Все мы вышли из гоголевского носа

В читающей по-английски части мира время от времени входит в моду русская классика. В прошлом столетии это было заслугой переводчицы Констанс Гарнетт: вплоть до 90-х годов за ней сохранялось что-то вроде монополии на перевод русской классической литературы. В наши дни главными авторитетами на этой поляне считаются Ричард Пивер и Лариса Волохонская.

Ричард родился в Массачусетсе, позднее переехал в Манхэттен, чтобы попробовать себя в писательстве. Лариса в 1973 году эмигрировала из Ленинграда. В академической литературе эту супружескую чету переводчиков обозначают просто P/V.

Хотя переводы миссис Гарнетт по-прежнему в чести, в них многое потеряно. Иосиф Бродский, один из суровейших ее критиков, как-то высказался, что американский читатель не может отличить Достоевского от Толстого, так как в действительности читал лишь Констанс Гарнетт. В переводах P/V все наоборот. Лариса и Ричард охотно жертвуют грамматикой и идиоматикой английского языка, чтобы придать каждому автору правильное звучание, сохранив в пределах возможностей игру слов и юмор, иными словами, чтобы получилось то, что надо. Противники у такого подхода тоже есть. В конце 80-х дуэт перевел три главы из «Братьев Карамазовых»; работали попеременно, каждый в своем кабинете. Сначала Лариса создала по возможности близкий к оригиналу текст, разъясняя Ричарду особенности русского разговорного языка и восприятия. Ричард всему этому придал не совсем чистую, но английскую форму. И так несколько раз, пока текст не обрел нужные очертания. И Oxford University Press, и Random House от него отказались, причем последнее издательство — с оговоркой, что переводы Гарнетт бессмертны, а потому издавать новые незачем. В конце концов «Карамазовых» у P/V приобрело North Point Press, небольшое издательство в Сан-Франциско. Работу Ричард и Лариса ради экономии завершали в Париже, переехав туда из Манхэттена по туристической визе.

В 2004 году американская телезвезда Опра Уинфри выбрала для рубрики «Книжный клуб» своего вечернего шоу переведенную P/V «Анну Каренину». Лариса и Ричард даже не подозревали, что это значит, будучи до этого убеждены, что Опра – средне известная в широких кругах певица кантри. Но очень скоро едва ли не в каждом кафе США можно было увидеть кого-то с романом Толстого в руках.

Переводы P/V относятся к тем, что издаются стотысячными тиражами и никогда не исчезают с полок книжных магазинов. За годы совместной работы Пивер и Волохонская перевели все важнейшие сочинения Достоевского, Толстого, Чехова, Гоголя, Пушкина, Булгакова, Алексиевич и других. Если в прошлом столетии западного читателя нестерпимо манила внутренняя жизнь и едва ли не сакрализованная одержимость персонажей этих авторов, стремящаяся перерасти в безумие, то сегодня наиболее любопытные могут в них усмотреть, самое малое, надежду понять: что же с этой пресловутой «русской душой» не так? Почему она всегда оказывается там, где оказывается?

С. K.

Позвольте начать с вопроса Ричарду. Вы читали русскую литературу. Есть ли в ней что-то, что помогает вам понять нынешнюю войну?

Пивер: Гм. Я так об этом не думал. Безусловно, в ней много чего содержится. Вечное обращение противоречивого русского духа.

Что вы имеете в виду?

Пивер: Мне кажется, что в русской культуре издавна существует глубокое противоречие между стремлением к западной цивилизации и укорененностью в чем-то другом. Некая несовместимость, хотя ее непросто уловить. Ее можно найти даже у Пушкина: он против царя, но за царицу, он и патриот, и критик. То же самое с Достоевским, с Толстым. Они полны противоречий. Про них думают, что они такие-то. А они такие и не такие.

Волохонская: В прозе Достоевский совсем другой, чем в публицистике. В прозе он в большей степени свободный дух, потому что вкладывает свои мысли в разных персонажей, и они все очень разные. А потом открываешь дневник писателя – и видишь там совершенно другого человека.

Скажите, Лариса, вы видите корни того, что происходит сейчас, в лучших примерах русской литературы?

Волохонская: Я думаю, что, наверное, они есть. Но все это так… Когда начинаешь об этом говорить специфически, то все это оказывается двусмысленно. Очень трудно провести четкие линии. У Достоевского, несомненно, очень много шовинизма, Пушкин тоже, между прочим, иногда колебался, у него были монархические идеи, а с другой стороны, совершенное свободомыслие. Он все время рвался за границу, вообще был у него свободный дух. Внутренне он был очень свободный человек, и тем не менее очень трудно, опять же, провести границу, где… Вот, например, в конце жизни он написал «Из Пиндемонти». Он хочет наслаждаться только свободой, прогулками на природе, ему совершенно безразличны всякие почести. А с другой стороны, он писал стихотворения во славу русской монархии, побед русской армии…

Это противоречие или лицемерие?

Волохонская: Я думаю, что это противоречие. Может быть, отчасти даже легкомыслие. Пока не стукнет, люди вообще не очень склонны задумываться над своими взглядами.

Немножко проясните, раскройте воз-можное легкомыслие Пушкина.

Волохонская: Я сужу по себе. Пока меня не заставляют задумываться, как вот вы, например, сейчас, я вполне способна сильно заблуждаться. У людей редко бывает очень четкая позиция в отношении ряда вещей. Сейчас, когда началась эта ужасная война, мы вдруг задумались об Украине: что такое Украина, почему Украина? Мы как-то всегда думали, что Украина – это часть России. Мы совершенно не видели, как за последние годы Украина развилась в самостоятельную нацию, самостоятельную страну, сильно отличающуюся от России. Мы просто об этом не думали. И мне стыдно за это.

Пивер: Да, я тоже никогда об этом не думал.

Волохонская: Почему я не смотрела, не следила и не видела? Я это называю легкомыслием. То ли это лень ума или духовная слепота, но пока не началась катастрофа...

Я спрашивал у образованных русских, задумывались ли они когда-нибудь об имперскости. И все признавались, что нет, никогда. «У нас большая страна». А как она образовалась, откуда – такие вопросы не задавались. И вдруг они становятся актуальными. Я переспрошу у вас: вы когда-нибудь задумывались об имперскости русского человека?

Волохонская: Я задумывалась, да. Что русское сознание – имперское, и в то же время у русского народа сознание рабское.

Допустим, существует русский дух, как говорит Ричард. А чем он отличается от американского духа?

Пивер: Американский дух восходит к революции, а еще глубже – к английскому типу мышления. Ограничение королевской власти, например, началось раньше, чем появились колонии в Новом Свете.

Да и вообще борьба с ней.

Пивер: Борьба, да. То же самое с властью закона и представительной властью как альтернативой королевской власти. Безусловно, это ключевой элемент духа американской гражданской жизни. Можно назвать это демократией. Свобода в рамках закона, конституции является частью американского духа. На ней все строится.

