Я всецело одобряю и приветствую

Когда живешь столь далеко, известия о смерти приходят приглушенными и обесцвеченными расстоянием. Слишком много закрытых почти наглухо окон и дверей по пути, звук еле слышен. В некотором смысле все уже умерли, как умер и ты, удаленность играет роль анестезии.

С Эрлем я, кажется, не встречался и не разговаривал лет двадцать пять, но, конечно, знал и об инсульте, и о его отчаянии по этому поводу. А лет десять назад заметил его на эскалаторе в метро, он спускался, я подымался, он меня не видел, а я смотрел на его бороду и шевелюру Робинзона Крузо и прочитывал изменившуюся внешность как знак протеста, он знал, чем был недоволен.

Наиболее близки мы были в самом начале восьмидесятых, когда мне нужны были источники о жизни обэриутов, и он снабжал меня уникальными документами, неопубликованными мемуарами свидетелей, знакомил с важными фигурантами событий. Это нужно было не столько для фактуры, сколько для ощущения свободы снования внутри материала. Эрлик жил тогда с Соней, очень милой и ловко подходящей для него, что было даже не трудно, а невозможно. Эрль, если сводить все сложное к простому, был человеком, постоянно разыгрывающим парадоксы. Сами по себе они не были разящими или разоблачающими, Эрль ценил какую-то культивируемую им странность и отстраненность. Эти парадоксы не были скальпелем, вскрывающим брюшину реальности, скорее, они были такими эстетскими головоломками, которые отсылали не столько к действительности, нуждавшейся в открытии, сколько к эстетике чуждости, которую он постоянно воспроизводил и цитировал.

Сила Эрля была в тщательности, которую он сознательно доводил до уже неразличимого по мелкой моторике перебора струн, так что иногда казалось, что играет он совсем беззвучно, мелодия была почти пунктирной. Звуки то угадывались (или это казалось), то пропадали, будто правая рука не прижимала гриф. Или, напротив, раздавалась какая-то какофония.

Это эстетство пунктуальности было редкостью для ленинградского андеграунда, расхлябанного по преимуществу и рыхлости неприбранного быта, и его роль в подготовке и издании Введенского и других принципиальна, Мейлах один бы не справился. Эрль был прирожденным текстологом, и тщательность, доведенная до абсурда, оказывалась здесь уместной.

Стихи и проза Эрля были приглушены фокусом времени совсем на других созвучиях, так лелеемый им черный юмор прочитывался отчетливее у Пригова и Рубинштейна, а его парадоксы представлялись изысканными безделками, которые непонятно, как употребить.

Конечно, Эрлик не казался душевным, потому что эмоции также пропускались через соединительную камеру по выпечке пирожков странной формы. Он, безусловно, был почти постоянно Чацким на балу; он порой нарочито подчеркивал свою неуместность, эксклюзивную странность. Но это казалось не столько орнаментом, факультативным украшением, сколько подчеркиванием пути, по которому не пошла культура. И с постоянной неуступчивостью, с какой-то порхающей легкостью пехотного танка Эрль прокладывал свою колею, которая становилась частью узора подпольной ленинградской культуры. Нотой, без которой аккорд не полон.

Я вспоминаю один старый Новый год, буквально в самом начале восьмидесятых, который мы небольшой компанией отмечали у Эрля до самого утра, пока не открылось метро. Все было вроде как обычно, разве что рождественский стол благоухал невиданными советской зимой виноградом и южными фруктами. Все было настолько мило, что не запомнилось почти ничем, разве что этой неожиданной сервировкой, которая казалась тоже изготовленной по формуле любимых Эрлем парадоксов, хотя была лишь следствием того, что он жил напротив «Маяковской» и знаменитого овощного магазина, где изредка продавалось то, что обычный советский человек видел только на иллюстрациях в книге «О вкусной и здоровой пище».

Но это рождественское воспоминание обладает какой-то принципиальностью; Эрль, казалось бы, постоянно выпячивал себя, обозначал свою особую позицию, но в общем и целом это был вид искусства, не омрачавший его подлинную деликатность, умение демонстрировать себя негромко, как апостроф, поставленный симпатическими чернилами, и дабы увидеть его, надо было включать особый свет.

И я, всматриваясь, вижу в этой типичной рождественской усталости от бессонной и вроде как счастливой ночи немного обесцвеченное лицо милой Сони с черной глубиной ее глаз, Эрлика с ломкой, изысканной шуткой на тонких губах, будто маломощный прожектор из глубины времени в состоянии осветить только частности, ничего вроде бы не значащие, но при этом ведущие за собой уже ушедшее время, будто лодка с заснувшим рыбаком тянет за собой тяжелые, полные сети. Чем полные? Уже не разберешь.

Михаил Берг

Владимир Ибрагимович, вам вообще нравится, когда вас называют Ибрагимовичем?

Нет. Уже не нравится.

Как вас называть?

Я Иванович вообще-то.

Тогда можно говорить «Владимир Иванович»?

Можно просто Владимир. Или Володя.

А почему вы себе выбрали такой псевдоним – Владимир Ибрагимович Эрль? Или это навсегда останется тайной?

Нет, Ибрагимович – это уже ушло в прошлое. Просто моя настоящая паспортная фамилия – Горбунов. Я в школе учил немецкий, английского не знал. И вот придумал себе псевдоним Эрль. А потом узнал, что это скорее американское, но из Англии пришедшее имя. Так и осталось. А отчество я себе придумал для полной, так сказать, интернационализации.

Владимир, я бы хотел, чтобы вы рассказали все, что вам известно, и, может быть, даже все, что не известно о тапирах.

О, вот у меня стоит деревянный тапирчик. Это когда-то Миша Мейлах сделал.

Можно его взять?

Конечно, потрогайте, только он пыльный. У меня очень много пыли.

Он какой-то подозрительно легкий.

Это пробковое дерево.

Он прекрасен.

