Тут надувные крылья ангела

При слове «переводчик» обычно вспоминают его.
«Вся королевская рать» Уоррена, «Над кукушкиным гнездом» Кизи, «Завтрак у Тиффани» Капоте, «1984» Оруэлла, «Свет в августе» Фолкнера… Виктор Голышев – самый известный в России переводчик англоязычной, в основном американской, литературы. Самый известный из ныне живущих. Переводчик во втором поколении: его мать, Елена Голышева, перекладывала на русский прозу Фолк­нера, Грэма Грина, Хэмингуэя. Я спрашивала его, говорил ли он с ней о переводах. «Нет», – ответил Виктор Петрович. Она посмотрела один или два его перевода, что-то исправила – вот и вся «школа». Хотя Голышев, как и многие его коллеги, считает, что переводу научить(ся) нельзя, сейчас он ведет семинар по художественному переводу в московском Литературном институте.
В России переводчик художественной литературы – больше, чем просто переводчик. Переводчик нередко соавтор (хорошо это или плохо, мы здесь не обсуждаем), почти равновеликая автору фигура. Вспомним довлатовскую историю про то, что некий писатель «проигрывает в оригинале». То есть оригинал проигрывает переводу.
Одно из объяснений в том, что железный занавес и цензура сильно ограничивали доступ советских людей к свободному миру и переводчики становились не просто посредниками между автором или произведением и читателем, но и инициаторами и двигателями публикаций. Виктор Голышев работал и в то время, и сейчас и утверждает, что «тогда» нового автора протащить было легче, что цензура идеологическая лучше экономической.
Я несколько раз говорила с Виктором Петровичем и много спрашивала про «профессиональные секреты». По Голышеву, в переводе нет никаких принципов: у переводчика каждый раз другая задача. Перевод должен быть и точным, и свободным. На первых страницах, говорит Виктор Петрович, очень мучаешься, пытаясь найти правильный тон, – они обычно самые трудные. При переложении беллетристики желательно увидеть картинку, самому участвовать в диалоге. Свободу дает только то, что переводчик оказывается внутри книжки, но этого не требуется, когда переводишь нон-фикшен – там просто надо понимать, что автор сказал, и следить, чтобы это было понятно и по-русски.
«Помню, когда-то мне не хотелось, чтобы в переводе было много деепричастных оборотов, но это определяется скорее оригиналом, а не твоим желанием. Не будешь себе такую задачу ставить, когда Фолкнера переводишь – там дай бог просто выпутаться из длинной фразы. Считается, что у Хемингуэя простые предложения – только подлежащее и сказуемое: “Я пойду на войну”, “Ты не пойдешь на войну”. На самом деле у него есть длинные и довольно корявые фразы, очень неудобные для перевода. И довольно много юмора – он не то что корявый, а какой-то недопроявленный. В русской фразе главное ударное слово – первое или последнее, а то, что между, не так важно, а в английской – постоянный порядок слов (если, конечно, автор нарочно не передает иностранный акцент): подлежащее – сказуемое – прямое дополнение... Если мы по-русски будем так все время писать, получится скучно, будет монотонный текст. А если слово переставить, смысл сильнее выделяется и фраза менее вялая. Еще надо иметь в виду, что вокруг английского и русского слов разные облака смыслов. Они не совпадают, частично перекрываются. “Облака” – это где слово употреблялось, какие ассоциации рождает… Если в тексте написано bunk, ты будешь выбирать слово – то ли “койку”, то ли “кровать”, то ли “лежанку”, и это зависит от контекста».
Жить с Голышевым в одно время – большая удача. И задавать ему вопросы. И учиться у него. А главное – читать его переводы.

Елена Калашникова

Не знаю, как вам, но мне в любом тексте интересно не то, что я понимаю, а то, чего я не понимаю. Так вот, если допустить, что именно непонятное в тексте – самое важное, то как его перевести на другой язык?

Вообще-то у меня таких случаев не было.

Может быть, вы такой умный?

Нет, я не очень умный. Просто есть вещи, которые нарочно остаются или двусмысленными, или необъясненными. Не в смысле языка, а в смысле хода мыслей. Что в таком случае делать? Ты должен эту неопределенность оставлять. Вообще самое плохое в переводе – это интерпретация, когда ты не понимаешь текст однозначно. Тогда есть два выхода. Можно предложить свою версию. Она может быть ошибочной, но главное, чтоб было складно. Но тогда важно оставлять такую же расплывчатость в тексте. На самом деле это очень редко бывает в том, что я перевожу. Если бы я переводил Хайдеггера, то я бы это оставлял... Я его тоже в конечном счете не понимаю.

Если так подумать, получается, что перевод всегда ниже оригинала?

Он всегда ниже оригинала. Но не потому, что переводчик тупой, а потому, что каждый текст привязан к той реальности. И когда ты его переводишь в эту, связи рвутся – связи бытовые, исторические или даже философские. Текст просто теряет какие-то другие измерения. Я, кстати, это наблюдал, когда смотрел переводы Бродского.

На английский?

Да. Ну, русский текст-то я знаю. И когда читаешь его по-английски, иногда действительно становится понятно то, чего я не мог понять по-русски. Правильно или неправильно – это другой вопрос. Может быть, истолкование на самом деле неправильное. Но главное, чтобы не было внутренних противоречий, не выбивалось из стиля и так далее. В английском переводе его стихи не связаны рифмой, нормальные люди у них уже не рифмуют и поэтому могут свободнее с ними обращаться. Рифма немного давит возможности в разные стороны.

У нас была замечательная поэтесса Визма Белшевица. Она переводила по той же причине, по какой Заболоцкий и Пастернак: никто ее не печатал, а надо было зарабатывать. Она перевела «Троих в лодке», «Винни Пуха». Иногда знатоки говорят, что по-латышски даже лучше.

Я слышал такое про русские переводы, но не верю. Все равно в переводе что-то теряется. Просто для латышского языка это была новость. Я думаю, что свежесть появления на латышском языке другого мышления, другого подхода к реальности, к фантазии – это все производит сильное впечатление. И тогда кажется, что перевод лучше.

Допускаете ли вы, что перевод, кроме удовлетворения интереса к другим и обеспечения дружбы народов, исполняет еще какую-то функцию? Какую?

Он открывает совсем другую действительность, которую мы не знаем. В этом и есть его смысл. Если переводишь, например, протестантские тексты, даже если немножко знаешь про православие, все равно для нас это довольно необычное мироощущение. А если каких-то кальвинистов, для нас это совершенно другое понимание. С другой стороны, англичане воспринимают Шекспира естественно, потому что там каждая книжка тысячью нитей связана с их историей. Для них Генрих VIII – это более живая история. А мы что знаем про Генриха VIII? В смысле знания – да, а в смысле чувственного постижения, может быть, что-то и теряем.