А как дух проявляется в литературе?

Пивер: Никогда об этом не думал. Есть сюжет независимости. Фолкнер, например, никогда не забывает о Гражданской войне.

Хоть и пишет в ХХ веке.

Пивер: Да, но он понимает, что ХХ век – это результат того, что было раньше. Даже Хемингуэй это понимает, хоть и кажется, что он думает только об охоте на антилоп. Уолт Уитмен – безусловно, поэт-патриот – об этом помнит. И Мелвилл тоже. У американских писателей есть какой-то общий дух. Наверное, его и можно назвать американским духом.

И в нем нет внутреннего противоречия, как в описанном вами русском духе. Или есть?

Пивер: Есть. В нем есть социальный конфликт.

Волохонская: Социальный конфликт – это чуть другое.

Пивер: Другое. Не знаю, может, это начинает проявляться у последователей Трампа, которых явно немало. Они готовы с радостью отказаться от американской идеи. Они даже не знают, что это такое. Они не понимают, что такое конституционная демократия.

Но они и великую литературу не пишут.

Пивер: Нет, они вообще ничего не пишут, они неграмотные.

Волохонская: И не читают.

Пивер: То, что они думают, еще никто не написал. Там и писать-то нечего.

Возможно, внутренним противоречием и объясняется то, что в России появился такой большой корпус блестящей литературы? Что, если в этом противоречии один из ее истоков?

Пивер: Думаю, да.

Ведь американская литература появилась позже русской.

Пивер: Ну в XIX веке американская литература тоже процветала.

Вам кажется, что их можно сопо-ставить?

Пивер: Не знаю, из-за моего давнего интереса к русской литературе она кажется мне весомее американской. Например, у Достоевского есть то, чего больше нет нигде.

Лариса, а как по-вашему: откуда такая плеяда больших писателей в России? Как так случилось?

Волохонская: Ричард любит говорить, что в России не было Средневе-ковья. Не было Ренессанса. В России история и история литературы как бы сжались в XIX век. В сущности, то, о чем мы говорим, – это литература XIX века, которая началась с Пушкина. Все это произошло быстро, даже не успев переварить само себя. Все эти идеи – и славянофилов, и западников – не нашли примирения и разрешения в рамках XIX века. Возьмите Достоевского и Лескова. Лесков – человек совершенно другого рода, чем Достоевский. Или возьмите эту совершенно идиотскую фразу: «Пушкин – наше все». Что значит «наше все»?

Ну это просто подготовка к тому, чтобы Ленин стал «нашим всем». Если кто-то уже «наше все», потом можно подставлять фамилии. От Пушкина до Ленина, оказывается, один шаг.

Волохонская: Да-да.

Не помню, кто сказал, что по-русски невозможно писать, не прочитав Дос-тоевского. Но Пушкин не читал, а писал нормально. Откуда взялся Пушкин?

Пивер: Хороший вопрос. Пушкин просто… появился.

Лариса, у вас есть идея, откуда он?

Волохонская: Нет, я не знаю.

Из Африки, может быть?

Волохонская: Это да.

Пивер: Невозможно объяснить, почему люди читают самые простые строчки Пушкина и говорят: «Ах!» Лариса вообще рыдает, когда его читает.

Волохонская: Наши дети смеялись надо мной. Мы читали сказку о царе Салтане, и я плакала в том месте, где «по равнинам окияна едет флот царя Салтана». По содержанию, конечно, очень трогательно, что царь Салтан едет на помощь, но строчка-то дурацкая. Едет – вот что это такое? Как в опере. Корабль плывет, а не едет! А вот сам звук этой фразы вызывает у меня слезы. Откуда это? Я не знаю откуда. Я думаю, то, что Пушкин явился, – это из категории чудес.

Пивер: Но это не объясняет Пушкина. Он, кстати, читал много французской литературы.

Волохонская: Мало ли кто читает много французской литературы.

Пивер: Я имею в виду, что он был хорошо знаком с неоклассическими приемами, которыми французы тогда увлекались.

Но вы же не хотите этим сказать, что это делает его вторичным по отношению к французской литературе?

Пивер: Вовсе нет. Но эта литературная культура наложилась на то, что в нем уже было. И они слились в то, что получилось.

Волохонская: Пушкин – это такой подарок…

Пивер: Он сам так про себя говорил.

«Ай да Пушкин, ай да сукин сын!» Ведь это он один из первых заметил Николая Гоголя, не так ли?

Волохонская: Ну да, он хвалил Гоголя.

Очень своевременно он это сделал.

Волохонская: И он дал ему парочку сюжетов.

Странно, что те места, откуда родом Гоголь, сейчас находятся под обстрелом, и это приобретает какие-то дополнительные измерения. Из вашего предисловия к Гоголю я узнал, что многие детали его рассказов взяты из того, что ему рассказывала мать. Так откуда же взялся Гоголь?

Волохонская: Ну и вопрос! (Сме-ется.)

Пивер: Из утробы матери.

Это одна сторона вопроса.

Волохонская: Он решил, что хочет стать писателем. Сначала он хотел быть художником. Но как-то у него не получилось, и вот он решил, что будет писать про свою Украину, про которую довольно мало знал. Вот у него эти украинские стилизованные парубки и дивчины в украинских рассказах… Он писал матери и просил: «Опиши мне подробно все эти костюмы, ленты». Гоголь, конечно, не такое невероятное явление, как Пушкин. Но тоже явление! Я не знаю, откуда такие писатели приходят.

Простым тщеславием это не объяснить.

Волохонская: Нет. На одном тщеславии вообще далеко не уедешь.

Можно еще сказать, что они берутся из русского языка.

Волохонская: Может, в духе русского языка что-то такое есть. Но откуда оно берется?

Вы не знаете?

Волохонская: Нет. Более того, я могу сказать, что, когда мы переводим на английский, вдруг оказывается, что английский язык так же богат, как и русский.

В смысле? Словарь больше?

Волохонская: Словарь больше, а возможности по меньшей мере такие же. То есть если мы оставим в стороне такое плохо определимое понятие, как дух языка, то оба языка одинаково богаты.

Мне вот кажется, что совсем не одинаково богаты. Английский намного богаче. Там намного дольше писалось и дольше думалось. И сложнее вопросы задавались.

Волохонская: Ну, может, и так, но это не очень плодотворное сравнение, вообще-то говоря.

Да, это нас не приведет ни к уму, ни к разуму. Но туда мы приплыли из возможности, что сам язык «плодотворит» в виде чудесных, талантливых писателей. Это творение языка, а не каких-то других сил.

Волохонская: А может, это упомянутое прежде «скомпрессованное» разнообразие идей. История так сложилась, что в XIX веке появилось много идей, много противоречий и они принесли урожай в виде таких выдающихся растений, как Толстой, Достоевский, Гоголь, в одном горшке. Го--голь, несомненно, странный фрукт. И даже невозможно указать, в чем странность, потому что его даже переводить не очень трудно.