Они вообще очень хорошие, милые существа. Они живут в Южной Америке и чуть-чуть в Африке, в Азии. И даже у нас в зоопарке, говорят, есть. По крайней мере один был. Я его угостил семечками, он взял у меня из руки эти семечки, улыбнулся и ускакал себе. А вообще вы помните фильм Кубрика «Космическая одиссея 2001»? Помните, с чего там началось человечество? Стоит артефакт, вокруг пасется стадо тапиров. Божественные съемки. Они очень странные существа. Взрослые тапиры такие сероватые или коричневатого цвета либо чепрачные тапиры, на них как будто попонка натянута. Но когда они рождаются, они совершенно разноцветные. Их не любят южноамериканские фермеры, потому что они становятся на задние лапки и начинают, как зайцы, есть плоды дерева и кору. Но про зайцев вы, наверное, лучше знаете. Вот. Они не умеют плавать, но когда им надо перебежать на другой берег реки, они бегут прямо по дну, под водой. Иногда захлебываются, и волна уже труп выносит. Или выбегают на другой берег, отряхиваются. Говорят, они очень хорошие. (Смеется.)

А как объяснить, что в ваших работах козы упоминаются чаще, чем тапиры?

Козы?

Да.

Не знаю. Так уж получилось.

Я посмотрел, у вас там была классификация не классификация… Список всех коз.

Да-да-да. Я действительно это посчитал. Пересчитал, на счетах отложил. Ну, козы очень часто в фольклоре и в сказках упоминаются. Коза-дереза, например, в русских сказках. Может, оттуда.

Там и козел, по-моему, был в одной графе.

Козел, да. Это немножко другое. «Песнь козла» – это, конечно, греческое слово «трагедия» по-русски. Но у нас обычно более распространено более ругательное обозначение – козел.

У меня такое ощущение, что вот эти перечисления и в вашей прозе, и в творчестве хеленуктов играют большую роль.

Ну да. Некоторая склонность к научности. Ведь понятно, что это, с одной стороны, шутка, а с другой – не очень шутка.

Если смотреть на шестидесятые годы, есть ли хоть какой-нибудь аспект, в котором их можно сравнить с сегодняшним днем?

Не знаю, у меня было много друзей в Питере. Частично в Москве, но в основном в Питере. И одним из своих учителей я называю Хвоста – Алешу Хвостенко. Я его просто очень любил. Про его живопись я ничего не могу сказать, но у меня даже одна работа сохранилась.

Мы с ним разговаривали в одном кафе, и он спрашивает: «Вам нравятся эти работы?» Там были выставлены то ли скульптуры, то ли живопись. И я сказал: «Нет, не нравятся». Он говорит: «Жалко. Это мои».

(Смеется.) Но они интересные, по крайней мере.

Да. Но если говорить о литературных объединениях, о кружках художников, певцов и так далее, взглянуть на доступные записи и воспоминания, создается впечатление, что это какое-то чрезвычайно богатое время.

Да. Да.

Какое у вас к нему отношение?

Я себя почему-то считаю очень поздним, но шестидесятником. Но шестидесятником не в политическом и общественном смысле, а эстетически. На моем веку, еще во время моей молодости, Бродский ходил по городу. И в одно время с ним был мой близкий друг Леня Аронзон. По-моему, замечательный поэт. Более интересный, чем Бродский. Потому что у Бродского… Он как учитель такой: очень у него все правильно. А у Аронзона было чтото свое.

Я имел возможность пообщаться с Константином Кузьминским, мы встречались недалеко от Нью-Йорка. И он очень артистично говорил, что ему Бродский не нравится, потому что Бродский все время пишет о смерти. Кузьминский говорит: «Вот я пойду на кладбище с девушкой, с вином, мы выпьем, я ее буду целовать… А у него повсюду смерть, смерть, смерть».

Нет-нет, это он зря говорил. Он вообще многое очень зря говорил.

Он как раз и сказал, что здесь были два фронта: бродскисты и эрлианцы, если так можно сказать.

Да, я помню это.

И кто победил?

Никто, по-моему. Все-таки теперешние молодые люди интонацией, манерой скорее ближе к Бродскому. На каком-то новом, конечно, уровне, но от Бродского идущие. Большинство. Мне, конечно, лестно, что «эрлианцы» и так далее, но таковых нету. Вообще.

Но если иметь в виду, что Бродский, может быть, даже верил, что поэзия способна изменить мир, то вы представляли совершенно другое течение, которое скорее можно считать авангардистским.

Ну да. Но не только авангардным. Например, традиционные поэты как-то даже не верят, что я люблю таких авторов, как Сологуб, Кузмин.

Вы любите Федора Сологуба?

Да. Замечательный поэт, по-моему.

Мне кажется, как раз очень правильный.

Очень правильный. Но вообще замечательный поэт.

И угрюмый.

Ну, угрюмый… Может быть. А почему бы не быть угрюмым?

(Смеется.)

Нет, у него своеобразный юмор был, у Сологуба. Правда, больше в прозе. В стихах меньше. Разве что в поздних стихах. Ой, меня вообще к классической поэзии приучил Аронзон. Он очень любил Баратынского, но больше всего, конечно, Пушкина. Он меня заразил Баратынским. Лично я обязан Аронзону, потому что я только от него услышал это имя.

Но все равно, даже если вам нравилась, условно говоря, классическая поэзия…

Не только классическая. Я не очень хорошо знал Кручёных. Я много читал Хлебникова, но Кручёных очень мало.

А вы встречались с Алексеем Кручёных?

Да. Два раза.

Он уже был преклонных лет, наверное?

79 ему было. Мы с поэтом Александром Мироновым вместе поехали в Москву на перекладных… На электричках. Мы доехали на попутках до Новгорода, там сели на электричку, кажется, до Вышнего Волочка… Все это бесплатно, конечно. Это было летом 1965 года. Мы там познакомились со СМОГовцами. Я подружился с Володей Алейниковым, увидел остальных. Мы сходили на Новодевичье кладбище, где захоронено то, что нашли от Хлебникова…

В смысле – нашли? Что же нашли?

По одной версии, нашли пуговицу. Неизвестно чью.

И это похоронили на Новодевичьем?

Да. Могила, и с ним похоронены сестра и родители, вместе в одной могиле. Скромная могила, и в изголовье просто маленький клен стоял. А уже потом привезли каменную бабу откуда-то…

Какую бабу?

Каменную. Чуть ли не скифскую.

Она там теперь стоит?

Лежит на боку.