В Европе долгое время почти ничего не знали о Китае. Были только очень отдаленные представления. Гильом де Рубрук ездил в Китай и в своих рассказах населял его какими-то странными существами. А потом что-то начало меняться, и вместе с романтиками и их интересом к экзотике Восток стали наделять духовными качествами. Как-то я читал… Помните, был такой альманах «Восток – Запад»?

Да, помню.

Там были опубликованы какие-то классические китайские стихи. Они были переведены на русский с польского. Стихи как такие маленькие рассказики. Скорее всего, они мало что имели общего с оригиналом, но все равно было очень интересно. То, что в оригинале имеет какую-то искру, вдруг загорается в новой реальности. Как вы считаете, это тоже можно назвать переводом?

Я думаю, что все можно назвать переводом, если остаются следы того, что было изначально. Но если ты начинаешь переводить через английский то, что в оригинале переведено с немецкого, очень многое становится непонятным. К тому же таким образом умножаются ошибки. А во-вторых, появляется какая-то невнятность. Я ненавижу переводить тексты, которые уже переведены с другого языка. Но иногда приходится, поскольку немецкого я не знаю. Ну, что поделаешь. Если не можешь найти цитату, переводишь сам. Но каждый раз есть ощущение, что ты чего-то недопонимаешь.

Откуда такое ощущение, если вы не знаете языка?

Я вижу английский текст, но он мне кажется невнятным. Но я боюсь, что это вообще проклятие перевода. В нем много проклятий.

В чем?

В переводе вообще. Вещи, которые там конкретны, здесь с такой же конкретикой невозможно перевести, надо вводить более широкое понятие. Простой пример. Лет 50 назад нельзя было написать «импичмент». Никто бы ничего не понял, так как слова этого русские не знали. Ты-то сам знаешь, потому что в словарь лазаешь, но и то не совсем точно понимаешь саму процедуру этого дела. Ты читаешь, что конгресс добивается отставки президента и так далее, но все равно ты это знаешь только приблизительно. Не из жизни, а из словаря. Поэтому, конечно, описание получается неточное. Не говоря уж о том, что это вообще преступление – писать строчку вместо одного слова. А сноски делать, если это художественный текст, я считаю, вредно. При советской власти у нас всегда были комментарии в сносках. Но ты же читаешь художественное произведение! Тебе на чувства должны действовать, а тебя вместо этого учат.

Я переводил на латышский «Москву – Петушки». Там огромное количество советских реалий, которые сейчас уже непонятны. Например, там есть такое словечко «дерзать», которое было связано с комсомольскими начинаниями. Понятно, как к этому мог относиться Веничка. «Сызмальства почти, от младых ногтей, любимым словом моим было “дерзание”, и – бог свидетель – как я дерзал!» А в переводе на латышский получается очень литературное слово, которым уже и не пользуются. Поэтому я взял и заменил его на противное современное слово «вызов».

Не выношу его.

И я не выношу. Но сейчас у бюрократов и у молодежи кругом сплошные «вызовы». Так вот, я лишаю читателей исторической отсылки относительно того времени, зато попадаю в нынешнее состояние. В этом смысле перевод осовременен. Это другая точность. Точность попадания.

Я думаю, вы правильно сделали. Хотя если бы мне пришлось переводить challenge, я бы не смог написать «вызов».

Почему?

Потому что это варваризм, когда слово еще не переварено. Я общаюсь со студентами, и они говорят «успешный человек». Никогда этого не было по-русски. Он либо успешливый, либо добившийся успеха. «Успешным» было предприятие. Но за 25 лет слово изменилось. Я не могу написать «успешный человек». Они совершенно спокойно пишут, а мне надо что-то придумывать, выкручиваться.

Вы как-то намекали, что читаете ушами, а не глазами. Тогда вам наверняка нравится новорусское выражение «Я вас услышал» (смеется).

Да ему уже лет 20, по-моему. Когда советская власть рухнула, это было кругом и сплошь. Мне это кажется странным.

Как же вы переводите более-менее классическую прозу на современную ситуацию, не пользуясь современным языком? Вы как бы такой рыцарь литературного русского?

Я не перевожу XIX век, вообще никогда не переводил.

Почему?

Потому что это не мой язык, он не живой. Я перевожу то, что всю жизнь слышу. Я не могу стилизовать под Пушкина.

Ваш язык – тот, в котором вы живете?

Да, но не весь. Опять же, вот как с этим «я вас услышал». Если писать сатиру, то спокойно можно писать «я вас услышал». Но у нас это всерьез говорят. А на самом деле это может быть только в виде пародии.

А как вы переводите слово fuck?

Как междометие. Раньше я мог бы написать «блядь» совершенно спокойно. Сейчас уже, кажется, у нас какие-то слова запретили. На самом деле это просто усилительное слово. Иногда можно вообще без него обойтись просто построением русской фразы. Они-то его часто не замечают. А здесь, если каждый раз переводить сильным словом типа «блядь» или «какого хера»... Все это можно было писать до поры до времени, да и сейчас, по-моему, можно. Они какие-то четыре слова запретили. Половые органы, половой акт и еще что-то.

Только четыре? Я думал, что просто материться нельзя.

Нет. А потом, на половые органы у нас можно найти 50 синонимов.

Счастливые вы. По-латышски, по-моему, всего один. Ну или два с натяжкой.

А у нас вообще очень много иносказательных слов, где все совершенно понятно. «Я на тебя прибор положил». Просто у нас мат играет очень большую роль. Я думаю, что это на самом деле не языковое явление, а отношение к жизни вообще. К нехорошей жизни. Поэтому очень много мата. И всегда есть из чего выбрать, возможности большие. А fuck – это очень часто просто сильное междометие. «Ну, какого черта ты это сделал?» можно перевести как «What the fuck?».

Или mother fucker, у черных людей излюбленное.

С черными людьми ­довольно сложно, ничего не удастся. Вообще это ругательство, да, что ты говнюк, но только негритянское. Но у нас с неграми вообще нехорошо.

Само слово «негр» уже плохо.

На самом деле эти слова постоянно меняются. Как названия туалета. Раньше был «сортир», потом «нужник». Каждые десять лет это слово меняется. По-английски то же самое происходит.

Гальюн…

Гальюн, сральник, что угодно. Сей­час у нас «туалет». А у них restroom или bathroom. У нас еще до «комнаты отды­ха» не дошло. Может, тоже дойдет. А с «негром» вот что происходит. Был nig­ger, потом он стал negro, потом он стал black man, да, потом он стал person of color – я еще застал. (Смеются.) «Цветная персона». А теперь «афроамерика­нец». Потом что-то тоже изменится. Каждое слово постепенно запачки­ва­-ется.

Простите за вопрос, но вам же не пришлось побывать в лагерях?

Пока нет.

Замечательно. Я заговорил об этом потому, что когда интеллигентные люди возвращались из лагерей, они привносили в жизнь изменения в употреблении языка. В частности, довольно многие из них научились искусно материться. По-моему, в русской интеллигентской среде достаточно много людей, которые любят свою речь орнаментировать этими словечками. Это такой прикид. Я понимаю, что у вас намного строже отношение к языку и вы себе не позволяете...