Не трудно?

Волохонская: Нет, слова как бы все обыкновенные. Но когда сложишь их вместе, получается что-то выдающееся.

Ричард, вы не согласны, что Гоголя легко переводить?

Пивер: Да, все это непросто.

А почему? С какими трудностями вы столкнулись, когда переводили Гоголя?

Пивер: Просто чтобы ухватить ритм, интонацию, голос, нужно быть очень внимательным, нужно все время вслушиваться. Но это относится к любому писателю.

Волохонская: Это самая главная задача – уловить, что называется, голос писателя.

Пивер: Я часто думаю о том месте в первой части «Записок из подполья», где вскользь упоминается художник Николай Ге. Там очень странно сказано: «Художник... написал картину Ге». Американские переводчики не знали, как с этим быть: очень странный порядок слов – и перевели a painting by Ge или a painting like Ge.

Волохонская: А я объяснила Ри-чар-ду, что это такой хитрый способ сказать «говно»: «А картина-то Г...» Потому что Николай Ге тогда написал картину «Тай-ная вечеря», совершенно сломав иконописный канон. Он расположил фигуры совершенно иначе, и Достоевский ненавидел эту картину. Ее там показали на какой-то выставке, все восхищались – реализм, натурализм… А Достоевский эту картину ненавидел.

Пивер: Я хочу сказать, что Достоев--ский постоянно использует игру слов, повторы, сложные ритмы. Переводчики почти всегда это упускают.

С Гоголем то же самое?

Волохонская: У Гоголя этого очень мало. Гоголь не играет словами. Иногда он говорит, например: «Плюшкин произвел небольшое молчание». Или же – «но-совые ноздри». У Гоголя какой-то невероятно странный, интересный угол зрения. Например, когда Чичиков и Собакевич торгуются, пытаясь договориться о цене мертвых душ, Соба-кевич просит 100 рублей за душу, а Чичиков предлагает ему 80 копеек. Тор-говля идет довольно длительная. Собакевич говорит: «Хотите угол?» Угол – это 25 рублей. А на стене висит портрет какого-то генерала, героя войны с Наполеоном, кажется Багратиона. И Гоголь говорит: «Багратион... глядел со стены чрезвычайно внимательно на эту покупку». Вот точно так же читатель Гоголя смотрит на то, что там происходит.

Одна из самых странных историй – это, конечно… Ну кто может додуматься до того, что нос становится чем-то отдельным, надевает обмундирование, покупает билет в Ригу?

Волохонская: История странная, а рассказана при этом совершенно по-простому.

Пивер: Говорят, все мы вышли из гоголевской шинели. А на самом деле мы вышли из гоголевского носа.

Смешно.

Волохонская: И даже непонятно, из носа или из «Носа».

Пивер: И чьего именно носа.

Может, его странность исходит из какой-то таинственной сути народной жизни?

Волохонская: Какого народа?

Пивер: Украинского.

Волохонская: В случае Гоголя неочевидно, какой именно народ.

Он разве не ссылался на этот район как Малую Россию?

Волохонская: Малая Россия, да. Это имелась в виду Украина. Мы были в этих местах – Диканька, Сорочинцы.

Вы что-то поняли про то, откуда Гоголь, когда вы там были?

Волохонская: Нет, ничего не поняли. Никакого соотношения мы не заметили. Правда, надо было бы побывать на Сорочинской ярмарке. Мы там не были, но мои друзья привозили оттуда такие ленты, венки, вот как у этих дивчин гоголевских. Вышиванки, расшитые рубашки, полотенца. Это все существует.

И он в юности с этим соприкасался?

Волохонская: Не знаю, с чем Гоголь соприкасался. Такое впечатление, что он почти ничего не знал о тамошней жизни. Ну Днепр он описывал, но это могла быть любая большая река. «Чуден Днепр при тихой погоде…»

Откуда тогда «Мертвые души»? Он все это от себя, что ли?

Волохонская: Возможно, он исполь-зовал русский язык для всяких демографических… Называли же крепостных крестьян «душами». Какому еще языку придет в голову, если у языка есть голова – я уже тоже, как Гоголь, рассуждаю, – назвать живого человека… Хотя по-английски тоже говорят not a soul around...

В древнегреческом рабов иногда называли телом.

Волохонская: Ну тело… А душа? Со-бакевич, когда происходит эта торговля, которую Багратион со стены наблюдает с изумлением, говорит Чи-чикову: «…у вас душа человеческая все равно что пареная репа».

В молодости я думал, что понять текст можно, только если перевести его на родной язык. Сейчас я в этом не так уверен, но все равно мне кажется, что переводчик понимает текст глубже, чем кто-либо. Что вам дает перевод текста? Вы начинаете лучше его понимать? Испытываете ли вы от этого эстетическое удовольствие?

Пивер: Я испытываю эстетическое удовольствие, слушая Гоголя, улавливая ритмы в его прозе, удовольствие от его манеры письма, а еще оттого, что благодаря переводу с русского английский становится богаче, и это основная польза от перевода.

То есть один язык опыляет другой?

Пивер: Да, это называется исходным языком и конечным языком. Язык невероятно богатеет от влияния другого языка.

Не могли бы вы привести пример того, как русский язык повлиял на английкий?

Волохонская: Примеров множество, хотя я бы не называла это влиянием. Влияние – это если мы придумали слово или выражение, а другие начали его использовать. Но мы же не раз слышали от писателей, что чтение наших переводов имеет высвобождающий эффект. Внезапно ты не прикован к словам в языке, ты можешь сделать так, а можешь этак.

Пивер: Профессиональные редакторы требуют от писателей хорошей прозы, хорошего английского… Но ни один хороший писатель не писал на хорошем английском. Откройте Диккенса, Свифта, да хоть Шекспира.

Волохонская: Редакторы используют это ужасное выражение: reader-friendly, читателю должно быть понятно.

А про ваши переводы когда-нибудь говорили, что они не reader-friendly?

Волохонская: Да. Мы перевели «Ан-ну Каренину», и наши редакторы отказались с нами работать.

Пивер: Сказали, что это нечитабельно.

Волохонская: В итоге нашелся редактор, который согласился поработать с этим текстом. Но она сотворила какой-то ужас. Текст как будто через компьютер прогнали. Она придиралась к каждому слову.

Пивер: Так не говорят, так тоже не говорят.

Волохонская: Она, вероятно, решила, что у Ричарда английский не родной. Могу даже привести примеры. Кити спрашивает Анну: «Are you going to be at that ball?» («Вы поедете на этот бал?») Анна отвечает: «Oh, I don’t know. I do like balls…» («Ой, не знаю. Я обожаю балы…») Редактор пишет: «А вы знаете, что balls по-английски значит еще и…» Или у Вронского спрашивают: «Did you come recently?» Она пишет: «А вы знаете, что…» Или в нашем переводе написано: «Anna got into the carriage». Мы работали с британским отделением издательства «Пингуин», и редактор нам пишет: «Нельзя писать got into the carriage, это американизм». Я спрашиваю: «А что вы предлагаете?» Она говорит: «Anna went into the carriage». И тогда Ричард ей отвечает…

Пивер: Я написал: «Вы знаете, что это можно понять так: Анна помочилась в карету?» Она ответила: «Ладно, делайте как хотите».