Так… Значит, вы познакомились с Алейниковым…

И мне сказали адрес Кручёных. Мы к нему заявились прямо так, «звонок в дверь». Он сначала нас не пускал, а потом я сказал, что много Хлебникова читаю и так далее. Тогда он сказал, чтобы я ему прочитал на память стихотворение «Трущобы». Я и прочитал. Я с листа, что называется, запомнил. Я довольно много выписывал и переписывал стихов Хлебникова. И потом Кручёных пустил нас с поэтом Мироновым в комнату. Вот у меня тут все захламлено, а у Кручёных была вот такой величины маленькая прихожая, какая-то коечка, а дальше по всей комнате стояли стеллажи, как в библиотеках. Знаете, такие металлические, в которые можно книги вставлять, и они если передвигаются, то только по рельсам. Проход был только к окну, где стоял маленький стол, на котором были какие-то бумаги. Жалко, что я не придумал, о чем его спросить. Он с охотой говорил, но не очень интересно. То, что в Гражданскую войну надо было носить шелковое белье, потому что от остального были вши и так далее.

Это же интересно!

Ну… Интересно, но мне бы хотелось что-нибудь о Хлебникове. Или хотя бы о Грузии.

О Грузии?

Ну да, в которой Кручёных работал и жил, и Хлебников тоже был рядом, в Баку. Потом он нас сводил в молочный буфет, сказал, что мы, молодые люди, всегда голодные.

Он вам что-то купил?

Какие-то сырники, что-то дешевое. Правда, там было интересно: там при входе висели такие тяжелые драповые шторы, как раньше в парикмахерских, где можно было посидеть на стульчике, дожидаясь очереди. Такой предбанник, в котором стояли несколько человек, ждали освободившегося столика. Кручёных, конечно, сразу нас провел мимо очереди. Когда он зашел, с ним очень вежливо поздоровались официантки, то есть явно человек был частый посетитель. Кто-то ел, он меня пододвинул к столу, спиной почти в тарелку человеку, и сказал: «Ничего, они сейчас уходят». И действительно, они скоро ушли, мы как засели… Тогда из-за шторы вышел человек, похожий на Джигарханяна…

Армянин?

Нет, я бы не подчеркивал, что армянин, но на нем были брюки с генеральскими лампасами.

(Смеется.)

Хотя он был не в форме. И он строго сказал: «Как же, я же тоже пожилой человек, мы же стоим в очереди!» Вдруг Кручёных ввел такой полуфальцет-полу… Ну явно поставленный голос: «Сколько вам лет?!» Этот самый генерал: «Мне – шестьдесят восемь». – «А мне – семьдесят девять! Мальчишка!»

(Смеется.)

После этого он исчез, этот генерал… А потом мы вышли на улицу. Кручёных по дороге говорил довольно простые вещи. Например, как запомнить отличие ямба от дактиля, амфибрахия и анапеста. Он сказал, что надо произносить не анáпест, а анапéст.

Анапéст?

Да. Чтобы лучше запомнить, что в анáпесте на третий слог ставится ударение.

А! (Смеется.)

Во время таких праздных вещей подошел какой-то человек, и Кручёных сказал: «Ну все, я немножко занят, и поэтому мы распрощаемся». Через год я приехал, и он меня узнал. И что-то просил найти для Николая Ивановича Харджиева. Хотел что-то передать, я уже не помню. У него под диваном стояла большая корзинка, битком набитая рукописями. Там я впервые увидел «Малохолию в капоте», а сверху лежали…

Что это?

Это книжка Кручёных. Это скорее сборник цитат на излюбленное им слово. А сверху лежали рукописи. Он дал мне подержать, я аккуратно подержал. Он сказал: «Боже, да это же Хлебников!» И сразу вырвал из рук и убрал.

Как зовут вашу кошку?

Мне ее из Москвы привезли, из Подмосковья. Она из музея-усадьбы Дурылина.

Это кто был?

Сергей Николаевич Дурылин в советское время писал заметки об актерах, о театре, но в 1910-е годы и до революции он общался чуть-чуть с Розановым, с Флоренским. Но его почему-то не тронули, так и оставили ему эту усадьбу. А кошку я назвал по-простецки, Хню.

Хню?

Да.

А почему Хню?

У Хармса есть такой персонаж, девушка Хню. Но я ее зову и Хнюшечкой, и Хнюсенькой. А вообще, если полностью, то ее зовут Хнюсильда Ефимовна.

Почему Ефимовна? Ефим ее отец?

Да, папа – Фима.

Она еще и умная.

Очень умная. Кисонька, правда ты умная? Она родилась 14 февраля 2013 года. В этот день по католическому календарю День всех влюбленных, День святого Валентина. А по православному календарю на следующий день – День Трифона Мышегона. Он на иконах изображается как мужик с кошкой.

Расскажите, как погиб Аронзон?

Либо случайно, либо нарочно застрелился.

Но вы же были хорошим его другом, вы должны…

Мы поссорились.

Почему?

Он начал немножко диктовать условия, а я не люблю, когда мне их диктуют. И сопротивляюсь этому.

Из-за такой гибели он сразу принимает черты некоторой трагичности.

Да. Он, к сожалению, действительно очень часто говорил, что он не церковный человек. По-своему, наверное, верующий, но неправильный. Он считал, что если уйти туда, то это будет счастье, это будет освобождение от земных тягот, неприятностей и так далее. Вообще-то религия человеку говорит, что человек может попасть либо к богу, либо в ад. А он считал, что там такой рай, всегда.

Разве жизнь его и ваша была настолько сложна и тягостна, что нужно было как-то так ее рассматривать?

Ну не то чтобы очень сложна… Он пользовался определенным успехом. Когда он некоторое время работал в школе учителем, его ученики ценили. Но ему там надоело работать, он стал писать сценарии для научно-популярных фильмов, получал премии и так далее. И финансово это было… Какая-то метафизическая тоска у него была.

Но если посмотреть на ленинградский андеграунд, мне кажется, что сами участники его высоко ценили, однако за пределами Ленинграда он как бы терялся. То есть это было в каком-то смысле локальное явление. Поэтому я хотел спросить: если взглянуть на этот андеграунд формально – вот Бродский, который получил Нобелевскую премию, ребята круга «Голубой лагуны» или еще кто-то – что из всех этих явлений осталось и продолжается? Или это замкнутое явление, которое так и осталось в шестидесятыхсемидесятых?