Наоборот.

Да что вы говорите? Вы при мне еще ни разу не выругались.

Ну, это тоже междометия. Это как раз моему поколению свойственно. Это со школы идет. Во-первых, из тех, кто вернулся из лагерей, совершенно никто не матерился.

Так это все миф?

Это урки матерятся. А вот интеллигенты – думаю, вся эта история была настолько тошна, что ее даже словесно вспоминать неохота. Я многих знал и со многими общался. Начиная с дочки Цветаевой, которая сидела бог знает сколько лет. Или Наталья Ивановна Столярова, секретарша Эренбурга. Она тоже долго сидела. Аркадий Штейнер, переводчик, сидел два раза. Более того, у меня в доме жил убийца, который отсидел 17 лет. Даже он никогда не матерился. Я матерился, потому что у нас это со школы пошло. А пошло это, я думаю, от отвращения к миру. Потому что были все эти фальшивые советские слова, и хотелось что-то им противопоставить. Тем более во дворах, потому что все сидели и кругом было очень много уголовников. Приходит во двор уголовник, он взрослый малый. Конечно, ты смотришь, как он разговаривает. Он зарезал мужика в Горьком. Он был полунемец, который здесь работал на заводе. А потом он захотел уехать в Германию, и его столкнули с какой-то домны. Он узнал, кто его столкнул, и зарезал его прямо на площади перед кинотеатром. Его сперва к смертной казни приговорили, а потом скинули до десятки. Он бежал два или три раза из лагеря, поэтому отсидел 17 лет. Он ни одного матерного слова не сказал. Эти люди хотели от этого отодвинуться. Думаю, что блатные, которые возвращаются и продолжают быть блатными, продолжают материться. Это тоже, кстати, очень опасно. Там нельзя так просто послать человека на хуй. За это могут и убить.

Но тогда можно посмотреть на происхождение матерщины не глазами Топорова, который ищет архаические причины возникновения бранных слов, а перейти к их употреблению как к способу коммуникации между поколениями, между людьми, для которых это имеет значение статуса.

Да, мне кажется, этим занимаются люди, которые хотят себя преподнести крутыми. С поколениями что-то произошло. Мой отец не матерился, мать иногда говорила «говно».

«Говно» же не считается матер­щиной.

Все равно неприлично. Она могла и «блядь» сказать про кого-то. Но отец никогда не матерился.

Я недавно был в Вильнюсе. У меня там есть друг, литовец. По-русски он разговаривает не очень хорошо, хотя отец его русский. У него каждое третье слово – матерщина. А по-литовски он не матерится вообще. И он, как бы оправдываясь, говорит: «Слушайте, я не могу вспомнить слово, и чтобы не попадать все время в глупые ситуации, я стараюсь, чтобы речь была связной, и пользуюсь этими словами». Они для него не несут другой нагрузки.

Не верю. Ты действительно иногда так употребляешь – вместо вещи называешь что-то на букву «х» и кончаешь на букву «я». От спешки. Но если он по-литовски не матерится, значит для него русский – это другой мир. Я думаю, что он русских не любит. Не русских людей, а русскую державу. Я думаю, что матерщина – это отношение к миру. Если, конечно, она всерьез и не для шутки. Когда мир отвратительный, начинаешь материться. Возьмите какую-то неприятность, и каждое восклицание будет матерное. Я думаю, что для вашего литовского знакомого это очень сильно связано с Советским Союзом. Это другое облако жизни, и там, в этом довольно неприятном облаке, все эти слова уместны. Если я понятно сказал.

Понятно, но я не согласен. Я знал двух философов, Мамардашвили и Пя­тигорского. Мамардашвили не матерился. Кроме одного случая (мне рассказывали), когда в институте секретарь парткома позволил себе сказать: «Эй, Мераб, пойди сюда», а тот посмотрел на него и ответил: «Иди ты на хуй». А Александр Моисеевич матерился сплошь и рядом. «Мудак» для него было нормальное слово. Но к жизни он относился с восторгом, хотя Союз был ему неприятен. Например, если он говорит: «Вот теперь поговорим серьезно, без пизды», это же не значит, что это – отношение к отвратительной действительности.

Да, вы меня опровергли. Это может быть просто такая эстетика. Слово «мудак» выразительнее, чем «дурак». Это, кроме умственного, еще и чувственное отношение показывает. Со­всем уже дурак, значит.

Кстати, Александр Моисеевич писал прозу. У него есть произведение «Сны и рассказы». Там на самом деле довольно много из реальных снов. И у него был такой казус с издателями. Он написал: «И тогда он ее выеб». И тут при издании книги начинается: как бы это вот так вот... Издатели решили, что можно написать: «И тогда они начали заниматься любовью». Александр Моисеевич страшно возмутился и кричал, что «начинать заниматься любовью» гораздо неприличнее, чем ебаться.

Не говоря уже о том, что это вообще не по-русски. Это перевод с английского. Но теперь, в связи с феминизмом, думаю, что это уже неполиткорректное слово.

А, да, оно не пройдет – слишком активное.

Для мужика это нормально, а для женщины это уже совсем по-другому. Не знаю, трудно… У меня был друг, который тоже дружил с Пятигорским. И этот друг так же матерился. Но у него это было ненатурально. У него это не междометия были, он хотел этим...

Обидеть?

Нет, не обидеть, а сильные чувства высказать. А это на самом деле делается вообще между делом. Ну, он же между делом написал «выебать»… А Андрей, он...

Сергеев?

Да, он; у него это акцентированное слово. Его жена все время говорит: «Вон, смотри, как он ругается, его не слышно почти, а у тебя каждое слово торчит».

Да, вот, когда я в 19 лет работал на Курилах на кораблике рыболовном и очень плохо знал русский, я записывал матерщину, чтобы выучить. И потом пробовал пользоваться. И самый умный из команды отвел меня в сторону и посоветовал бросить это...

Я когда-то в молодости пытался переводить детективы Дэшила Хэммета, но понял, что не могу, потому что у них есть сленг, а у нас его нету. У нас либо нормальная речь, либо мат.

Но как же вы с фильмами справляетесь?

Ну, я фильмы давно не перевожу – c 87-го года.

Я читал, что вряд ли вы можете сказать «трахни меня» или что-нибудь такое.

Вообще, да, не могу, я это слово вообще как-то не люблю. Но как-то у меня не было проблем с фильмами, да они и такое порно не показывали, это НТВ было, они очень хорошо платили тогда. И фильмы были приличные, и ругани не было почти.

Как бы вы переводили текст, где молодые ребята, не знающие русского, го­­-ворят по-латышски, а матерятся по-русски? Если матерщину оставить как она есть, она будет играть совсем другую роль, чем в латышской речи. Как решить такую проблему?