Волохонская: В итоге нам прислали редактуру, и там живого места не было. Мы вернули все обратно и сказали: «Будет так и никак иначе». В итоге вышла наша версия, но пришлось повоевать. Один редактор произнес сакраментальную фразу: «Я пред--почитаю, чтобы текст Толстого был reader-friendly».

Интересно, а Лев Николаевич считал, что он понятен читателю?

Волохонская: Думаю, это последнее, что его волновало.

Вот именно.

Давайте перейдем к Федору Михай-ловичу Достоевскому. Он мастер выдавать себя за другого. Он пишет с разных точек зрения.

Пивер: Всегда.

Почему же он не говорит собственным голосом?

Пивер: Думаю, он хотел избежать авторской позиции.

А что это?

Пивер: Авторский голос. Он не хотел, чтобы рассказчик был всемогущим и всезнающим. У него тоже должна быть своя точка зрения. Он такой же персонаж. В Достоевском ни у кого нет полной картины. Нет абсолютного голоса. Потому что он изображает людей, а не высказывает свои взгляды. Почему, например, братьев Карамазовых трое? У каждого своя история. Они все разные. Кто из них подлинный герой? Как только начинаешь думать, что вот этот, на передний план выходит другой. И так постоянно.

Волохонская: У Достоевского все интересно устроено. С одной стороны, есть автор с идеями, с другой – рассказчик является его порождением.

Но он сознательно создает рассказ--чика?

Волохонская: Конечно. Ольга Меер-сон целую книгу об этом написала — «Табу у Достоевского». У него в каждом большом романе есть что-то, о чем нельзя говорить. Скажем, Смердяков – четвертый брат. Это нигде в романе прямо не сказано. Каждый раз, когда разговор к этому подходит, слово «незаконнорожденный» старательно избегается. Это один из центральных сюжетов в романе. А ведь он к тому же убийца. Меерсон находит такие штуки во всех больших работах Достоевского. Это крайне важно, потому что это дело рук автора, а не рассказчика. Все очень сложно, но именно это дает автору свободу.

Александр Пятигорский говорил, что есть особое удовольствие в том, чтобы врать, говоря чужими словами. Поэто-му он и стал, по его признанию, писать романы. Удовольствие в том, чтобы приписать другому слова, которые ты от своего имени произносить не хочешь.

Пивер: Возможно, тут нет связи, но «Бесы» всегда переводятся как The Possessed, одержимые, то есть те, в кого бесы вселяются. Весь смысл в том, что какие-то идеи являются бесовскими. Они вселяются в людей. Если переводить название как «Одержимые», пропадает этот зазор между человеком и бесом, то есть идеей, которая владеет человеком и разрушает его.

Волохонская: Ключ к этому содержится еще в эпиграфе из Евангелия об исцелении Христом бесновавшегося: бесы выходят из человека в свиней, и все стадо бросается в Галилейское море. Мысль Достоевского в том, что зло не рождается в человеке, а его захватывают бесовские идеи – материализм, атеизм, коммунизм и так далее. Красивый пример – Марья Шатова, которая приезжает из Швейцарии беременная от Ставрогина. Она беспомощна, у нее нет средств к существованию, она целиком от него зависит, но все равно пытается быть перед ним феминисткой. А потом она рожает и превращается в обычную женщину. То есть через чудо рождения все эти идеи…

Рождение ребенка оказывается актом экзорцизма?

Волохонская: Да. Она понимает, что Шатов ее любит, и даже она, возможно, его любит, и они планируют какое-то общее будущее.

Вы сказали, что Достоевский в романах и Достоевский в дневниках – это два очень разных человека. Разве в «Бесах» они не сближаются? Он же наблюдает за тем, что происходит вокруг. Ну то есть это не выдумка.

Волохонская: Да, но Достоевский как рассказчик не старается внушить читателю, кто из героев прав. Напри-мер, когда читаешь Толстого, он как будто сидит у тебя на плече и шепчет в ухо, что хорошо, что нехорошо. А у Достоевского никогда не известно, кто прав. То есть он это делает, но косвенным образом. Например, Петр Верховенский – убийца, Достоевский не может его оправдать, а Степан Трофимович в конце немножко таким ридикюльным образом все-таки оправдан. Он убегает почему-то из дома, знакомится с каким-то сомнительным книгоношей, который ходит и раздает Библии. И с ним происходит что-то… Пока человек не умер, он может подняться. Степан Трофимович перед смертью делает попытку встать. И, конечно, рассказчик должен увидеть это сам. В художественном произведении Достоевский никогда не говорит: думай так, не думай иначе. А в дневниках он сам говорит, но свои идеи о России, о народе-богоносце он отдал Шатову. А кто такой Шатов? Шатов – человек, который…

…шатается?

Волохонская: Да.

Кстати, мой вопрос про корни сегодняшней войны исходит из моего впечатления, что Достоевский ухватил – особенно в «Бесах» – нечто, что именно сейчас и разворачивается. В этой работе ставится точный диагноз. Вам так не кажется?

Пивер: Да, странно, что если посмотреть на Путина или Пригожина, увидишь одержимых. Их что-то захватило, потому что они творят ужасные вещи по отношению к себе и другим, и им кажется, что для этого есть какие-то основания. Мне нравится термин Михаила Эпштейна «шизофашизм». Это какое-то состояние одновременно всевладения и одержимости. Русским никак из него не выйти, сколько они ни пытаются.

Волохонская: И, как те свиньи, они прыгают в пропасть. Вся история правителей России – это прыжок в пропасть вместе с кучей людей.

А русские как-то особенно подвержены одержимости?

Пивер: Не знаю, но это явно системный элемент русской истории.

Вы имеете в виду, что такое происходит периодически?

Пивер: Да, как-то так сложилось. Другие страны смогли отойти от этого, а русские снова и снова прыгают в бездну. Каждая революция заканчивается тиранией. Какие-то реформы происходят, но никакой демократии не рождается. У Украины получилось, а у России нет.

А почему с ними так?

Пивер: Не знаю.

Волохонская: Вы нас спрашиваете, но кто ж это знает? Упомянутый уже Михаил Эпштейн считает, что дело в российской географии. У него есть статья, где он пишет, что Россия обладает огромными территориями, а это формирует менталитет орды: все время расширяться, захватывать все больше и больше. Я немного упрощаю, но суть именно в этом: Россия унаследовала ментальность татаро-монгольской орды.