Наверное, это осталось в прошлом. А сейчас мне очень нравится группа «АукцЫон». Это, может быть, не высокая поэзия, но это настоящая поэзия.

Ну так Фёдоров берет и Хлебникова. Они не только сами сочиняют.

Да. И Введенского. Великий поэт, между прочим.

А мне Олейников тоже нравится. Мне кажется, что должно быть по возможности смешнее все.

Ну, не знаю. Мне больше нравятся Введенский и Хармс. Но скорее все-таки Введенский. Я довольно много занимался Хармсом, и мы с Мейлахом начали и издали четыре томика его стихотворений. Нет, Олейников мне очень нравится тоже. Как это может не нравиться?

Но я ведь не зря спросил про шестидесятые годы и про то, что существовало множество литературных движений. Вот вы после этого из поэзии и прозы перешли на другую стезю, стали текстологом, то есть человеком, который направлен на сохранение того, что есть. Сохранение наиболее подобающим образом.

Ну есть такое.

В чем смысл такого сохранения, если вы сохраняете не свою живую традицию шестидесятых, а то, что, скажем, было написано в двадцатые, тридцатые или даже сороковые годы?

Нет, я не сохраняю традиции тех времен, я сохраняю тексты. Текстолог – это ведь… Вообще это сложный вопрос. Например, Хармс писал неграмотно. Многие считают, что это такая фишка авангарда. Это не фишка. Он жил какое-то время в детстве в Саратове. Потом он учился в немецкой школе. Потом наступила революция и изменение орфографии. Он все это перенес. Я на одном заседании слышал, что его неграмотность – это особое психическое состояние. Потеря как бы грамотности, то есть поскольку он писал почти… Есть поэты, которые носят стихи в себе устно и которые пишут с пером в руке. Он писал именно с пером в руке. И он как бы… Он слышал фонетически то, что писал, потому что его проза… Там нет таких ошибок, какие есть в стихах. Он писал некоторые простецкие слова, несколько любимых слов всегда употреблял. Но это у всех бывает. Он ставил хаотические знаки препинания. Нет, вопрос текстологии – это…

Хорошо, но если бы сохранился только текст Хармса и мы не знали бы ровно ничего о его личности? Часто бывает, что рукопись сохраняется, но мы не знаем, кто это написал. Тогда по этим признакам о том, что он сумбурно ставил знаки препинания и в каком-то смысле был неграмотен, мы могли бы восстановить ситуацию, где…

Нет. Нет.

Почему? Ведь ошибки о многом говорят. Скажем, Фрейд придавал им большое значение. Было бы смешно, если бы мы эти ошибки в речи человека, по которым Фрейд что-то там выявлял, удалили бы и сказали: «Ну, это случайность».

Не знаю, не знаю. Ситуация вокруг человека и та, в которой он живет, каким-то образом все-таки известна. А текстология – это только точный текст.

Но тогда можно задуматься над вопросом, что такое точный текст.

Точный текст – это правильно прочитанное слово. Он все-таки писал от руки, а не печатал на машинке.

Это понятно. Но если мы смотрим, скажем, на древнегреческие тексты, зачастую мы оказываемся перед проблемой понимания. И здесь допускается либо пропуск при переписывании, либо просто кто-то не смог прочесть и написал по-другому. И это пошло уже как отдельная интерпретация, которая вытекает из…

Да. Например, переписчики могли вставить отсебятину. Не понимая слова, которое входило в классический текст.

Ну да. Но тем не менее вместе с ошибками и интерпретациями переписчиков образуется как бы еще один более широкий текст, который включает в себя и ошибки, и отношение к переписанному, и хранение, и комментирование и тому подобное. То есть это огромная ткань жизни, текстов и людей.

Вы знаете, наверное, можно только чувствовать.

Чувствовать что?

Как правильно. И как неправильно. (Смеется.)

А кто дает вам возможность быть убежденным в собственной правоте?

Только я сам.

Так это хрупкий критерий.

Да, хрупкий. Но крепкий.

(Смеется.)

Нет, все-таки какой-то опыт у меня сложился. Я ему отчаянно, не полностью, но доверяю.

Этот опыт касается обэриутов и Вагинова или это распространяется и на другую литературу?

На правильное понимание текста.

Скажите, как вы в себе воспитали или как приобрели правильное понимание текста?

У меня были знакомые. Вот недавно умер один из первых моих литературных знакомых, Андрей Григоровский. Я об этом написал в фейсбуке, но никто не откликнулся, потому что он, очевидно, вел себя совсем отдельно и… Да. Но я всегда любил, когда мне дарили рукописи. Читая рукописи или их переписывая… Когда мне было 16 или 17 лет, я уже тогда делал что-то похожее на текстологию. Я мог, например, на что-то показать автору и сказать: вот смотри, у тебя «те-те-те», надо было сказать «ты-ты-ты».

Это уже больше похоже на редактора, чем на текстолога.

Ну, отчасти да. Хороший редактор – это не в советском смысле, в настоящем. А потом, я ведь и многие черновики Хармса читал. И видел, что пропущено, как заменено. То есть я как бы входил в его мысль, в его лабораторию. И видел, как что-то улучшается или что ему не нравится, что он, может, не сделал, но хочет изменить. Это как детективный роман. Читаешь, и открывается бездна.

То есть вы по анализу рукописей можете как бы следить за мыслью пишущего?

Да-да-да.

А потом уже эту мысль переносите на те варианты, где вы даже не видите рукописи?

Да. В этом смысле была замечательная книга Бонди «Черновики Пушкина». Это тоже примерно похожий процесс, только на Пушкине.

Скажите, пожалуйста… Это слишком прямой вопрос, но я где-то читал, что у вас довольно сложные отношения с… Вот вы сами сказали, что с Аронзоном рассорились, например. Не получается ли так, что текст для вас важнее, чем человек?

Наверное. Наверное. Можно допустить, что какой-то текст важнее… Но при этом я всегда себя одергиваю, что господь все-таки дал как главного человека, а не текст.

Если вспомнить булгаковскую евангельскую историю, где кто-то ходит за Иисусом и все время записывает, то вот такое превращение того, что человек делает и что он думает, в текст – оно вам кажется значимым? Вы этим занимались?

Нет.

Скажем, записывать за Аронзоном, что он делает? Или за собой?

Нет.

