к американской – вполне осознанно. Вам не хотелось вмешиваться в операцию американцев, но как-то помочь было надо. Это и привело к войне в Ираке, разве нет?

Вы знаете, там было все не так просто, но присутствовал и этот мотив: Тони Блэр как премьер-министр считал, что лучше сближаться с американцами, чем отдаляться от них. Это правда. Однако при этом…

Даже если американцы высосали из пальца повод для вторжения?

Однако при этом он делал то, что он делал, и принимал те решения, которые принимал, не потому, что так хотелось американцам. У меня в «Дневниках» это описано: когда Джек Стро, в тот момент министр иностранных дел, говорит Тони: «Я поговорил с американцами – они поймут, если мы не будем в это ввязываться. Они все понимают. Они готовы заниматься этим в одиночку». И Тони отвечает: «Джек, пойми, там все хуже, чем ты думаешь; я в этом убежден!» То есть дело было не в американцах…

Если оценивать эти шаги сейчас, из нынешней ситуации, будете ли вы настаивать, что решение поддержать американское вторжение в Ирак было правильным?

Конечно, бывали моменты – опять же, это все описано в «Дневниках», – когда мне казалось, что американцы слишком уж на нас давят. Было такое ощущение. В то же время я поддерживал все то, что говорил и делал Тони. И еще одна вещь: людям хочется думать, что весь тот ужас, который творится сейчас на Ближнем Востоке, как и теракты на улицах Парижа, Лондона и других городов, является прямым следствием того, что Тони Блэр с Джорджем Бушем сделали в Ираке. Буша даже меньше винят – за все достается Блэру.

Это правда.

Мне кажется, что масса факторов, определяющих нынешние события, все равно так или иначе сыграли бы свою роль. Конечно, мы недооценили последствия войны для региона в целом; мы переоценили подготовленность американцев к работе в Ираке после вторжения… Но не забывайте: ты руководишь процессом не задним числом – ты руководишь им тогда, когда руководишь. Мне кажется, я бы и сейчас поддержал Тони в том, что он тогда делал.

Какой логикой руководствовались люди, принимавшие решение о вторжении, когда они без всяких возражений согласились с тезисом, который даже тогда казался абсурдным – мне, по крайней мере? С тезисом, что теракты 11 сентября связаны с Ираком, – ведь именно это утверждал Джордж Буш.

Мы, кстати, никогда этого не говорили.

Я знаю! Но американцы говорили именно это.

Поэтому я не знаю.

Вы не знаете, какая логика за этим стояла? Вы никогда с ними не разговаривали?

Мне кажется, что Буш преподнес это примерно так же, как сейчас Трамп преподносит что Северную Корею, что Сирию, – как битву между добром и злом. Так они рассуждали! Но не Тони. Вот вам пример. 11 сентября 2001 года мы собирались в Брайтон. Тони должен был выступать там с речью, мы сели в поезд. Тут мы узнали о терактах – и тут же пересели на поезд, идущий обратно в Лондон. В поезде Тони составил список того, что мы должны сделать, как только окажемся в Лондоне, – все возникшие в связи с терактами вопросы, все, по поводу чего нам бы хотелось получить больше информации. И один из пунктов в его списке гласил: «Оружие массового уничтожения/государства-изгои». Это было написано 11 сентября 2001 года.

Что он имел в виду?

Что если есть террористическая организация, способная организовать теракт такого масштаба и планирующая новые, то главное, чего надо опасаться, – это что она получит доступ к оружию массового уничтожения от государств-изгоев. Он уже тогда об этом думал.

Но какая логика за этим стояла? Что опаснее всего связь между террористами и этими государствами?

Да. Американцы, собственно, и пытались доказать, что Ирак может заниматься такими вещами. Мы никогда этого не говорили. Мы считали, что есть риск объединения этих двух сил… Я и сейчас, кстати, думаю, что такой риск есть.

Ясно. Из ваших текстов как будто бы следует, что политика должна восстановить свою честь и продемонстрировать публике свою ценность. Потому что публика – что в Великобритании, что в других странах – либо считает политиков полными говнюками, либо вообще плевать хотела на то, чем эти говнюки занимаются. Что, на ваш взгляд, можно сделать, чтобы политика снова стала достойным занятием?

Мне кажется, здесь нужно думать о треугольнике в целом: политика, медиа и публика. Пока каждая из сторон этого треугольника не предпримет какие-то шаги в этом направлении, мы будем скатываться все дальше и дальше.

И какой же политтехнолог способен собрать их вместе?

Мне кажется, инициатива должна исходить от политиков.

А медиа потом подхватят?