Ну, это объяснение судьбы географией. В истории были попытки выводить характер некоторых народов из местности: островов, гор, степей…

Волохонская: Еще у русских есть удивительное качество увлечения идеями. Например, феномен Дугина, который начитался или даже наслушался Льва Гумилёва.

Все же про пятна на солнце, которые влияют на историю, он меньше говорит, чем Лев Николаевич. Но у нас недавно был разговор с моим товарищем, который преподает немецкую философию в университете, и мы искали, откуда такая сила, которая несет смерть. Я высказывал подозрение, что ее, может быть, породила какая-то мысль. Он меня убедил, что это не мысль, а второй разлив немецких мифологий, которые Дугин и другие, не перемолов, проглотили, но с которыми не смогли совладать. Я думаю, что и такой фактор там играет свою роль. Однако вы про Достоевского говорите как про великого писателя, который умел создавать сложные тропы для читателя и видеть разных рассказчиков. Это же высокое умение! А рядом с этим – русский народ-богоносец и вся эта хуйня, которой все еще кормится огромное количество людей. Особая роль в истории, русскому народу принадлежит особая миссия... Ведь это те же самые люди породили!

Волохонская: Эти идеи живут сами по себе. Они создают питательную среду.

Это парадоксально. Я знаю нескольких человек, которым не нравятся романы Достоевского из-за этого подхода: ты думаешь, что описываешь человеческую природу, но при этом ты приписываешь определенный образ мышления и поведения. Я считаю, что нейтральное описание человека невозможно. В какой-то момент оно превращается в приписывание. Мы описываем событие как нормальное, а потом оказывается, что оно не могло не произойти. Вы согласны, что тут есть проблема?

Пивер: Возможно, но тогда она относится к писательству в целом.

Волохонская: Думаю, Ричард прав: любой написанный текст может каким-то образом на кого-то повлиять. В случае Достоевского это влияние может оказаться очень сильным, потому что он очень интересный и глубокий писатель. Замечательный случай произошел с Чеславом Милошем. Он преподавал в Гарварде, и там он встретил своего студента, который во дворе раздавал какие-то коммунистические листовки. Он сказал: «Я вас узнаю, вы были у меня в прошлом году в классе, когда я преподавал “Бесов”. Почему вы теперь раздаете эти коммунистические листовки?» Студент сказал: «Я считаю, что Петруша Верховенский недостаточно далеко пошел».

Ничего себе!

Волохонская: Да, вот такая история. Кроме того, все говорят: «Легенда о Великом инквизиторе», «Легенда о Великом инквизиторе»… Во-первых, нет никакой легенды. Это изобрел кто-то из русских философов – не Ремизов, а как его…

Не Розанов же?

Волохонская: Розанов! Да. Ее выдирают из контекста и представляют как мысль самого Достоевского. А это совсем не мысль Достоевского, это мысль Ивана. А Ивану 24 года, он очень молодой человек…

Пивер: Еще и с суицидальными мыс--лями.

Волохонская: Да. И Иван в контексте романа косвенным образом отцеубийца. Так что нельзя вытаскивать эти идеи из контекста и выдавать за мысли Достоевского.

А как вы решаете проблему того, что такой талантливый писатель придерживался глупых идей о русском народе-богоносце?

Волохонская: Но он же никогда не проповедовал. В этом его привлекательность для читателей по всему миру. Трудно представить, сколько людей в Европе и Америке читают Достоевского. Никого столько не читают. Потому что он проникает под кожу.

И что он там делает, проникнув?

Волохонская: Вызывает зуд.

Что ж в этом хорошего?

Пивер: А мне Достоевский проник не под кожу, а в голову, в душу.

А там он что делает?

Пивер: Он показывает, что мир полон конфликтующих людей, конфликтующих идей, конфликтующих жизней. Он показывает направление человеческой жизни. Она должна тянуться к свету, подальше от тьмы.

Как бабочка?

Пивер: Нет, к священному свету.

А в чем разница? Бабочки летят на свет свечи и гибнут.

Пивер: Я говорю о духовном свете. Это не свет от огня, а свет, который просвещает.

Волохонская: Свет, который просвещает разум.

Пивер: Да.

И где в «Бесах» этот свет?

Пивер: В понимании, что в тебя вселились бесы. Это дает читателю возможность освободиться от них.

Волохонская: При этом «Бесы», вообще говоря, очень смешная книга. Об этом мало кто говорит, но когда переводишь, все время натыкаешься: «...она принуждена была встать с своего ложа, в негодовании и в папильотках...» Это детали, но весьма важные. Хотя это, скорее, некая радость, некий свет, который встроен в сам язык повествования.

Так я никогда бы не подумал.

Волохонская: Вообще о юморе у Достоевского кто-то когда-нибудь должен написать. Потому что об этом мало говорят, но в этом смысле он был удивительный писатель. Он в самые трагические, самые страшные моменты облегчает повествование. Не шуткой, а… Я даже не знаю, как это выразить. Какой-то радостью языка. И делает он это загадочным, одному ему известным образом. Например, в «Братьях Карамазовых». Маленький мальчик Илюшеч--ка умирает, все плачут, отец в от---
чаянии: единственный сын… Пригла-шают знаменитого доктора из Москвы. Он приезжает, осматривает мальчика. Потом выходит, к нему бросается отец со словами: «Доктор... Ваше превосходительство... и скоро это, скоро? — При-го-товь-тесь ко всему, — отчеканил... доктор и, склонив взор, сам приготовился было шагнуть за порог к карете». Или в сцене суда, когда Митя сидит на скамье подсудимых, а Алеша дает показания. Алеша вдруг что-то вспоминает, что может оказаться в пользу Мити, и начинает говорить: «...я именно подумал тогда...» — и слово «именно» повторяется в этой сцене много раз. Митя вскакивает и кричит: «Именно! Это так, Алеша, так!..» Абсолютно напряженная сцена, которая в переводе… Переводчики стараются разнообразить это «именно», каждый раз употребляют какое-то другое слово, потому что нам объясняли, что нельзя повторять одно и то же слово даже два раза.

Интересно, что западноевропейцы, которые в восторге от Достоевского, не знают того, о чем вы сейчас говорите, – легкости его высказываний, игривости формы. Я не сравнивал переводы, но, судя по высказываниям, как его воспринимали датчане, немцы...

Волохонская: Их интересовали идеи. И религиозные, и философские. Он для них прежде всего мыслитель. А по-моему, Достоевский вообще не был мыслителем. Его мысли… Лучше бы молчал.

То есть он мог быть сам по себе дураком, а вот писал умно?

Волохонская: Я бы так не сказала. Нет. Это упрощение, которое чревато стать ложным высказыванием.

Понятно.