А некоторые проблемы просто не решаются. В переводе таких довольно много. Помните «Заводной апельсин»? Там тоже есть русские слова.

Да, правда.

Один переводчик делал так, что эти русские слова писал в английской транскрипции. Думаю, если бы я хорошо знал немецкий, я бы по-немецки их писал. Я представляю, что для англичан это был довольно отвратительный язык и довольно отвратительная страна.

По-моему, у Сэлинджера герой, когда с ним приключались неприятности, отводил душу, переводя с санскрита на древнегреческий. Это для него было терапией. Совершенно бессмысленное занятие, имеющее какую-то другую цель. Когда вы занимаетесь переводческой деятельностью – зачем вы это делаете?

Могу сказать, зачем раньше занимался. Ради денег.

Мне нравится ваш простой и честный ответ.

Да, когда я бросил свою инженерную работу, мне случайно попалась книжка. Это работа, которая мне нравится, и к тому же за нее платили. Я не брал никаких заказов, всегда пытался свое навязать. Это было довольно сложно, потому что новых авторов у нас не любили.

А что было первое? Вы помните?

Один рассказ Сэлинджера. Мы с приятелем пополам переводили.

Это про банановую...

Рыбу, да. Я еще работал инженером и рассказ переводил месяца за три-четыре. По две строчки в день, для удовольствия. Потом я решил, что это лучше, чем инженерные дела. И делал то же самое за деньги.

Вы не могли бы все-таки более детально определить удовольствие от перевода? Просто вы вдруг почувствовали, что это очень здорово – пытаться перевести на русский, и почувствовали удовольствие?

Нет, здорово не перевести, а читать книжку и с ней иметь дело.

Но можно же просто читать и не переводить.

(Пауза.) Можно, да. Я никогда над этим не задумывался. Может, действительно лучше просто читать? Нет, это все-таки другое дело. Там ты с книжкой целый год живешь, а то и три. Был такой случай.

Но вы же понимаете, что, начиная переводить, вы теряете очень многое в ощущении книги. Вы решаете какие-то конкретные задачи, но утрачиваете способность к такому блаженному чтению, когда можно возвращаться, листать туда-сюда. Вы просто идете вперед, вперед, вперед, забывая, что было до этого.

Нет, не забываю. Некоторые первые книжки я знал почти наизусть – уже после перевода. Когда хорошо сказано и ты это можешь хорошо пересказать, это кайф. Когда любой деятельностью занимаешься – строгаешь, паяешь схемы, все равно что-то надо преодолевать. Но переводить интереснее, чем паять схемы. К тому же удовольствие растягивается. Помню, я «Моби Дика» прочитал за три дня не отрываясь. А если бы переводил, то, наверное, года три. А может, и больше.

Вы спрашиваете то, о чем я никогда не думал. Зачем я этим занимаюсь? Ну, писать не могу по каким-то обстоятельствам. Способности не хватает.

А вы пробовали?

Кто же не пробовал во время полового созревания?

Но ведь создавать что-то новое ценнее.

Конечно, ценнее. Но ты же выбираешь не по ценности, ты смотришь, к чему ты лучше приспособлен. Зачем мне писать, если Теннесси Уильямс такой хороший рассказ написал? Дряни очень много пишется. Зачем к ней прибавлять? Кроме того, в то время писать о том, что ты думаешь, было невозможно. Хотя я и сейчас не стал бы. Но в каждом человеке есть какой-то завод, наверное, который заставляет его быть либо художником, либо писателем... Я думаю, что это просто судьба.

Скажите, как вы оцениваете писателей, которые стали переводчиками в силу обстоятельств? Известно, что Лозинский – переводчик. Но Пастернак тоже переводчик. И они переводили одни и те же тексты.

Да, «Гамлета», например.

Русских переводов «Гамлета» вообще, по-моему, пять. У меня есть книжка, где они все собраны.

Да?

Да. Мне нравится пастернаковский перевод. Я в нем чувствую стихи.

Я не знаю, почему все считают, что перевод Пастернака лучше. Мне лучше нравится перевод Лозинского. Но каждому свое. Они оба хорошие. Шек­спира без конца будут переводить. Потому что полностью перевести его нельзя. Хотя ставят его больше всех. Чехов до сих пор на втором месте.

Я даже не знаю, радоваться ли этому...

Чему, Чехову? Нет, не надо. Я его не люблю.

Почему?

Да не знаю. Не могу сказать. И так жизнь серая. Еще про нее читать...

Тогда бы вы не могли читать очень многое из классической литературы, там не то что про серую жизнь, а уже про черную пишут.

Про черную – другое дело. Ты все-таки думаешь, что пока еще в серой живешь. Вот Шаламов про лагерь пишет – про совершенно черные дни. Но поскольку я там не был, я про это читать могу. Хотя Шаламова тоже трудно читать. Очень сильно действует на кишки. Но вот про свое серое – не очень охота.

Но ведь Чехов очень смешной. Это просто какой-то Беккет на русском языке в XIX веке. Это серьезно читать нельзя.

Да, но мне это не кажется смешным. Мне кажется, что это глупо. Когда эти сестры говорят: «В Москву, в Москву!» – я думаю: «Да что там, в этой Москве?» Я этого смеха не чувствую. Он не злится, не радуется, а как-то все серо. Хотя написано замечательно. Складно, ничего лишнего. Это в рассказах. Про пьесы не знаю, я мало их читал. Когда тебя мучают в школе этим «Вишневым садом», потом уже тяжело.

Вы где-то сказали, что выбирали для перевода вещи, которые как-то соприкасаются с вами. У Витгенштейна было понятие «семейного сходства», где он сравнивал вещи, которые каким-то странным образом сходились. В чем выражается ваше соприкосновение с прозой?

Это очень трудно объяснить. Наверное, так. Самое главное – это с какой точки зрения происходит интерес к человеку. Понятен он тебе или нет.

Человек – это герой или автор?

Это тот, про кого автор пишет. Чем он интересуется. Грубо говоря, совсем тупой пример, если это будет про карьериста, даже сатирическая книга, или про чиновника, как Something hap­pened у Хеллера, меня это не интересует. Вот эта страсть меня не интересует.

То есть вы бы Гоголя не переводили?

Не стал бы, потому что у Мелвилла есть рассказ «Писец Бартлби» – чуть позже написан, хотя это уже почти как литература абсурда XX века. Про такого же мелкого человека. Но он, в отличие от гоголевского человека, начинает бунтовать. Ему что-нибудь говорят, а он отвечает: «Я предпочел бы отказаться». Потом его увольняют, он сидит в своей судоходной конторе... Не помню уже сюжета. Конечно, я бы скорее это перевел. Ну, еще как на это смотреть. Если, например, ты про убийцу переводишь...

...то это не потому, что вы сами потенциальный убийца. Или Пруста переводят не потому, что он гомосексуал.

Пруста я не стал бы переводить, потому что даже прочесть не могу.

Да ладно! Он же замечательный.