Если публика… (Рисует треугольник «политика – медиа – публика».) Почти все нынешние политики говорят, что они работают исключительно на благо публики, но вечная шумиха в медиа отнимает у них много сил и энергии – разумеется, в ущерб публике. Медиа, со своей стороны, утверждают, что они представляют интересы публики, но на самом деле они чаще всего представляют самих себя и давно преследуют конкретные политические и коммерческие интересы. Публика в итоге ничего не может понять: политиков она уже не уважает, но медиа продолжает потреблять. Я бы сказал, что если – и это очень большое «если», потому что это задача невероятно сложная – если Макрон добьется успеха во Франции, выиграют все три стороны этого треугольника.

То есть вы думаете, что начало этому процессу должен положить талантливый политик, личность.

И я бы сделал еще несколько вещей. Например, разрешил молодежи голосовать раньше, ввел бы обязательное голосование…

Бельгийская модель – там они все обязаны голосовать.

В Австралии голосование тоже обязательное. Я бы ввел обязанность голосовать на местных выборах. Кроме того… Не знаю, как это устроено в Латвии, но у нас в школах физкультура является обязательным предметом, детям специально объясняют, что заниматься спортом полезно. Мне кажется, что с политикой должно быть так же: надо объяснять, что заниматься политикой – это хорошо! Мне кажется, дети уже и так начинают это понимать. Сейчас они куда более политизированы, чем мое поколение.

То есть вы надеетесь на следующее поколение. Если бы вы были всемогущим волшебником, способным создать этот новый мир, вы бы стали прибегать к помощи своих любимых пяти гласных: А-даптация, О-бразование…

Да, к каким-то стал бы.

…И-нспирация, О-рганизация…

…У-разумение. Рад, что вы их выучили. Конечно, но это всего лишь призма, сквозь которую, как мне кажется, партиям следует рассматривать свою деятельность: какие именно реформы проводить на основании этих гласных, будет зависеть от конкретной страны и обстоятельств. Политика недостаточно быстро реагирует на происходящие в мире перемены. Взять хотя бы эту штуку (показывает на мобильный телефон) – она ведь в корне изменила нашу повседневность!

И работу нашей памяти.

Именно. А политика остается такой же медленной, как была!

Как будто они до сих пор звонят по стационарным телефонам.

Что же касается инспирации… Политику же не скажешь: «Вдохновляй людей!» Это должно идти откуда-то… Вот Макрон только что появился. Всего несколько лет назад никто и не слышал ни о каком Макроне!

Но чтобы ваши рассуждения не остались чистой утопией, нужно примерно понимать, как привести в политику побольше Макронов и Трюдо. Что бы вы сами для этого сделали?

Не думаю, что здесь можно что-то сделать. Не знаю, что можно сделать! Они просто должны появиться. Но если вспомнить наш треугольник, то одной из причин, почему хорошие люди столь неохотно идут сюда…

В политику…

Это потому что вот эти…

Журналисты…

Делают все, чтобы этот процесс осложнить.

Там полно грязи.

Да.

Один известный российский политтехнолог сказал мне, что сломать этот порочный треугольник можно будет только силами более образованных журналистов, а чтобы они появились, надо факультеты журналистики объединить с философскими – это нам даст более вдумчивую прессу. Еще одна утопия.

Есть такой человек, Джон Ллойд. Раньше он работал в «Файненшл Таймс», очень хороший журналист. Он в отчаянии от общего состояния журналистики. И он как раз такими вещами и занимается в одном из университетов. В журналистской среде его считают человеком заумным, старомодным, оторвавшимся от реальности; считается, что он не понимает, как все устроено на самом деле. Но ведь и сама журналистика меняется! И опять же…

Благодаря этой штуке (указывает на мобильный телефон).

Меняется в корне! Теперь кто угодно может быть журналистом!

Да, достаточно завести фейсбук или твиттер, и ты уже средство массовой информации!

Именно.

Вы – почетный профессор теории массовых коммуникаций в Кембридже. Знак большого уважения.

(Смеется.) Да уж, конечно.

И вас до сих пор от этого вштыривает?

Нет, и никогда не вштыривало.

А если бы вы сейчас были обычным профессором, чему бы вы учили будущее поколение журналистов? Что бы вы больше всего хотели до них донести?

Я постарался бы их убедить, что воевать всегда нужно за факт… Притом что я согласен с вами, что одной-единственной правды нет. Но стремиться они на самом деле должны именно к такой правде и верить именно в нее. Еще я бы попытался их убедить, что одна из причин, по которым нынешняя журналистика пребывает в столь плачевном состоянии, состоит в том, что журналистика и медиа в целом никогда толком не понимали самих себя. Тут, как мне кажется, нужно новое поколение…

…которое будет способно на определенный уровень рефлексии, чего вряд ли можно достичь без хотя бы минимального изучения философии.