Волохонская: Я думаю, что он много размышлял и был умным человеком. Вообще есть такая вещь, как загадка творчества. Творчество невозможно понять, если не принимать во внимание, я бы сказала, Святого Духа. Мы же говорим: вдохновение. Откуда, что такое вдохновение? Что-то к нам приходит не изнутри, а откуда-то. В зависимости от системы верований это «откуда-то» можно назвать разными именами. Это какой-то источник, который приходит к человеку извне. То есть не источник приходит извне, а этот источник источает нечто, что приходит к человеку, осеняет, вселяется, вдохновляет. Пушкин много писал про вдохновение. Я думаю, что творчество нельзя понять иначе, как присутствующую в нас способность, которая есть у Бога, у Творца. Он сотворил, и мы тоже творим. В разной степени, кто как может, некоторые плохо, некоторые хорошо. Но такая вещь, как вдохновение, несомненно, существует. Иначе мы все просто случайное собрание молекул, и вообще тогда не о чем говорить. Зачем вы тут сидите? Еще вино собираетесь пить…

(Обращаясь к Пиверу.) Вы показали, как начиналась бы апология Достоев-ского. Я был обвинителем, вы защитником. Вы говорили о духовном свете… Вы его взяли из Достоевского или, наоборот, сами в него вложили? То есть не думали ли вы еще до того, как взяться за Достоевского?

Пивер: Нет, не думал.

То есть он открыл вам глаза?

Пивер: Не только он. Он часть ог-ромного мира.

А кто еще помог вам понять, что человеческая жизнь – это вечный конфликт и кризис?

Пивер: Христос.

Получается, Христос, Достоевский, и третий, надо полагать, Рене Жирар?

Пивер: Нет, я никогда так об этом не думал. Это часть моей культуры, то, как сложилась моя духовная жизнь.

То есть вам не Достоевский рассказал?

Пивер: Конечно, нет. Он писатель. Его просто читаешь для удовольствия.

Для удовольствия?!

Пивер: Ну да.

Получается, Достоевский писал для удовольствия.

Волохонская: Да ладно вам. Вы хотите сказать, что Достоевский повлиял на Россию таким образом, что с ней сейчас происходят все эти… Хотя бы отчасти?

Я не хочу это сказать. Я не хотел бы даже так думать. Но что-то склоняет в эту сторону. С вашей помощью я хочу разобраться с такой возможностью. Я этого не провозглашаю, я хочу проверить.

Пивер: Я сильно в этом сомневаюсь. Для чего мы читаем романы? Для удовольствия? Или для просвещения? Как они могут повлиять на людей? Зачем публика в 1594-м шла в «Глобус» на «Гамлета»? Только развлечения ради? Что испытывали греки, слушая Гомера? Да и сколько вообще греков знали «Одиссею»?

Платон, например, считал Гомера учебным пособием.

Пивер: Да, но кого он учил? Сколько человек у него училось?

Этого мы не знаем.

Пивер: Вы спросили, сформировал ли Достоевский русский дух. А я думаю, что это невозможно. Он же просто писатель.

(Обращаясь к Волохонской.) А вы как думаете, для чего вообще литература?

Волохонская: Мне кажется, называть литературу учебным пособием – значит смотреть на нее с дважды отвлеченной точки зрения. Я бы зашла с другого конца. Во-первых, нельзя говорить только о романах. Надо говорить о культуре в целом – живописи, литературе, поэзии, театре. Я читала у Флоренского, что все искусство возникло из культа.

С исторической точки зрения это совершенно не так.

Волохонская: Поэзия, наверное, воз--никла не из культа, но, прав Флорен-ский или нет, я считаю, что культура формирует человека.

Понятие «культура» изобрели в XIX веке. До этого говорили только о культуре чего-то – того, что культивируется. Цицерон переводил греческий термин philosophia как cultura animi, возделывание души. Только в XIX веке стали говорить о культуре как таковой. И противопоставляли ее церкви, само собой.

Пивер: Я не согласен.

Тогда, пожалуйста, эксплицируйте.

Пивер: Я эксплицитно не согласен.

Не могли бы вы пояснить подробнее?

Волохонская: Огородная ты моя культура…

Как хорошо сказано!

Волохонская: У Анри [Волохонско-го] есть такое стихотворение, очень смешное.

Но вернемся к роману. Кто и зачем читает романы?

Пивер: Чтобы провести время.

Тогда это форма развлечения – как телевизор или видеоигры в наши дни.

Пивер: Отчасти так и есть, но писатели – те, кого мы до сих пор помним и читаем, – хотели, кроме того, показать, как жили их современники и что вообще происходило. Писа-тель рассказывает историю. Часто нравоучительную, то есть это не только удовольствия ради.

Нравоучительные истории – это как раз учебное пособие. (Обращаясь к Волохонской.) Вы сказали, что на роман можно смотреть по-другому.

Волохонская: То, что вы сказали, совершенно отменяет мой аргумент. Я имела в виду, что неважно, чтó люди читают. Чтение не слишком меняет разум. Большинству вообще все одно.

Пивер: Как ты можешь так говорить? Все же есть эмоциональное воздействие. Но на разум литература почти не влияет.

А что влияет?

Волохонская: Не знаю. Скажем, Владимир Сорокин пишет невероятные книги о том, что происходит вокруг, почти пророческие. Зачем?

У меня нет его телефона, а то могли бы позвонить и спросить.

Волохонская: А почему Улицкая книги пишет?

Пивер: Ради денег.

Волохонская: Ну нет. Не говори так.

Ричард имеет в виду, что читателям нужно как-то провести время и писатели пишут, чтобы заработать.

Пивер: Нет, я не это имею в виду. Писатель делает одно необычное дело: он хочет выразить свое понимание определенных сторон жизни, своего времени.

То есть это общественная функция. Писатель делится опытом.

Пивер: Отчасти. Это некое воспевание. Не пустое, конечно, но некая похвала. Писатель ищет в жизни истину и красоту.

Волохонская: О Сорокине и Пелевине нельзя сказать, что они ищут красоту. Истину время от времени – может быть.

Мне кажется, они оба хорошо ухватили наше время.

Волохонская: Я тоже так считаю. Сейчас много интересного происходит. Много стихов о войне.

Пивер: Правда?

Волохонская: О да.

Мне в Израиле дали двухтомник стихов, написанных с начала войны. Большинство очень плохие.

Волохонская: Да, но война вдохновляет на стихи. Я это имела в виду.

Не поспоришь.

Волохонская: Люди хотят писать, потому что им есть о чем подумать, есть о чем выразить свои чувства. Наверное, про любую литературу можно так сказать. С человеком что-то случается – не знаю, бабушка умирает, и он… В американской поэзии сильный акцент на личных переживаниях.

Давайте плавно перейдем к «Войне и миру». Там ведь мир не в смысле «свет», а альтернатива войне?

Волохонская: Да, сомнений быть не может. Помню смешной случай. Мы давали интервью на американском радио, и в эфир звонили слушатели. Как раз вышел наш перевод War and Peace, и была большая шумиха по этому поводу. И вот звонок в студию: «Здравствуйте, меня зовут Зиновий, я сею знание. Роман должен называться не War and Peace, а War and Peasant Community. Интервьюер на это ответил: «Это был бы хит продаж».