Это жизнью чужой надо жить восемь томов. Я два только прочел. Мне не интересно в эту жизнь погружаться. В эти тонкости все. Но выбор, что переводить, зависит от таких грубых вкусов, во-первых, а во-вторых, от самой писанины. Это обычно становится понятно с первых двух-трех страниц. Про что человек пишет, а что его не интересует. Вот Филипа Рота не стал бы переводить. Потому что он все время пишет про себя.Он не тот человек, который интересен про себя.

Фолкнер очень интересен, по-моему. И про себя, и про других.

Он про себя вообще-то мало пишет. Конечно, он сам за всем этим стоит. Но Рот очень занудный и сосредоточенный на себе. Мне несколько раз его книжки предлагали. Знаменитые книжки, хорошие. Даже «Портного». Но где-то на половине это надоедает. Это очень трудно объяснить. Вот как к одним людям вы чувствуете расположение, а к другим – ну, вроде нормальные люди, но нет. Не все можно рационально объяснить.

Хорошо, а если бы мы делали интервью такого стиля, что я попросил бы вас назвать трех авторов, которые бы характеризовали – не прямо, а косвенно – вот это расположение?

Трех нет. До конца советской власти я переводил только Сэлинджера. Нет, сейчас уже не могу назвать – сейчас уже выбирать особо не из чего.

Я не хотел что-то такое особенное – просто, как попросить человека назвать три фильма, которые нравятся. И я смогу по ним составить какой-то его портрет, что-то там прорисуется. И мне показалось, что если вы бы назвали трех авторов, у меня бы сложилось впечатление о вас самом.

Я лучше про фильмы скажу. Это будет, наверное, «Мой друг Иван Лап­шин», «Пепел и алмаз» и, наверное, Бергман – я даже не знаю какой.

И все же – какой?

Ну, наверное, «Седьмая печать».

Это навеяло мне сразу же следующий вопрос…

Сейчас я про книжки скажу. Когда я взялся за «Всю королевскую рать» Уоррена, там каждое движение человека мне было понятно. По-человечески. Про Фолкнера нельзя сказать, что все понятно, но это увлекательно. Я понимаю, как он думает, как у него мозги устроены. Уоррена я живого видел один раз. И это было одно из самых сильных впечатлений. А его жена в молодости троцкисткой была. И что-то я с ней залупился, а она так говорит: «Не горячитесь, не горячитесь, не горячитесь». Он уже старый был, больной раком. Меня повез к нему один американец, мы знакомы были. В Коннектикут. Он жил в бывшем амбаре, каменном. Как она сказала, своими руками все говно вычистил. Ну вот, о чем мы?

Вы назвали фильмы и сказали, что теперь скажете о книжках.

Да, это смещение. Когда ты молодой, ты сильнее реагируешь на книжки, чем когда ты старый. Я думаю, что «Заблудившийся автобус» Стейнбека. Конечно, там целая пропасть.

Если я не ошибаюсь, в этом можно усмотреть нечто, что странным образом угадал Бродский, посвятив вам стихотворение.

Ну, «Птица уже не влетает в форточку» – это он прибеднялся. Ко мне это отношения не имеет.

Меня поразило вот что. Это 1972 год. Вам было 35 лет, Бродскому 33. В общем-то, для мужиков это время самого расцвета. А стихотворение о старости. Почему он написал это стихотворение, да еще и посвятил вам?

Я не знаю. Он мог его посвятить кому угодно. Насчет старости – я не помню, до отъезда он его написал или после. Во-первых, я думаю, что он за свои 56 лет прожил четыре жизни. По количеству сделанного.

И по тому, как он старел. Он дико быстро начал стареть.

Он уже изначально был не очень здоров. Потому что порок сердца в детстве был. Ну и курение. Я думаю, что некоторые люди вроде Лермонтова за 27 лет что-то успевают изготовить. Он довольно много успел за это время. Не все люди такие крепкие, как Толстой. Я не могу сказать, что 35 – это самый расцвет. Я думаю, что самый лучший возраст – 50 лет. 55. Когда тебе уже ничего не надо. Ты уже видишь, что ничего не будет, но ноги еще ходят. А у него просто это раньше произошло. Наверное, от какой-то безвыходности. Жизнь такая. Вы 70-е годы, наверное, не застали. Это было болото. Оно бодрости не прибавляет. Бодрости прибавляло только то, что он стишки сочинял, а окружающее – в нем не было никакой надежды. Я думаю, что это старение ускорялось еще и от общего климата.

Какого климата? Питерского?

Общественного. Это было довольно глухое время. Я его как-то даже вообще не помню. Книжки переводишь, и это все мимо проходит. Сейчас, к сожалению, покоя нет, все время достают с политикой, с мелкими войнами. А в 1972 году вроде бы ничего не происходило.

Я все равно стараюсь наложить это стихотворение Бродского на вас. Единственное, чего я таким образом добился, – это то, что я начал обращать внимание на ваши фразы, что все плохо, серо, жизнь ничего хорошего не сулит и так далее.

Не то что не сулит. Ждать не надо ничего.

Когда вы это поняли?

Очень рано.

Очень рано – это в пять лет?

Ну не в пять, но в двадцать с чем-то. Ты делаешь то, что делаешь, а рассчитывать на премию не надо. Дают жить – и то хорошо.

Основываясь на чем вы жили? На рутине или просто: раз родился, значит нужно жить?

Этих вопросов не задаешь себе. Ну как ты живешь? Живешь и живешь. Рутина, конечно. Что-то в жизни происходит – то ты женишься...

...то разводишься.

Да. То ребенок рождается. Как-то жизнь происходит. Просто бизнес такой, что повышение не светит. Хорошо, если следующая книжка будет хорошая. Но и катастроф до сих пор не было. Я очень давно понял, что, во-первых, не надо ни от чьего мнения зависеть, а во-вторых, не надо ни на что рассчитывать.

То есть вы в каком-то смысле сделали великий шаг, которого требовал Мамардашвили. Он считал, что философствующий человек не должен тешить себя надеждами.

Скажу вам честно, как на духу. Я поступил в Физико-технический институт. Для этого надо было сдать девять экзаменов. Я думал, что стану профессором, ко мне девки будут ходить. Что я там с ними делать буду – про это я уже не думал. И это был последний раз, когда я думал о будущем. (Смеются.) Потом я поехал в институт, а туда надо было ехать на электричке часа полтора. Он находился за городом, и там была вот такая грязь. Мне сначала показалось, что я не туда попал. Ну а что делать, если сразу, с первого сентября, не туда попал? У нас были лекции по марксизму, а мы ушли в футбол играть. Но я дотянул до конца. Бросить уже не мог, потому что отец был больной, он бы огорчился. А бросишь институт – в армию загребут. Раз попал – надо терпеть. Ну, профессором стал, но не так повезло.

