По лестнице в историю себя

Начав публиковаться довольно поздно, почти в 50 лет, Людмила Улицкая получила самые престижные российские книжные премии – «Большую книгу» (2007) и «Русский Букер» (2001), несколько европейских наград, включая французский орден Почетного легиона; ее книги всегда в списках бестселлеров, переведены на разные языки. Из всех постсоветских писателей у нее, пожалуй, самая счастливая литературная карьера. При этом Улицкая не стала «статусной фигурой», не превратилась в «живого классика».

Седеющий «ежик», манера нарочито просто, но элегантно одеваться, ироничное отношение к себе и глубокое чувство трагического – это ее индивидуальный стиль, но при этом его приметы опознаваемы для довольно обширного круга. Улицкая стала символом и голосом целого поколения – тех, кто родился после войны, потом стал шестидесятником, уехал в эмиграцию или был арестован, встретил перестройку, пережил надежды 90-х.
Благодаря густонаселенным романам Улицкой Москва второй половины XX века, судьбы и настроения ее жителей навсегда останутся в живой оперативной памяти. Ведь историю создают художественные образы, а не документальные источники, именно образы фиксируют дух времени, не дают поблекнуть воспоминаниям, сохраняют типажи и мир повседневности. Улицкая – летописец московской интеллигенции, выжившей после революции, войн и репрессий, расселившейся в коммуналки и хрущевки, читающей самиздат и стоящей в очередях. Она воссоздает эпоху – с бытом, отношениями, звуками и запахами. Улицкая очень бережно относится к семейным связям, к теме преемства поколений. На одной из презентаций своего последнего романа «Лестница Якова», написанного на основе реальной переписки ее деда, Улицкая сказала: «Это культурный дефект: в России очень мало семей, которые знают имя своего прадеда или его профессию. Другая тема – до какой степени мы можем простить своих предков и понять те адские условия, в которых они жили».
Один из частых упреков в адрес Улицкой – слишком узнаваемы конкретные люди, из которых сделаны герои, а с обстоятельствами их жизни писатель обходится чересчур вольно. В последние десять лет она и вовсе стирает грань между художественной и документальной прозой, издав несколько книг, где она была только составителем-инициатором и редактором. Это и «Человек попал в больницу» – о том, как в начале 90-х в Российской детской клинической больнице появились первые волонтеры из общины протоиерея Александра Меня, а потом из этой группы выросла вся современная российская благотворительность; и «Поэтка» – сборник воспоминаний об умершей подруге, диссиденте Наталье Горбаневской; и «Детство 49–53» – сборник рассказов разных людей о детстве на излете сталинской эпохи; и переписка с Михаилом Ходорковским, начавшаяся с недоверия и закончившаяся полным взаимным приятием.
Как и все большие писатели, Людмила Улицкая больше своих книг: ее жизнь, ее мнения и поступки – это отдельное, может быть, самое значительное из ее произведений.

Ксения Лученко

    Неудобно, конечно, разговаривая с одной писательницей, цитировать другую, но все же. Ольга Седакова говорит в одном стихотворении, что «смерть» – это не русское слово, русское слово – «тюрьма».

Ольга Седакова – очень утонченный, изысканный поэт, и прозаику комментировать поэта сложно. Я думаю, что и «смерть», и «тюрьма» достаточно русские слова. Нет ни одного крупного русского писателя, который бы не писал о смерти. Писал о тюрьме Толстой в «Воскресении», писал Достоевский, писал Короленко. Те, кто не писал, в ней находились сами. В тюрьме, так или иначе, был Бродский, был Мандельштам, Шаламов, Солженицын – ряд бесконечный. Так что тюрьма вполне входит в наше российское бытие.

    Я прочел вашу переписку с Ходорковским. Вы с ним наметили известную дилемму между тем, что тюрьма – это школа жизни и в то же время это тюрьма... Но Шаламов сказал бы, что из заключения, так же как из ада, возвращаются только с пустыми руками.

Да-да. Мы, конечно, знаем это шаламовское заключение, что опыт тюрьмы не пригоден для нормальной человеческой жизни, и с этим легко согласиться. Но вы знаете, в последние два года я занимаюсь перепиской моего деда: его три раза сажали, и в общей сложности он провел там три плюс три плюс шесть лет. Последняя посадка была до конца 1954-го. Он вернулся, год еще пожил и умер. Я его видела один раз в жизни. Но когда я стала читать переписку, то поняла, какая огромная, содержательная, богатая жизнь была им прожита во время этих ссылок.

    А что об этом свидетельствует в письмах?