Пивер: Когда я работал на верфи в штате Мэн, у нас был рыбак по имени Уоррен Пис.

Волохонская: Да ну!

Пивер: Только я на всей верфи обратил на это внимание. Но как-то один из плотников спросил: «А он в курсе, что это роман такой?»

А что Лев Николаевич говорит о мире?

Пивер: Не знаю. Не могу объяснить.

Волохонская: Попробуй вспомнить.

Пивер: Не могу. Придется всю книгу вспоминать. Давно об этом не думал.

Я спрашиваю потому, что западная цивилизация восхваляет войну уже пять тысяч лет, а идея мира в ХХ веке мало кого привлекала. Вы этого не замечали?

Пивер: Да не восхваляют они.

Принято говорить, что на войне куется характер, проверяется смелость, демонстрируется смекалка. Война считается самым интенсивным человеческим опытом, тем, без чего мы не можем по-настоящему раскрыться. Я в данном случае просто описываю, как западная цивилизация понимает войну. А вот таких привлекательных, соблазнительных описаний мира весьма немного.

Волохонская: Изображать зло гораздо интереснее, чем добро. Зло интригует.

Пивер: И отвращает.

Волохонская: И пугает. Изображать что-то позитивное гораздо сложнее.

Пивер: Непритязательно выглядит.

Волохонская: Непритязательно. Вот ми--лый человек, даже ни с кем не ссорится.

Пивер: Это и есть мир. Радость, свет.

Волохонская: Данте – единственный, кто изображает добро, мир, рай, красоту. И все равно переводов Inferno сколько хочешь…

Да, а Paradiso гораздо меньше.

Волохонская: Да, люди не знают, что это, не понимают этого.

А для кого Лев Николаевич написал «Войну и мир»? Кого он считал своей аудиторией?

Пивер: Честно говоря, я понятия не имею, кто, по его мнению, будет это читать.

Волохонская: Современники.

Пивер: Какие современники? Полити-ческие партии и их лидеры, которые ни о чем не могут договориться?

Волохонская: В те времена в России были публичные чтения. Для них он и писал.

Пивер: Я вообще не знаю, для кого пишет романист. Для кого Диккенс писал свои романы?

Волохонская: Диккенс изобличал общественные пороки.

Призывал к справедливости.

Пивер: И образованию для детей.

Волохонская: А еще Диккенс писал ради денег.

Пивер: Шекспир тоже, очевидно, писал ради денег.

А что плохого в том, что ты делаешь что-то за деньги?

Пивер: Все, что я делаю, я делаю за деньги.

Волохонская: Ну вот. Принеси мне еще бокал, пожалуйста.

Я могу принести.

Волохонская: Нет-нет, я сама. Да-вайте не будем говорить про деньги. Мне мама говорила: «Никогда не обсуждай деньги».

Это правильно, учитывая, что один из вас работает только за деньги.

Пивер: Нет, я работаю ради культурного обогащения.

Вы хотите культурно обогатиться?

Пивер: Нет, я хочу других культурно обогатить.

И попутно тянетесь к духовному свету?

Пивер: Смеетесь надо мной?

Нет, свожу ваши тезисы воедино. Но в чем же привлекательность мира?

Пивер: Она очевидна. В тебя никто не стреляет, никто тебя не бомбит. Живешь своей жизнью. Катаешься на лошади.

А у меня нет лошади.

Пивер: У Толстого была.

Волохонская: А еще был велосипед, и Толстой любил на нем кататься. И жена его тоже. Они были очень прогрессивные. Увлекались фотографией. Толстому особенно нравилось, он любил, когда его фотографируют.

Вы согласны, что то, как он описывает ужас умирания, – это весьма эффектный способ описания смерти?

Пивер: Да.

Самое странное, что это все взято из воображения. У него самого еще не было такого опыта.

Волохонская: Толстого занимала смерть. Он все время о ней думал, боялся ее. У него потрясающие описания умирания. В «Войне и мире» есть интересный момент, когда старый князь Болконский умирает: «…женщины обмыли то, что был он». У нас были проблемы с переводом этого места. Мы написали: «…what had been he», и нас за это критиковали все подряд. Но суть в том, что Толстой боялся стать вот этим «то, что был он».

Пивер: Да, то есть перестать быть «он».

Я бы хотел коснуться еще одного писателя, над которым вы работали, а именно Антона Павловича Чехова. По вашему мнению, он совершенно русский автор или совершенно не русский? На мой взгляд, он не похож на всех, кого мы сегодня упоминали.

Волохонская: Чехов обращен к модернизму. Поэтому он не похож ни на одного писателя XIX века.

Пивер: Но он не стремится к мо-дернизму.

Волохонская: Еще как!

Пивер: Не знаю, что ты имеешь в виду.

Волохонская: Вы правы: он явно отличается от писателей XIX века.

Пивер: Да чем?

Волохонская: Своей отстраненностью. Он абсолютно отстранен.

И это не свойственно никому из тех, о ком мы говорили?

Волохонская: Да, не свойственно. Он хладнокровный, он просто описывает. У него, конечно, есть моральная позиция, но он ее прямо не выражает, а просто показывает.

Пивер: Разве я не говорил то же самое о Достоевском?

Волохонская: Стилистически Чехов гораздо проще.

А как ему удается быть таким отстраненным?

Пивер: Он описывает нормальных людей и их обычную жизнь.

Огромное разнообразие нормальных людей. Он бы не мог поставить себя на место каждого из них.

Пивер: Он их всех видел в разных ситуациях. Он вырос среди обычных бедных людей. Потом работал. Во время холеры лечил крестьян. Он относился к ним одновременно с сочувствием и отстраненностью. Видел, что они творят абсурдные вещи, и при этом сочувствовал им. Это интересное сочетание.

Вы говорили, что, медленно читая Достоевского, подметили, как он возвышает, подсвечивает сложные ситуации. Приводили в пример его литературные приемы, риторические фигуры. А как бы вы определили литературный прием Чехова? Это объективистское, по-медицински точное описание?

Волохонская: Трудно сказать. Чехо-ва трудно переводить, потому что он пишет на грани банальности. Это не банальность, но объяснить это очень трудно. У нас с Эпштейном была по этому поводу длительная дискуссия на «Снобе».

О банальности Чехова?

Волохонская: Да. Это был долгий и смешной спор о Чехове. Эпштейн говорил, что он банален, а я – что он описывает банальных людей, но сам не банален.

Уверен, вы видели фильм Никиты Ми-халкова «Неоконченная пьеса для механического пианино» по Чехову. Ме--ня больше всего удивляет, что человек, снявший его, среди тех, кто поддерживает…

Волохонская: …г-на Путина.