У поэта Лосева есть маленькая зарисовка, которая называется «Я видел Сталина, встречался с пьяным Лениным, очень сильно испугал Хрущева, поругался с Тыняновым». Он рассказывает такие истории. Сталина он на самом деле видел на трибуне. Ленин, которого он видел, – это тот, который переодевается в Ленина и пьяный шурует возле мавзолея. На Хрущева он на самом деле случайно наткнулся где-то на выставке. И все страшно испугались. Не помню, что там было с Тыняновым. Если бы вам пришлось сделать такую зарисовку, как бы вы ее нарисовали? Кого вы испугали и кого видели пьяным?

Вы о начальстве спрашиваете? Дочку Сталина я видел, у нее подруга жила в нашем доме. Хруща видел только один раз сбоку, был концерт Бенни Гудмена. Он зачем-то пришел, сидел в ложе или галерее. Рядом со мной сидел его охранник. Он не слушал, а смотрел вдоль ряда: наверное, должен был этот ряд контролировать.

Художник Кирилл Мамонов расска­зывал, как они пробирались, будучи мальчишками, на похороны Сталина. Все было окружено, они ходили кругами, их там почти задавили.

А я жил в двухстах метрах от Ко­лонного зала, где стоял его гроб. Надо было пройти двор и кусочек переулка. Люди ходили, толпились. У меня был приятель – тот заплакал. Действительно, некоторые опасения были: что же теперь будет? Но я его не видел. Хотя один раз отец меня водил на демонстрацию.

Историк Михаил Гефтер одно время был советником у Ельцина, занимался советской историей. Он рассказывал, что с Ельциным все было так противно, что ему как историку ничего другого не оставалось, как обращать внимание на эту свою противность. Единственный объект, который был доступен.

На свою собственную противность? Из-за того, в чем он участвовал?

А вы обращали внимание на свое отношение к жизни как на объект, над которым стоит задумываться?

Нет, никогда. Я всю жизнь стараюсь как можно меньше думать.

Почему?

А зачем? (Смеется.) За это не пла­тят.

Я вам тоже за интервью не плачу, но вы же со мной разговариваете.

А что думать-то про себя? Если тебе какую-то неприятную вещь предлагают – отказывайся. Вот нам писали, что мы должны вступить в лабораторию, сражающуюся за звание Ударника коммунистического труда. И дальше пункты, три страницы на машинке, кто что должен делать. Я сказал, что не буду вступать ни по какому приказу. Фигня какая-то. У нас было три человека, которые отказались. Один из них был коммунист – не захотел вступать. Еще был один простой рабочий с завода. Очень трогательный человек, совсем простой. Он сказал: «А я не буду вступать, потому что у нас на заводе все было хорошо, а как вступили, началось воровство, пьянство. Не буду». Есть конкретная задача: не хочешь в говне измазаться – не иди. Мне говорят: «Вступай в народную дружину», а я отвечаю: «Нет, я не буду у бабок цветы отнимать на улице, пускай торгуют». Мы, мол, тебя вызовем. «Ну и вызывайте». Если бы я к ним пошел, может быть, я думал бы, какой я плохой. А я не пошел.Конечно, иногда ты лажаешь в жизни и потом себя проклинаешь. Только мертвые не грешат. А вообще можно увильнуть от неприятностей.

Но шесть лет вы все-таки отучились, терпели. Вы не могли заранее знать, что это не ваше. Значит, вы немножко обожглись. Или вам удавалось заведомо обойти те вещи, которых вам не хотелось?

Понимаете, это было довольно такое, как сказать, отдельное заведение. Я знал, что по части физики лучше ничего нету. Химией заниматься я не хотел, а гуманитарное – это было просто исключено, потому что там все было совершенно отравлено. Ну а что делать? Идти двор подметать? Как-то неохота. Все-таки хотелось высшее образование получить. Выбора особого не было.

Почему вы не стали диссидентом?

Это трудно объяснить. Во-первых, это политика, а вся политика противна.И потом, ты рождаешься либо борцом, либо не борцом. Я, наверное, родился не борцом. Хотя я знал довольно много диссидентов. Я летом жил в Тарусе по нескольку месяцев, а это 101-й километр. Их там было полно.

И там вы сошлись с сестрой Цветаевой?

А она не была диссиденткой. Да, я с ней познакомился. Она приехала с подругой, с которой вместе сидела, с Адой Александровной. Они у нас в доме были прописаны, пока не построили собственный дом. Я с ней встречался. Даже набивался к ней дрова колоть. Но она предпочла каких-то местных. Простых мужиков. Не знаю почему, я очень обиделся. Ну не сильно, конечно.

И с Надеждой Мандельштам вы тоже были знакомы?

Да, она у нас тоже жила. Год или полтора.

У вас?

Да, просто на моей половине дома. У нас там дом был. Половина материна, половина отцовская. Потом мать с мужем жила постоянно там, а отец уезжал. И Надежда Яковлевна у нас там просто жила.

Только что вышла книжка Карла Проффера, который, в частности, пишет про…

…про Мандельштамиху, да.

Он приехал из Америки и рассказывает Надежде Яковлевне, что с Бродским случился второй удар. На что она сразу переспрашивает: «Переебался?»

Да, ну это я переводил...

А… (Смеется.) Это вы переводили...

Ну да... Ну она такая ехидная была, местами. Она, когда жила у нас, писала свои мемуары, читала вслух матери с ее мужем. Я не ходил, не интересовался.

Как-то вы очень хитро там себя вели.

Ничего не хитро. Я предпочитал идти на пляж, плавать. Это как в анекдоте про Маркса, знаете? Идут два грузина. Один говорит: «Ты знаешь, кто это такой?» «Нет, – говорит, – не знаю». Тот настаивает: «Ну как же? Это же Карл Маркс». – «Да что ты ко мне пристал? У тебя своя компания, у меня своя».

У меня общий вопрос. Я так понимаю, что с Бродским вы были близко знакомы и стихи он вам посвящал. О чем вы с ним говорили, чем занимались?

Вообще он приезжал в Москву по делам и у нас останавливался. А о чем говорили, невозможно вспомнить. Да про все. Точно не про политику. Он на самом деле довольно деятельный был. У него было очень много энергии. У него все время были какие-то дела, какая-то работа. Он чаще всего приезжал, когда ему давали стишки переводить.

С какого он переводил? С английского?

С английского.

Вы ему помогали?

Нет. Хотя он довольно плохо знал английский.

Поэтому я и спрашиваю. Я знаю, что он обращался к Сергееву.

Может быть. Я ему как-то дал детектив почитать, а он сказал – нет, это я не могу. Но я думаю, что он стихи просто нутром чуял. Я какие-то его переводы читал, они на самом деле очень хорошие. Конечно, на них сильно его печать лежит, на структуре. Опять-таки, он переводил то, что ему, видимо, было близко. Хотя... Ну, он метафизиков переводил. Значит, это как-то соответствовало его устройству. Не знаю, пользовался ли он чьим-то советом. Думаю, что не очень. Если и пользовался, то, скорее всего, в Питере, потому что это не на ходу делалось.