Дело в том, что в эти годы моя бабушка, жена деда, пристрастилась к журналистике: что-то писала, училась, каким-то образом даже работала в газетах, журналах. И он ею руководил. Вот он ей пишет письмо в 1932 году. В этот момент вышел роман Перл Бак. Имя мне, когда я письмо читала, было совершенно неизвестно. И вот он ей пишет: «В журнале “Художественная литература” я прочитал роман Перлы Бак. Ты, Маруся, обрати внимание, как он построен. Это идеальный роман. По своей структуре, по развитию героев. Ты его прочитай внимательно, потому что это замечательно будет тебе для работы». Я, конечно, посмотрела, что же это за Перл Бак. Оказалось, это нобелевская лауреатка, получила премию в 1938 году. Это жена миссионера, который всю жизнь прожил в Китае, и это потрясающе интересный роман о китайской жизни начала века в провинции.

Вот яркий пример того, как мой дедушка следит по возможности за тем, что происходит в культурном мире, какое у него чутье, какой нюх. И то, что он пишет о музыке... А ведь в ссылке не было пластинок, ничего там не могло быть. Это значит, что вся музыка из репродуктора. Какое-то письмо прерывается, и он после этого пишет: «Сейчас по радио 2-й концерт Рахманинова». Потом продолжает письмо.
А познакомились они в филармонии. Кроме того, что дед окончил коммерческий институт в Киеве, он окончил также и теоретическое отделение консерватории. В те восемь лет, которые он не сидел, с 40-го по 48-й год, он успел написать работу по советской демографии. В ней он разбирает проблему поколения. То есть его умственные горизонты идут приблизительно лет на пятьдесят вперед. Конечно, он не работал на рудниках по 16 часов в сутки, он работал в качестве бухгалтера на маслозаводе в городе Бийске. Одновременно он в городе давал уроки детям: английский, французский, немецкий. Кроме того, у него был какой-то маленький оркестр. Вот вам жизнь человека в заключении. Пример моего деда как раз говорит о том, что человек с большими потенциями всюду создает свою собственную атмосферу.

    Я помню прочитанное про Соловки: оказалось, что как раз образования, широкого круга знаний и культуры не хватало для того, чтобы сохранить себя человеком. Единственные люди, которые себя сохраняли, – это верующие.

Здесь я с вами готова поспорить. Была замечательная книжка Виктора Франкла, психолога Венской школы, который сидел в нацистских лагерях. Он пишет о том, что выживали не только верующие – выживали люди, у которых была какая-то дополнительная мотивация, кроме, собственно, выживания. Значит, люди верующие, коммунисты, партийные люди, у которых была сверхидея. Выживали гомосексуалисты. У них были какие-то свои отдельные ценности, отличные от общих.

    Я хотел все же поговорить о состоянии человека в современной России, а именно о его готовности разделять позицию власти.

Это посттравматический эффект. Единственное, что удалось Сталину наверняка, – это создание советского человека, советского народа, вот этой новой формации. Мы все больны, у нас у всех посттравматический эффект, даже у тех, кто советскую власть не принимали, как я.

    Нельзя ли уточнить, что вы подразумеваете под травмой, поскольку у многих людей никакая травма не проявляется? Они просто гордятся советским прошлым.

А это не отменяет травмы. Для того чтобы бороться с этой травмой, надо, во-первых, ее осознать. Большая часть людей ее не осознает. Только в момент осознания того, что твоя душа искалечена, что ты деформирован, ты можешь начать работу по ее удалению.

    Можно немного поподробнее? Что значит «душа искалечена»?

Это взаимоотношения человека и государства. Это установка, что общественное важнее частного. И что каждый человек есть инструмент государства, и государство им полностью располагает: его потрохами, его волей, его сознанием. И что это есть хорошо. Поэтому каждый человек, который сохранял какие-то личностные качества и сопротивлялся общему шаблону, внутренне сознавал себя антисоветчиком.

Я тоже помню это ощущение ужасного одиночества в детстве, это чувство, что я чем-то отличаюсь от других. И это грустно. Хочется быть как все, а у тебя не получается. Может быть, сказывалось воспитание, которое отделяло законы внешнего мира от тех законов, которые соблюдались в семье. Надо сказать, что оба мои деда, совершенно разного типа люди и совершенно по разным причинам сидевшие, советскую власть воспринимали как чуму. Другое дело, что когда я подросла, я поняла, что любая власть – чума и что всякое возрастание человека предполагает некоторую борьбу личности против государства. В принципе я не против государства. Просто государству очень удобно, когда люди единообразны. Ну, такие винтики.
Советский человек не имел права мыслить самостоятельно, ему предлагались готовые клише, готовые формы, и всякое отклонение уже было подозрительно, а иногда и просто каралось законом. Поэтому в России лучше выживали маргиналы, люди, которые не стремились завоевать высокого положения, которые жили на обочине жизни и не были в центре внимания. В моих книжках много именно этих героев, которые с точки зрения советской литературы антигерои, потому что они не включены в социальную жизнь, они руководствуются какими-то иными принципами. Среди них действительно много верующих, это такая вполне лежащая на поверхности контроверсия: «Можно так, а можно не так». Но я не человек перестройки, поэтому я с властью никогда ничего общего не имела и не хотела от нее ничего получить.