Но у вас же есть какая-то одна запись, где вы пишете, что вы видите, что делаете, и тому подобное. Это как литература?

Это как литература и отчасти даже шутка. Я действительно некоторое время записывал то, что происходит в жизни, как бы в записной книжке. Потом я увидел, что эти записи неинтересны.

Неинтересны?

Да.

Почему же? В этом чрезвычайно много интересного. Правда, это не высокая литература, но в этом безобразии что-то есть.

Все-таки хотелось бы, чтобы при этом была высокая литература.

Хармс – высокая литература?

Да. Да. Но когда он не в дневниках пишет. Дневники – это немножко другое. Слишком личное. Просто записные книжки бывают разные. Вот у Хармса это была и рабочая тетрадь, и дневник, и все вперемешку – и записи деловые и так далее. Очень часто в записных книжках есть законченные рассказы или законченные стихотворения, которые мы с Мейлахом переносили либо в стихи, – просто в комментариях дописывая, что это записная тетрадь, – либо в прозу. Вот Саша хочет все это печатать вместе: и дневниковые записи, которые вообще личные, например… Надо было бы вообще осторожно – не печатать.

То есть вы не согласны, что чем больше мы будем знать о писателе, тем лучше мы будем понимать его творчество?

Вы знаете, все-таки нас же интересует творчество, а не кишки.

Но это не ответ на вопрос. У Пруста есть собрание критических статей «Против Сент-Бёва», французского критика, который как раз считал, что мы должны знать по возможности больше об авторе, чтобы разобраться в его прозе. А Пруст говорил, что это ерунда.

Нет, понимаете, я хочу сказать, что у Хармса есть эротические записи. Которые никого не касаются.

Ну это как сказать. Были еврейские ученики, которые даже залезали к цадику под кровать, чтобы следить за своим учителем днем и ночью.

(Смеется.) Ой, кошмар.

Если мы, например, говорим о Михаиле Кузмине, у которого эротичность является существенной составляющей творчества, то не можем ли мы сказать, что имеет смысл и в текстологической, вернее, комментаторской работе использовать эти личные вещи, на которые направлено эротическое внимание?

Ну, с Кузминым все проще, мне почему-то кажется. Привлечь – не привлечь. Процитировать – не процитировать. Это не вызывает отторжения.

И это будет критерием, чтобы это не вызывало отторжения?

Ну да.

Но это опять-таки оценка вкуса.

И черт с ним.

Скажите, как умер Хармс?

Скорее всего, от голода в тюрьме. Тут в фейсбуке появилась следственная фотография – по-моему, вторая. Некоторые считают, что это вообще его мертвого засняли. Откуда они эту фотографию выискали? Скорее всего, он просто умер от голода. Причем не просто в тюрьме, а в тюремной психиатрической больнице.

Авторы, которыми вы интересуетесь, начиная с Вагинова и включая обэриутов, все очень веселые, то есть их творчество очень веселое. И ваши вещи шестидесятых годов, по-моему, тоже очень веселые.

Относительно.

При этом вы мне полчаса назад сказали, что это не так важно.

Ой, я, значит, немножко что-то не сообразил.

Или, может быть, я неточно сформулировал вопрос. Хорошо, переспрошу прямо. Если сравнить стихи Бродского со стихами того же Хвостенко, ясно видно, что у Бродского все чрезвычайно серьезно. А у Хвостенко там зачастую полно каких-то подколок, шуток.

Да-да-да.

Как вы относитесь к месту веселости в творчестве?

Положительно. С радостью. Я всецело одобряю и приветствую.

(Смеется.)

Видите, у обэриутов, даже у того же Олейникова, который был как бы наиболее веселым, все-таки, если призадуматься, веселость-то веселость, а за этим стоит вот какая-то человеческая душа.

Я об этом задумался в другом смысле. Я когда-то беседовал с Отаром Иоселиани, который вообще горазд был рубить с плеча. Он говорил о кинематографе Жака Тати и о Тарковском. И в частности, он рассуждал так, что если ему в жизни было тяжело, то просмотр фильма Тати ни в коем случае не сделает его жизнь еще тяжелее. Он оставит его с теми же проблемами, но новых проблем из-за этого у него не появится. А есть другое искусство, которое тебя так заворачивает, что… Музыка, в частности, довольно сильно действует: ты просто теряешься, теряешь ту малую долю легкости, которая у тебя еще была.

Есть такое, да.

И это можно считать двумя отношениями: или беречь человека и не наваливать на него еще груз какого-то экзистенциального ужаса, или же, наоборот, нужно с человеком расправляться, нечего этих идиотов плодить.

Не знаю. Если считать, что ты делаешь специально, чтобы человека ткнуть, что называется, носом во что нужно…

В говно?

Ну, во что нужно. Может быть, в себя.

Одно другому не всегда противоречит.

Да-да. То, может быть, это и неправильно. Вот Достоевский, например, как бы тяжелый писатель считается, и Беккет тоже. Но Беккет тем не менее радостный, а Достоевский как-то мне не нравится.

А сами вы какой писатель?

Откуда я знаю? Я в последнее время почти ничего не делаю.

Из-за болезни или просто надоело все на фиг?

Отчасти оттого, что надоело. Это у меня периодически возникают такие… Ну, когда я заболел уже совсем… Все-таки надо день или два свободных, чтобы приходила какая-то веселая мысль или строчка. Я вообще в жизни кое-что сделал, но мало. И с меня за это строго спросят.

Что же вы ответите?

Нет, действительно. Я всю жизнь как-то довольно удачно увертывался от социальных проблем.

Да, я заметил.

А сейчас я вдруг инвалид первой группы. То есть я имею право ударить на улице милиционера, и меня не посмеют арестовать.

А что, вы били их, что ли?

(Смеется.) Нет, но ведь хочется! Я не знаю, как у вас, но у нас хочется, хочется, ох как хочется! Нет, действительно, я, в общем-то, не писал социальных сочинений, не ходил на демонстрации и так далее.

Но это же может зачесться и как положительный вклад.

Нет.

Нужно было, что ли, ходить?

Наверное.

На Первое мая?

Да нет, на протестные демонстрации. На Первое мая я ходил когда-то, когда маленький был. И в пионерах был. И в комсомоле состоял.

Но в партии все-таки не были?