И все же – я не совсем понимаю. В Тарусе у вас жила Мандельштам, сюда приезжал Бродский. Что у вас был за дом такой, куда постоянно приезжали такие люди?

Что касается Тарусы, то мать и отчим были с довольно широким кругом знакомств.

Мать была переводчицей?

Мать – переводчица. Отец очень рано умер. Он успел дом построить, но прожил там всего пять лет. Отчим в основном лежал на тахте. Но когда он вставал, он мог написать сценарий. Дело в том, что он был космополитом. Он был критик.

Если космополит, значит еврей?

Да, он был наполовину поляк. Отец поляк, мать – еврейка. Фамилия у него была польская. На самом деле его звали Поташинский. Потын – это псевдоним. Иногда он писал сценарий, иногда статью какую-нибудь. Во время космополитизма он мог писать рецензии, а потом сосед по дому относил их в газету под своей фамилией. За это он платил ему половину гонорара. Они были такие не то чтобы светские люди, но... А Надежда Яковлевна я не знаю, как там появилась. Как появилась Ариадна Эфрон, тоже не знаю. Знаю, как Бродский появился.

И как Бродский появился?

Бродский появился очень просто. Он в Москве очень часто останавливался у Ардовых. Ахматова тоже у них часто жила. А потом его уже стали прихватывать, начался «окололитературный трутень», и он понял, что горелым пахнет. Тогда Ахматова сказала: «Поезжай к Потынам, чтобы с глаз долой». Вот он и приехал. Она сказала: «Они меня не любят, но вас пустят». В смысле стихов не любят, не как человека. Так мне Бродский рассказывал. Они действительно всех пускали в дом. Там было очень много народу. Потом Горенштейн был прописан у нас в домашней книжке.

Как вы выучили английский?

Очень просто: с четвертого класса до девятого ходил к учительнице. Мать ее нанимала.

А как пришло в голову учить? Это же было не то время, когда учили иностранные языки.

Мать знала английский. Хотя она сказала, что с учителем занималась два месяца. А я учил лет 15 и до сих пор не знаю. Это тоже были странные дела, у учительницы был муж, адвокат по авторскому праву, по фамилии Шустер, его посадили. А ее выгнали из Института внешней торговли. Она осталась безработной. Урок стоил 25 рублей. И года три или четыре я с ней занимался раз в неделю. А потом книжки стал читать.

А когда вы встретили своего первого иностранца, с которым смогли поговорить по-английски?

Это был, наверное, 1962 год. Мы ходили обедать в гостиницу на Ле­нинградской. У нас столовка была поганая, но почти за те же деньги. И мы очутились с приятелем, с тем самым, с которым потом Сэлинджера переводили, за одним столом с американцем и его женой. Это был такой критик или публицист Джозеф Норт. Мы этого не знали, конечно. Я был без галстука, и жена Норта поехала на лифте в номер и принесла мне оттуда галстук. И вот мы с ними говорили по-английски. Обсуждали Сэлинджера как раз. Я сказал, что он больше ничего не напишет. Уже вышло «Над пропастью во ржи». Но потом появились «Выше стропила, плотники». Я вообще не знаю, за кого он нас принял. Москва, два молодых человека, довольно опрятных...

А зачем она подарила вам галстук?

Пожалела, наверное. Подумала, что я бедный и у меня нет галстука.

То есть она ничего не поняла?

Нет, она просто думала, что мне надо подарить галстук. Больше ничего она не думала. Хорошая тетка. Я этот галстук взял. Он был красный или розовый. А потом Норт сказал, что у него есть книжка «Среди людей нет чужих».

Вы будете смеяться, но когда я в 2003 году впервые поехал в Америку, единственное, о чем я мог думать, – это о Маяковском. И вообще я думал, что там сплошные заводы, города... А вместо этого я увидел безумно красивую природу. Мы много ездили на машине, проехали от Лос-Анджелеса до Нью-Йорка, и Америка меня просто поразила. Практически все мои домыслы о ней оказались ложными. Как было у вас? Поразила ли вас та «настоящая» Америка, которую вы увидели?

Сначала она была ненастоящая – это был Нью-Йорк. Меня там совершенно ничего не удивило. Это было в то время, когда Горбачев ехал в Аме­рику, и под него посылали каких-то писателей, чтобы было культурное ожи­вление. Ну, как-то с этими людьми все понятно. Другое дело, что там на улицах есть какое-то колоссальное ощущение свободы. Это был 1987 год. Вот это я помню. Оно просто в воздухе разлито. Как люди идут, какие у них лица. Я даже не могу сформулировать, в чем тут дело. Атмосфера совершенно другая. Очень замечательная. Я вообще не люблю ездить за границу. Но нас там встретили какие-то писатели, поэты. Переводчиков мало было. Был один ооновский переводчик, который всю жизнь женился на русских. Три раза. Здоровый мужик такой. Хорошо говорил по-русски. При этом сам писал книжки про гомеопатию. Я с ним почему-то общался. Нас там было человек семь. Нам предлагали ехать к писателям. Один раз к Норману Мейлеру поехали, но только мы с ним, остальным нашим писателям это было совершенно не интересно. А вообще меня там ничего не удивило. Я еще пару раз вслух рассмеялся, потому что знал, как у них мозги устроены. Когда ты слышишь знакомый способ рассуждения, это очень смешно. Это, наверное, выглядело невежливо, но на самом деле было очень приятно.

Вы помните, в чем особенность ус­тройства их мозгов?

Нет, не помню. Это как мотивчик ты слышишь, но не можешь его объяснить. Вот тут то же самое. Я понял, что они довольно жизнерадостные и при этом по-немецки аккуратные. Все выполняется по расписанию. А вот как они соображают – не могу сказать, но мне это понятно.

Понятно благодаря книгам?

Да, благодаря книгам. А чему еще? Фильмов два с половиной. Я смеялся, потому что слышал знакомые тексты. Знакомую логику. Которая сильно отличается от нашей. Мы все-таки жили в тоталитарном обществе, у нас мир по-другому устроен. Я думаю, что они там более открытые, чем наши.

Почему же вы там не остались?

Ну, это ты все-таки в гостях. Там очень хорошо. Я преподавал один семестр в Бостонском университете. Мне одна приятельница говорила, чтобы я остался. А в это время как раз советская власть кончилась. Но тут как-то свои люди живут, семья, приятели. И еще одно соображение: мне переводить нравится больше, чем преподавать.

И при этом вы говорите, что из-за денег переводите.

Сейчас это уже не деньги. Раньше я на это жил.

В советское время можно было.

Да, получалось больше инженерной зарплаты. Нет, там на самом деле не деньги были, а само занятие. Все-таки переводить проще, чем самому что-то писать. А там надо было думать.

А думать вы не любите.