    Что значит «не человек перестройки»?

Когда произошла перестройка, многие люди начали перестраиваться.

    И даже участвовать в этой власти?

Да, даже участвовать. Они были или разочарованы, или очарованы, или у них, так сказать, случался какой-то внутренний переворот, как отказ, например, от идей коммунизма. И для многих людей это было чем-то травматическим. У меня ничего подобного не было. Ушла эта власть – и слава богу. Я рада, что появилась какая-то другая, которая оказалась помягче. А сегодня мы по многим параметрам снова возвращаемся к советской власти, и я смотрю на это с большим отвращением. Но, с другой стороны, я привыкла относиться к любой власти как к погоде. Плохая погода – берешь зонтик. Тем более что в молодые годы, когда я занималась наукой, это была очень хорошая отстройка, мне была интересна генетика, которой я занималась. И в более поздние годы, когда я стала книжки писать, мне было не важно, что государство обо мне думает и как власть ко мне относится. И по сей день это так и есть, хотя понятно, что власть ко мне относится не очень хорошо.

    По каким признакам вы это понимаете?

Это совершенно мелочные вещи, но в общем мы друг друга игнорируем. Так будет точнее.

    Ваше состояние мне весьма понятно. Не замечать власть вообще, просто жить своей жизнью.

Отстраивать свое пространство. Я это очень рано поняла.

    Отстраивать?

Да, и это нам вполне удавалось и в советские годы, и в постсоветские. Мне никогда не приходилось работать уборщицей, но был период, когда я не работала, у меня были только одни алименты и двое детей, я проходила мимо метро и смотрела, не висит ли там объявление, что требуется уборщица. И говорила себе: в этом месяце я еще продержусь, а в следующем пойду работать уборщицей. Потому что это в принципе чистая работа. Ты пришел, поработал немного. Было грязно, стало чисто. Это на физическом уровне. Самым важным было не впускать в дом именно идеологическую грязь. Скажем, когда мой сын пошел в первый класс, он был в большом восторге от учительницы и начал приносить в дом стишки типа: «Когда был Ленин маленький с кудрявой головой». Я терпела-терпела, а потом его посадила и сказала: «Петь, ты знаешь, вот на заборе написаны слова». Он так смутился и сказал: «Знаю». – «Ты их знаешь, прочитал?» Он говорит: «Да, знаю». – «Ты их дома никогда не произносишь, потому что знаешь, что это некрасиво. Вот и про Ленина так же. Чтоб я этого больше не слышала». И он это очень быстро понял.

    Я поражен, насколько это у вас гармонично получается.

В общем, это моя работа. Я написала уже довольно много книжек и никогда себе не ставила никакой дидактической, педагогической цели. Я сама не могу разрешить ни один из важных вопросов человеческого бытия, я только подхожу к этим вопросам, указываю на них пальцем и даю понять, с каких позиций можно на это смотреть.

    По-моему, вы прибедняетесь. Ведь когда вы в своей переписке с Ходорковским говорите, что вам кажется, что мир создан с ошибкой…

О да, это мой любимый анекдот.

    Анекдот?

Да. Альберт Эйнштейн умер. И предстал перед Господом Богом. И спрашивает: «Ну вот, теперь меня уже на Земле нет, все закончилось, напиши мне формулу Вселенной». Господь Бог говорит: «Пожалуйста». И пишет формулу. Эйнштейн смотрит и говорит: «Да, но здесь ошибка». Господь Бог ему отвечает: «Да, я знаю».

Вот эта ошибка, видимо, заложена в самой схеме творения. А в бытовой жизни мы просто постоянно сталкиваемся с тем, что есть вопросы, которые мы не можем разрешить принципиально.

    Что же делать?

С ними приходится жить. Я уже давно отказалась от мысли, что найду все ответы на все вопросы. Действительно, есть ряд вопросов, на которые я ответа не получаю и, видимо, не получу никогда. Но поскольку я в высшем смысле конформист…

    Что значит «в высшем»?

А я хочу с жизнью жить в мире.

    С какой жизнью?

С той жизнью, которая мне дана.

    Может быть, это из-за того, что вы все-таки христианка?