Нет. Нет, до этого я не скатился. Но я все-таки не ходил на общественные демонстрации, когда художники выходили с картинами у Петропавловки и так далее. Я только слушал. Ну и вообще никуда не ходил.

Так вы комментировали Хармса, чего еще ходить куда-то?

Ну, комментировал. Сидел на работе с пишущей машинкой и перепечатывал.

Я спрашивал у Аверинцева, что он делал, когда был путч…

А когда был путч, я пришел к знакомому на работу и мы вместе перешли от его работы ко мне в квартиру – я тогда жил на Гороховой, – принесли… как же он называется… то ли ксерокс, то ли еще что-то… На котором можно было печатать листовки. (Смеется.) Милицейская машина посмотрела на нас и уехала. Мы перешли дорогу на зеленый свет и поднялись ко мне в квартиру.

С целью?

Просто на всякий случай. Вдруг кому-то понадобится.

Но не понадобилось?

Нет.

Вы говорили о высокой литературе, а я почему-то вспомнил Вагинова. Даже не его самого, а его героя из «Козлиной песни», который собирает всякую ерунду. Какие-то жуткие сувениры, которые можно достать в том или ином месте, друзьям даже нравится. И он вполне экстравагантный такой человек…

А потом выставка в музее.

Да! А в конце концов создается такое чувство, что все это впустую, все зря.

Да.

Вот вы занимаетесь такими маленькими текстами, даже клочками текстов, комментируете. Вам не кажется, что это все тоже тлен?

Ну тогда уж вообще все тлен.

Что правда.

Правда, конечно. Но тогда уж вообще ничего делать не надо.

Я обратил внимание, что Хвостенко посвятил стихотворение вашей женитьбе. Да и вы сами очень странно высказываетесь относительно этого события – что этого не нужно было делать; а через год, когда развелись, сказали: «Слава богу».

Да.

Как же так получилось?

Ну вот такая была у меня женитьба неприятная.

То есть не нужно было?

Ну да. Я первый раз очень неудачно женился. Это было очень неприятно и нехорошо. Но потом я женился уже более удачно. А потом еще раз.

Еще более удачно?

Ну, в своем роде. (Смеется.)

Скажите, если я вот так думаю о вашем отношении к милиционерам и вообще к политике…

Да нет, милиционера, если он нормальный человек, вежливый, вполне можно уважать. Я видел таких людей. Порядочных, честных, вежливых. Правда. (Смеется.)

Но вы же не были за границей.

Нет, я только здесь.

Удивительно.

Как-то мне надо было купить чайник, и я увидел, что идет… Сказал: «Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, не знаете ли вы…» Он мне очень подробно объяснил, куда пройти и так далее.

Я просто хотел спросить в свете разговоров о серьезности и веселости: нельзя ли ваше искусство и ваше отношение к жизни охарактеризовать словом «эстетическое»? Чтобы было красиво.

Можно, конечно. Это и есть самое главное – эстетическое. Или этикоэстетическое. Можем не уточнять, но по-простецки можно сказать «эстетическое».

Я к тому, что советская власть, какой бы она ни была, была довольно-таки противной. Скажем, вожди советские: они ведь даже ворами-то толком не были – просто противные люди. И таких качеств было много. И в общепите, и на улице – всюду очень много было эстетически противного.

Было.

Вы же создали свое движение, которое, собственно говоря, изощрялось именно в форме, а не в изменении мира, я в этом вижу какую-то основу веселости и бегства от всего этого.

Да. Но бегство – не просто бегство, а отчасти сатира. Мы с Мироновым, уже, к сожалению, покойным, пришли в советское время в пышечную…

Пышечную? Пышки – это такие пончики круглые?

Да, колечки. Пять копеек стоила пышка. Автоматы их посыпали сахарной пудрой. Это было на улице Ракова, в полуподвальчике. Миронов наглым голосом стал говорить во всеуслышание, что вот они считают, что это по сорок пять грамм пышка, а ведь недокладывают грамм пять в каждую пышку! Тут начался скандал. Покупатели начали: «Да! Нет, и правда! Вот раньше!» (Смеется.) Ну и так далее. Потом мы не выдержали, расхохотались и ушли. Такой как бы… Евреинов это назвал бы «театром для себя».

Скажите, что за человек был Яков Друскин?

Не знаю. Я с ним всего два раза виделся.

Но у него были хармсовские рукописи, да?

Да. Мейлах выносил их из дома, я их доставал, нес с собой на работу вместе с пишущей машинкой и перепечатывал.

Если у вас была пишущая машинка и вы были самиздатовским источником, почему за вами КГБ не пришло?

Ну как сказать? Я не печатал ничего, что называется, политического. Никаких там листовок. Я маленькие книжечки делал, типа максимум шесть экземпляров. И я не торговал ими, а просто раздавал знакомым, друзьям. Ну, по-моему, у них тоже, видно, в мозгах что-то было, для них не имело никакого смысла…

И они всех вас оставляли в покое? Всю вашу, условно говоря, группу?

Да.

Здесь же довольно свирепое было КГБ.

Да, но тем не менее как-то обошлось.

Давайте поговорим о Введенском.

Пожалуйста. А что именно?

Как вы думаете, его пьеса называется «Елка у Иванóвых» или «Елка у Ивáновых»?

Иванóвых, конечно.

Но почему? Может быть, это просто не отмечено.

Нет-нет. Во-первых, кто из знакомых Введенского, в частности Друскин, называл бы «У Ивáновых»? Немножко резало бы ухо.

Ну это же не страшно. А что это за Ивáновы тогда? Или Иванóвы?

Ну Иванóвы – это те же самые Пузырёвы. Большое семейство Пузырёвых, которые на самом деле Иванóвы. Хотя Введенскому от учителя… Он же любил замечательного поэта Владимира Соловьева, предшественника Блока, у которого есть дословно то, что говорил Введенский. А именно: миром правят лишь смерть и время. А у Введенского была тройка: время, смерть, бог. Ну, в данном случае, по-моему, это важно.

Но это никак не объясняет, почему не Ивáновы, а Иванóвы.

Ивáновы, понимаете… Ну вот я знаю, что есть грузинские фамилии, кончающиеся на -дзе. Кончающиеся на -швили – это обычные фамилии. Вот так же Иванóвы – это очень распространенная фамилия, а Ивáновы – это такое более облагороженное название. Введенскому не было бы смысла их облагораживать.