Лишнее – нет. Ты думаешь, пока переводишь, но это не сильно занимает мозги. Все происходит автоматом. А там я к каждому семинару неделю готовился.

По-моему, вы сказали, что человеку, кроме стола, стула и пары книжек, ничего не нужно.

Это если он переводчик. А вообще-то надо больше. Поесть еще надо, где-то денег заработать. Раньше надо было поплавать. Сейчас уже нет. Сейчас уже как-то уменьшаются возможности. И потребности.

Это почти как у Олеши. У него есть рассказ «Лиомпа». Помните?

Нет.

Об умирающем человеке, который лежит и уже не может встать с кровати. Он смотрит на свою комнату и вдруг понимает: по мере удаления от него предметы теряют смысл. Для него. Где-то там старый железнодорожный билет валяется.

Тут крылья ангела, надувные.

Тут надувные крылья ангела. И он понимает: какой ему уже билет! Для него он уже не имеет никакого значения. Он смотрит на крысу, которая там возится, и умирающему страшно хочется узнать, как зовут эту крысу. Но он понимает, что этого нельзя знать. Он впадает в полудрему и через некоторое время просыпается с криком «Лиомпа!». И потом умирает.

Так ее зовут.

Так ее зовут. И я представил себе, что у вас писательский стол, где вещи еще имеют какой-то смысл… А все остальные уже как бы…

Действительно. Но чтобы выкинуть, надо подумать, что тебе жалко... А это тоже требует работы. Помню, когда отчим и мать умерли, я разгребал их половину дома. Отчим собирал всех советских поэтов. Ведь никогда не знаешь, вдруг кто-то из них окажется хорошим.

И оказались?

Нет, ни черта не оказались. Кто был хорошим, тот и есть. Но у него была твердая идея, что сейчас оценить нельзя. И я помню, у них был огромный сундук. В сундуке посуда. Людей нету, а сколько посуды! Вилки, тарелки, очень много лишнего. И так весь дом. Все набито книжками, которые никто уже не прочтет. Вот у меня стоит «Страх и трепет». Я его уже не прочту. А выбросить жалко. И так со всем остальным.

Раньше здесь, в Москве, с доступностью книг было немного лучше, чем в Риге, и я их закупал впрок. Даже не зная, нравится мне это или не нравится. Так они постепенно начали накапливаться. Просто на всякий случай.

Да, а вдруг начнешь новую жизнь? Но я давно понял, что никогда не начнешь.

Я тоже это понял, и это одно из самых грустных качеств книг. Когда ты смотришь на них и понимаешь, что они уже стали скорее орнаментом. Однажды мы с другом поехали в Грузию к его родственникам и сильно там запили. Когда пир заканчивался, нас поместили в какую-то комнату, и мы там спали. А утром я проснулся и увидел книжные полки. Все они были заполнены книгами, но корешками не сюда, а к стене. И я страшно удивился. Нельзя же ничего найти! А они сказали, что все прочитанные книги переворачивают таким образом. И книги стоят как памятники того, что они уже прочитаны.

Замечательно. Я очень мало могу перевернуть.

Вы можете повернуть книги, которые вы перевели.

Это да. Но когда сидишь за этим делом целый день, потом читать очень тяжело. А сейчас я вообще медленно читаю.

Скажите, а это ваши надувные кры­лья?

Нет, это у дочки была елка какая-то. Рождество или что-то в этом роде. Года три назад. Надо было купить крылья, надуть, и они там изображали ангелов. Там этих ангелов было до фига, полкласса. Накупили этих крыльев штук 30. До сих пор не спущены.

Если у вас такой хороший слух, нет ли желания перестать заниматься языком и перейти к музыке?

Поздно. Я рос в такое время, когда музыкой мало кто занимался. Во-первых, возможности не было и даже идеи. А сейчас что делать? Я нот не знаю. Слух у меня на самом деле не очень хороший. Когда стареешь, что-то в ухе происходит, и возникают неправильные ноты. А я хотел быть трубачом в джазе. Когда мне было лет 20.

Обычно в пионерское время хочется быть трубачом, потому что он всегда марширует впереди.

Нет, я хотел как Армстронг, а не маршировать.

(Смеется.)

Вы как-то вскользь сказали, что сейчас говорят ужасно и что телеведущие не умеют склонять существительные. Когда вы слышите сегодняшнюю речь на улице, по телевидению, в неотредактированных переводах и у вас возникает чувство, что язык в состоянии кризиса, думаете ли вы, что это свидетельствует о более широкой антропологической катастрофе?

Я лет 30 назад ходил по улице и слушал обрывки разговоров. Тексты были такие: «Да пошли ты его на хуй». Или: «Я плюнула ему в морду и ушла». (Смеется.) Сейчас уже не слушаю. Я не думаю, что это катастрофа. Просто сильное влияние техники. Телевизор, где дикторами работают кто угодно. И произношение у них бывает плохое. Раньше они считались партийные и все было очень аккуратно. А сейчас каждый может говорить о себе и они довольно часто необразованны. Компьютер тоже часто портит разговор. Раньше люди хоть какие-то письма писали. А сейчас язык собачий. Просто цивилизация меняется, но это не катастрофа.

Правда, мне кажется, то, как говорил Шариков в «Собачьем сердце», тоже казалось кризисом для людей, выросших на красивом, образованном русском языке.

В этом смысле думаю, что кризис имеет постоянный характер. Если сравнить вас или меня со средневековым рыцарем – конечно, это кризис. Лат нету, любимой дамы нету, копья нету – что это за человек?

(Смеется.) Мне на самом деле очень интересно наблюдать, как появляются всякие новые словечки, как язык все время живет и образовывается. Когда вы смотрите на сегодняшний русский в очень разных своих проявлениях, как говорят, с очень многими новыми «вызовами», вы находите для себя что-нибудь интересное?

Есть хорошие слова, к которым при­выкаешь. Какие-то появились.

Например?

Например, тот же «вызов». Вообще в 90-е годы у нас все очень сильно англизировалось. Половина вывесок по-русски, половина по-английски. Тогда этого переводного очень много перло. Сейчас люди более образованны по поводу английского. А тогда было довольно ужасно. У меня где-то здесь были печатные рекламы... Вот, например, «Двери из Европы». (Смеются.) Они даже не знают, про что говорят.

А может, как раз таки знают?

Нет, нет. Гарантированно. Это 1990 год. Про окно в Европу они точно не знали. Хотя Петра I в школе проходили. Сейчас этого уже нет. Я ничего особенного в этом не вижу. Просто штампы другие. Но это все равно штампы. Раньше была «борьба народов за независимость». Сейчас то же самое, только в другом жанре. Тогда это было политическое, сейчас уже непонятно какое. А потом, как-то не очень сильно общаешься с людьми. Только среди своих. Так что столкновения с языком очень ограниченны. Студенты не могут тебе ничего сказать, потому что они пришли слушать. А дети живут своей жизнью.

Спасибо, Виктор. Я, как говорится, вас услышал.