Да, и при этом он достаточно понимает Чехова, чтобы снять приличный фильм. По крайней мере, Чехов не возражал бы против этого фильма, на мой взгляд. Значит ли это, что в Чехове нет антидота от патриотической непристойности? Его честные описания банальных жизненных ситуаций не останавливают зло.

Волохонская: Во-первых, Михалков снял этот фильм очень давно, а со временем люди все же меняются. И потом, искусство и частная жизнь – это одно, а политические взгляды (искренние или не очень) – другое.

Но тогда вся та литература, которую мы обсуждали, ни в чем не виновата. Никто с ее помощью ничего не разрушает.

Волохонская: Ее можно использовать в рамках идеологии – собственно, как и что угодно еще. Нельзя увязывать действия Путина и его окружения в Украине с русской литературой.

Нет связи?

Волохонская: Нет, я не вижу. Только если очень захотеть.

Пивер: Мне кажется, Путин не прочитал в жизни ни одной книги. Иначе бы он по-другому себя вел.

Вы считаете, что тот, кто читает, хорошо себя ведет?

Пивер: Нет.

Из вашего тезиса можно сделать такой вывод.

Пивер: Сделать можно, и я беру свои слова обратно.

Да будет так. Путин мог прочитать все книги на Земле и все равно стать воплощением зла.

Волохонская: Конечно! Во время Второй мировой в вещах погибших на поле боя немецких солдат находили Рильке. На каком-то более высоком экзистенциальном уровне литература не спасает.

Мне как-то на редакционном совете пришлось признаться, что мой внутренний образ России изменился и я ничего не могу с этим поделать. И не знаю, что делать, – просто этот образ стал отвратительнее.

Волохонская: Да, я тоже так чувс-твую.

То есть с вами произошло то же самое.

Волохонская: Да. Стыдно признаться, но Украина меня никогда не интересовала. Я считала украинский язык провинциальным, искаженным русским. Я знала, что это не так, но относилась к Украине по-имперски снисходительно. Теперь я отношусь к ней с колоссальным уважением. С любовью, с состраданием. Конечно, у меня всегда были друзья-украинцы – просвещенные, интересные. Я их любила и уважала. Но все равно где-то в глубине сидела эта русская снисходительность. Но с тех пор я совершенно изменилась. Мне стыдно за ту себя.

Потрясающе.

Волохонская: Это все имперскость. Я все же родилась в Ленинграде, самом красивом городе мира со всеми этими филармониями и театрами, мостами и…

Пивер: …музеями.

Волохонская: Да. Но сейчас из-за вой-ны все изменилось, в том числе и значимость всех этих вещей для меня. Практически за один день. Мне очень стыдно за русских, я чувствую себя виноватой. Мне бы хотелось что-то сделать, но возможностей у меня немного.

Ричард, а как война изменила ваше восприятие русских?

Пивер: Я осознал существование Ук-раины. Кошмарные вещи происходили и раньше, когда Россия украла Крым.

Но это не изменило вашего восприятия Украины?

Пивер: Нет, даже не знаю почему. Я тогда всего этого не понимал.

У меня было несколько крайне странных случаев, когда люди, которых я считал русскими, говорили: «Мой дед поляк, а сам я, вообще-то, еврей». Этот исторический процесс в течение десятилетий, если не столетий будет менять восприятие России. Соответственно, изменится и восприятие русской литературы. Может, не радикально. Может быть, все будут так же восхищаться русской литературой, как сейчас. Но какие-то фундаментальные изменения происходят уже сегодня.

Пивер: Да. Но только не надо восставать против…

Волохонская: …Пушкина.

Пивер: …русской литературы, Пушкина.

Волохонская: Русская литература не виновата. Я так считаю. Когда мы были в Украине 12 лет назад, я внезапно поняла, что украинцы совсем не похожи на русских. Во-первых, они трудолюбивые, им нравится работать. Когда едешь из Петербурга в Псков, видишь поля. Сорняки, сплошные сорняки, ничего нет. Мы едем по Украине — всюду все возделано, сады, поля. И украинцы, которые все время поют и веселятся. Вот эти гоголевские парубки и дивчины – они все веселые, красивые люди. А в России… У меня любимые друзья в России, но там идет какое-то вырождение на национальном уровне.

Пивер: И все же миллионы россиян в ужасе от происходящего.

Не сомневаюсь. Но тот факт, что другие миллионы его поддерживают, вызывает еще больший ужас. Можно ли сказать, что русские обречены, или как-то можно искупить этот грех?

Волохонская: Мне кажется, если русские обречены, то мы все обречены.

Что вы имеете в виду?

Волохонская: Мы все вместе. Ев-ропа маленькая.

Пивер: Но Россия не Европа.

Волохонская: Я не про Европейский союз говорю, а про человечество. Наш пыльный глобус очень мал. Куда денется эта Россия? Что, станет еще одной Северной Кореей?

Ну будет 17 Северных Корей...

Волохонская: Но это же ужасно! Страшно подумать. А если будет еще один, два, пять железных занавесов и мы будем жить, как жили раньше?

Вы имеете в виду, как в Советском Союзе?

Волохонская: Да.

Последний мой вопрос... В известной вам русской литературе есть ли какая-нибудь подсказка, какой-то намек, как из этой ситуации выйти? Есть ли герой, глядя на которого…

Волохонская: Не думаю. Вот есть Платон Каратаев у Толстого, добрый крестьянин. Но это не ответ. Есть Лев-ша Лескова, искуснейший мастер. То--же не ответ. А есть ли ответ? Я не вижу. Даже в финале «Мастера и Мар-гариты» возникает некий искусственный романтический рай с увитым плющом домиком на опушке леса. У Лескова очень яркие и удивительные персонажи. Но они одиночки, а не общественные лидеры.

Пивер: Трудно ответить, и одна из проблем в том, что ответ индивидуален. Спастись может только отдельный человек, а не группа, не движение или что-то еще.

А для отдельного человека есть ли в русской литературе герой, человек, персонаж, который может стать путеводной звездой?

Пивер: Алеша Карамазов.

То есть каждый из нас должен вдохновляться Алешей Карамазовым?

Волохонская: Или кем-то еще.

Тогда последний вопрос.

Пивер: Вы это уже говорили.

Самое ценное, что вы поняли в жизни?

Пивер: Да, мне говорили, что вы об этом спросите.

Надеюсь, вы приготовили ответ?

Пивер: Нет, сразу я был не готов ответить. Однажды мне приснился голос Данте. Он мне сказал: «Не волнуйся, Ричард. Все проблемы можно решить поэзией». Я с тех пор только этим и занимаюсь. Это было еще в колледже, в общежитии.

Прекрасно.

Волохонская: Не каждому во сне является Данте.

Вот именно. А каков ваш ответ, Лариса?

Волохонская: Да, у меня тоже есть ответ. Не потому, что я готовилась, а потому, что у меня всегда он был с некоторых пор. Довольно поздно в своей жизни я поняла, что я не центр Вселенной и что другие люди такие же «я», как и я.