С этим я согласен. Но не думаю, что это когда-нибудь произойдет.

Так давайте устроим так, чтобы это произошло!

Можно попытаться.

Дорогой почетный профессор массовых коммуникаций Кембриджского университета, готовы ли вы мне помочь в этом?

Нет.

Черт побери!

Я найду вам людей, которые могли бы за это взяться! Я и так загружен по горло…

Понятно, но я думал, что для вас это важно.

Это действительно довольно важно, но сейчас для меня нет ничего важнее брекзита.

Причиной которого тоже была говенная журналистика!

Согласен, но брекзит – вещь неотложная и непосредственно меня касается.

Тоже понятно, но мы же не обсуждаем неотложные проблемы – мы говорим о вашей жизненной миссии! Вы можете в корне изменить этот сраный мир, а вас волнует какой-то гребаный брекзит, который все равно не предотвратить!

С последним можно поспорить.

Вам кажется, вы настолько влиятельны, что сможете остановить этот процесс?

Не я лично, а народ – на это есть надежда.

Конечно, «народ» – народ, которому помогут политтехнологи. (Смеется.)

Да! Но и это меня уже волнует не так сильно, как раньше.

Что же вас по-настоящему волнует, кроме вас самого, благополучия и образования ваших детей и…

…и футбола.

Пожалуйста, давайте не будем о футболе.

Может, это прозвучит высокопарно, но когда мы были у власти, я действительно надеялся, что мы семимильными шагами движемся к тому, чтобы впервые в истории сделать Великобританию меритократическим государством.

Вы проговорились! Вы делали вид, что заинтересованы в демократии, тогда как на самом деле вас занимала исключительно меритократия.

Меритократия, как я ее понимаю, означает, что каждый имеет возможность реализовать себя по максимуму, и демократическая система должна уметь создавать такие условия.

То есть у нас должны быть меритократически-демократические республики.

Называйте их как угодно, но…

Я просто продолжаю ход вашей мысли.

Демократия, в которой то, чего ты достигаешь в жизни, в основном не зависит от твоего происхождения или места рождения, – это для меня и есть меритократия. Я не знаю, какой стране это лучше всего удалось реализовать, но я точно знаю, что это не Британия!

Где бы вы хотели жить, кроме Британии? Какая страна ближе к вашему идеалу? Канада? Австралия? Новая Зеландия?

Мне все эти страны нравятся.

Все бывшие колонии Великобритании?

Нет – просто вы только что назвали три из них. (Смеются.) Мне нравится Франция! Противно только, что Национальный фронт столько получил на выборах. Я люблю Шотландию! Пожалуй, Шотландия – моя самая любимая страна, вот только…

Значит, в горы с волынкой – вот ваш идеал. Но я вас перебил, простите. Что вас заботит по-настоящему?

Заботит… В данный момент я бы сказал, что меня заботит главным образом брекзит. Изменение климата меня тоже беспокоит – как и популизм, отравляющий рациональную политическую мысль и процесс принятия решений… Меня заботят бездомные, психические болезни, проблемы зависимости…

Скажите, действительно ли в Великобритании идет настоящая война между Лондоном и всей остальной страной? У Сити ведь свои собственные интересы?

Конечно. Но войны никакой нет. Мне кажется, что Великобритания охвачена какой-то обидой, и эта обида во многих случаях имеет реальные причины. Не забывайте, что именно в Лондоне обнаруживаются самые вопиющие примеры бедности, но за пределами Лондона принято считать, что в столице все очень богатые.

Но там ведь не только бедность, но и наивысшая концентрация богатства и роскоши.

Именно. Определенно, есть ощущение, что… Кто-то отметил очень интересную вещь: вопрос о брекзите решался в городах, о которых никто никогда не слышал, потому что у них нет своего футбольного клуба. (Смеются.) То есть мы все время слышим о каких-то городах, потому что в газетах публикуют результаты футбольных матчей, а мелкие городки – с населением в 30–40–50 тысяч – чувствуют себя обделенными вниманием.

Скажите, если бы несуществующий всемогущий бог нанял вас своим главным политтехнологом, какие шаги вы бы предприняли для продвижения его целей?

Но если его нет, то как он может…

Неважно! Он уже взял вас на работу.

Бог?

Да!

То есть бог есть?

Его нет, но он всемогущ, он нанимает вас на работу и говорит: «Донеси до людей мое послание». Что бы вы стали делать?

Но я не думаю, что у бога в этом смысле есть какие-то проблемы.

Его послание доведено до сведения народонаселения?

Конечно! Я ему не нужен.