Ну почему же? Там вообще в «Елке у Ивановых» нет ни одного Иванова. Есть только Пузырёвы, Петровы, Пестровы, Перовы и так далее. Так что Ивановы остаются какими-то неизвестными.

Нет, вот эти Островы, Перовы – это все того же рода фамилии, как и Иванóвы.

Можно ли сказать, что Перовы – это те же Иванóвы, только с маленькой буквы? Ну то есть там не люди, а иванóвы.

Да-да.

И поэтому они так легко умирают.

Может быть, может быть. А почему они все все-таки умирают? Загадка.

Когда лесорубы поют песню «Народ ты мой, сиротка», это посвящено Ивановым?

Ну, не думаю.

С престола смотрит Бог

И улыбаясь кротко

Вздыхает тихо ох,

Народ ты мой сиротка.

Это бог говорит.

Бог? Но там же сказано: «Лесорубы поют гимн».

Да, но что они поют? Они цитируют слова бога.

Какого бога? Которого?

Ну, главного. (Смеется.)

Владимир, если бы ученик 6-го класса Коля Крылов спросил вас, о чем пьеса Введенского «Елка у Ивановых», что бы вы ему ответили?

Про то, как большая семья готовится праздновать елку. Многодетная семья.

Но этим же еще ничего не сказано. Вряд ли этот молодой человек начнет читать из-за этого.

Ну, значит, не начнет.

Хорошо. Имеет ли смысл рассказывать сюжетную канву «Елки у Ивановых»?

Сначала девочка Соня Острова так огорчила няньку, что та ее зарубила топором. Тут, понятно, пришла полиция, няньку увезли в сумасшедший дом, а Соня Острова лежит с отрубленной головой в гробу. Ну и все дело идет своим чередом. Тихая семейная жизнь. (Смеется.)

Почему же там и молодая девушка Варя Петрова, и все остальные умирают?

Не знаю. Не знаю.

Как вам кажется, почему Варя Петрова остается живой, во всяком случае, в последней сцене не написано, что она умерла?

Ну, у всех бывают опрометчивости.

То есть вы неумирание называете опрометчивостью Введенского?

Да. Он просто забыл. Или, может быть, машинистка перепечатывала пьесу, пропустила…

Как вы думаете, когда происходит действие пьесы?

В 1898 году.

Почему же тогда нянька цитирует Ленина?

Ну, умная. (Смеются.) Ну а почему писарь говорит про Маркса? Цитирует Гюго?

Но есть ли в этом действии какие-то отсылки к реалиям 1938 года, когда пьеса написана?

Не знаю, не знаю. Решайте сами, на свой вкус.

Кажется ли вам, что, скажем, в последних стихах Введенского, а также вот в пьесе…

«Где и когда». Это последнее его произведение, дошедшее до нас.

Вы думаете, Введенский как-то уже понимал, к чему дело идет?

Наверное. Наверное. Судя по воспоминаниям, он побаивался сказать что-то не то вслух.

Ну потому что в первый раз его за это как раз и взяли. После того, как он про гимн царя что-то сказал.

Не знаю. Это легенды, я не хочу ихповторять. Может быть, он действительно хотел гимн царю спеть. Не знаю.

В чем разница между Хармсом и Введенским, если попытаться как-то сформулировать?

Введенский любил и нюхал эфир.

Да? Кстати, как это делалось?

Я сам не нюхал.

Почему? Вы же исследовали Введенского.

Но не нюхал. Введенский нюхал эфир с удовольствием. А Хармсу это не нравилось.

И это все различие?

Ну, в частности.

Хармсу нравились полненькие, а Введенскому – худенькие.

Не знаю.

Это из воспоминаний одной из жен Введенского.

Да, Анны Семеновны. Которую потом еще и Хармс соблазнил, по-моему.

А почему, как вы думаете, в пьесе два любовных акта? Между Пузырёвыми, отцом и матерью, при теле их дочери и между служанкой и Федором?

Ну, такова жизнь.

(Смеется.) Имеют ли эти любовные сцены какой-то более глубокий смысл?

Не знаю. Просто Введенский довольно много ходил… По своим делам.

То есть по бабам?

Да. И говорят, что он был очень влюбчивый. Почти сразу вспыхивал и так далее. К сожалению, чем это плохо, он мог подарить только что написанное стихотворение кому попало и не вспомнить, кому, зачем, почему. Собственно, почему от него не так много сохранилось произведений.

А Соня Острова что – сексуальная маньячка?

Не знаю.

Что же означает ее фраза «Мне свечи не нужны. У меня есть палец»?

Может быть, то самое и означает.

А когда она говорит: «Когда елку зажгут, я юбку подниму и всем все покажу», что она собирается показывать?

Ну, нижние части тела.

Зачем? Эксгибиционизм?

Может быть. Может быть.

Вы не задавали себе таких вопросов относительно Введенского?

Нет. А зачем это? Ну, хулиганил он так.

Тогда есть ли в «Елке у Ивановых» какой-либо смысл?

Конечно, есть.

Какой?

«Елка у Ивановых» зовет читателя идти вперед, прямо, с открытыми глазами.

Куда это?

Туда. (Смеется.) Она учит нас любить родину, любить животных. (Смеется.) Там же есть и сцена с животными.

И все-таки, за что вы любите Введенского?

За прекрасные стихи. Вот, например:

У моря я стоял давно

И думал о его пучине.

Я думал почему оно

Звучит как музыкант Пуччини.

И понял: море это сад.

Он музыкальными волнами

Зовет меня и вас назад

Побегать в комнате со снами.

По-моему, замечательно.

Как вам кажется, после Хармса, Введенского, Кручёных русская поэзия как-то развивалась или, наоборот, сворачивалась?

Ой! Хармс по-своему писал, немножко по-своему Введенский писал. Вот, кстати, Введенский и Хармс, чем они близки и в чем их можно сравнивать? Есть замечательная поэма Введенского «Кругом возможно Бог» и вещь Хармса «Лапа». Они, условно говоря, и «Лапа», и «Кругом возможно Бог», написаны, как бы вам сказать… Это путешествие в одном времени.

В космос?

Ну, в замогильное пространство. В «Кругом возможно Бог» персонаж Носов или Остроносов, у которого изначально нету головы, живет своей жизнью. У Хармса есть произведение под названием «Лапа». Оно очень сложное. Там ведь тоже житель земли уходит в небеса, где он встречается с Ангелом Капустой и другими персонажами. Он попадает в Древний Египет.

Как вы думаете, Введенский любил кошек?

Я надеюсь, что очень.

Но не факт, да?

Я надеюсь на лучшее.

В какой мере, как вам кажется, Введенский и Хармс впитали в себя образованность, культурность предыдущего периода, которым я считаю поэзию Серебряного века?

Молодой Хармс, который еще не писал стихов, любил читать стихи. У него был список стихов, как он выразился, «наизустных мною». И там был большой перечень – несколько стихотворений Сологуба, несколько стихотворений Гумилёва… Говорят, что он якобы в 1921 или 1922 году читал вслух стихи Гумилёва, но что-то такое добавил по поводу расстрела Гумилёва. Не знаю что.

Где добавил?

Публично. Он читал стихи, а ему строго сказали, что расстрелян и так далее, вот в газетах написано, как и почему. В общем, упрекнули его.

А как вы смотрите на Мейлаха как на комментатора Введенского?

Иронически.

Почему?

Потому что он ни хрена не понимает.

В каком смысле? Что там понимать?

Вот все и понимать, а не так, как он. Все время настаивает, что с детства Яков Семенович его учил, читал много дней подряд… Да ну его!

Но все-таки, что значит понимать Введенского? Что это означает?

Не быть Мейлахом!

Ну, это во-первых, а во-вторых?

Во-вторых, тоже не быть Мейлахом.

(Смеется.) Хорошо, это отрицательный пример, а есть положительные?

Любить Введенского, просто любить искренне. Просто любить. Любовь понимание и приносит. Ну как обычная любовь. Вот к человеку есть любовь, мы можем находить какие-то недостатки и так далее, а настоящая любовь все это исправляет.

Я хотел задать вам вопрос, который Веничка задавал себе в записных книжках, а именно: «Как вы смотрите на свою жизнь?»

Внимательно. (Смеются.)

Знаете, как Веничка ответил? «Поверхностно».

Ну, это тоже есть.

(Смеется.)

Есть некоторая поверхностность, которая вообще мне присуща. Поскольку я человек верующий и так далее, должен был бы более серьезно отвечать, но все путается.

Помогает ли вам бог?

Я думаю, да. Наверное.

Это предположение или знание?

Видите, я вот такой скользкий тип, я на все отвечаю уклончиво. Это как анекдот был про человека, который общался явно с американским шпионом. Его вызвали в КГБ, и он на допросе сказал: «Вот этот просил меня достать план завода, но я ему ответил уклончиво». Следователь говорит: «А точнее?» – «А пошел-ка ты!» (Смеются.)

Теперь я понимаю.

Я бы хотел сказать, что, конечно, бог помогает, и я это должен как верующий просто знать. Но в то же время это как бы хвастовство с моей стороны. Немножко стесняюсь.

Вам не тесно жить посреди своего прошлого? Все эти книги, вырезки…

Я понемножку избавляюсь. Я уже написал завещание, половину имущества я отдаю своим бывшим соседям, они мне помогали очень, а половину – своей любимой дочке…

А кошку?

Кошку? Я надеюсь, что она меня не переживет.

Здесь все меня переживет,

Все, даже ветхие скворешни

И этот воздух, воздух вешний,

Морской свершивший перелет.

Это кто?

Ахматова. «Приморский сонет». Очень хороший.

Глупый вопрос, конечно, но скажите, какое стихотворение вы бы хотели читать или слышать как последнее в своей жизни?

Совру.

Ничего. Это неплохо. Немножко можно врать.

Нехорошо. Мне бы, конечно, и Введенский очень нравился, и из Хармса что-нибудь. Было стодвадцатилетие Введенского в музее Ахматовой. Я там был, у меня там голос немного сорвался, но я немного почитал – по-моему, замечательно прочитал стихотворение «Приглашение меня подумать». Оно мне отдельными строчками вспоминается.

Известно, что Введенский дал указание Липавской, как следует читать его стихотворения. А как вы читаете? Как, вам кажется, нужно читать стихи Введенского?

Ну, я к нему прислушиваюсь, а читаю по-своему. Введенского легко читать почему-то.

Что самое главное, что вы поняли в жизни?

Хороший лимон…

Лимон?!

Да. Страшно люблю лимоны.

За что?

За кислоту.

Вы прямо так и едите, как яблоки?

Могу и так.

Это с детства у вас так?

Да, постепенно. Сначала нарезанный, потом целиком, с корочкой и со всем остальным. Сейчас, к сожалению, целый букет болезней…

Это к тому, что лимоны нельзя есть?

Нет, лимоны можно. Мне много чего нельзя. Фрукты почти все нельзя. Яблоки, не больше двух яблок в сутки. И воды не больше литра в день.

А водку?

Я очень люблю напиток под названием виски. И пью.

Что бы вы, Владимир, сказали в назидание следующим поколениям?

Да идите в задницу!

(Смеется.)

Я хулиганю, конечно. В назидание ничего не скажу. Надо читать, надо любить книги.

Если бы вам сейчас приходилось воспитывать не кошку, а, скажем, внука или внучку, вы бы посоветовали что-нибудь прочитать?

Диккенса.

Что именно?

Тридцать томов.

Все тридцать? Или, может, «Большие надежды»? Или «Дэвида Копперфилда»?

«Дэвида Копперфилда» обязательно.

Вы бы посоветовали читать Хармса, Кручёных, Олейникова и Вагинова?

Ну, если бы попался, я бы не отнимал.

Хорошо, но что бы вы дали после Диккенса?

Русскую классику. Хорошую прозу, хорошие стихи. Того же Пушкина, Лермонтова. Лермонтова как прозу читать захватывающе.

А из XX века?

Не знаю. Не знаю. Я бы одного советовал, потом другого, третьего. Может быть, Платонова.

Как вы думаете, нужно ли Введенского включить в обязательные программы?

Я бы включил, ох, я бы включил.

С какого класса?

С пятого! Ну, не знаю.

Но его стихи же довольно угрюмые.

Ничего, пусть терпят.