Ну, вы знаете, это тоже процесс длинный. Я крестилась, когда мне было меньше 25 лет. Я довольно много лет была практикующей христианкой, а сейчас меня выносит из этого. Я продолжаю любить церковную службу. У меня среди христиан есть чудесные друзья, я их очень люблю. Но, к сожалению, меня как-то выносит из этого пространства. Я не сопротивляюсь.

    Куда вас выносит?

Не знаю. Многие годы моей жизни мне казалось, что христианство – это такой ключ, который дает ответы на все вопросы, и что с помощью этого ключа все открывается. Потом я постепенно заметила, что есть какие-то вещи, которые вовсе не открываются. То есть они открываются в том случае, если ты от себя какой-то кусок отбрасываешь.

    Думали ли вы об этом уже тогда, когда приняли христианство? Ведь если я не ошибаюсь, это было связано с отцом Менем.

Да-да. С отцом Александром Менем. Он был личностью потрясающего обаяния и притягательности, очень образованный. В нем не было поповства, никакого елейного масла. Он был светский, веселый, внутренне очень элегантный человек, общение с ним доставляло удовольствие и верующим, и неверующим. Я чту его память, он для меня был очень важной в жизни встречей.

Но сегодня я выплываю, меня выносит из христианства, я это понимаю, иногда даже с чувством некоторой горечи и печали, потому что это очень комфортное место. И в тот момент, когда я поняла, что оно слишком комфортное, я забеспокоилась. Я имею в виду ту методику жизни, которую предлагает христианство. Немножко меня, так сказать, снесло в сторону. Я себя чувствую свободнее. Дело в том, что в христианстве очень много страха. Начиная с самого элементарного уровня, педагогического: «Будешь плохо себя вести – накажут».

    В высшем смысле?

Ну, кто как понимает: кто в высшем, кто в низшем. А у меня ощущение такое, что не накажут, а научат. Что наказание не есть взаимодействие человека и высших сил. Не через наказание происходит рост человека навстречу свободе, к какому-то заполнению своей собственной личности – так, как она задумана. Мы все немножко не соответствуем тому, кем могли бы быть. И я не так много знаю людей, которые достигают своего предела и заполняют собой все возможное для человека пространство. Но несколько таких человек я знала, и это были люди какого-то определенного служения. Были верующие, были и неверующие.

    А теперь вы уже не боитесь?

Я боюсь все меньше и меньше. У меня гораздо меньше страхов сейчас, к концу жизни, чем когда я была моложе.

    А какие остались?

Я боюсь боли. Думаю, что здесь я совершенно не оригинальна. Боли я боюсь гораздо больше смерти. Потому что мне не хочется плохо себя вести, а я в себе не уверена.

    Вы когда-нибудь игрались с такими мыслями, что если вас поймают фашисты и начнут пытать...

Ну, эта мысль приходила в голову всем. Поэтому я очень снисходительна к тем из моих друзей-диссидентов, которые сломались, что называется, на этих испытаниях. Пока тебе не загоняют иголки под ногти, ты не знаешь, насколько ты стойкий. Слава богу, в моей жизни не было такого испытания. И я бы очень не хотела, чтобы меня проверяли таким образом. Даже среди тех людей, которых я очень люблю и уважаю, были такие, кому не удалось пройти этот путь безукоризненно. Есть такие, которые лишнего говорили. Но я ни в коей мере им не судья.

    Когда вы рассказывали о своем отношении к власти, вы охарактеризовали свою позицию как «не замечать, отстраняться». Наталья Горбаневская, а также диссидентский круг вообще выбрали другой способ обустройства своей жизни, где то, против чего они выступали, играло очень существенную роль.

Я думаю, что это очень глубинные вещи, связанные просто с психофизикой человека. Дело в том, что я всю жизнь была наблюдателем. Это самое для меня любимое состояние. Мне было безумно интересно. Я же всех этих людей, которые потом стали знаменитыми, знала. Но меня-то никто не знал, я стояла в углу и мыла посуду. И смотрела на них с величайшим интересом. Почему я не оказалась среди деятелей? Наверное, от страха. И наверное, у меня не было мотивации. У меня была своя собственная схема, проект моей жизни: мне хотелось быть ученым, меня очень увлекала генетика, и мне это казалось более интересным, чем схватка с властью, которая мне была отвратительна. К тому же у меня абсолютно не было иллюзий, что я могу что-то изменить. Поэтому мой путь был, в сущности, конформистский. Хотя я очень восхищалась Наташей Горбаневской и ее друзьями.

    Что же вас интересовало в них?

Во-первых, это были мои друзья. Они были меня и старше, и умнее. Наташа была замечательный поэт. Такой человек, как Юлий Даниэль, с которым я познакомилась уже после его выхода из тюрьмы, тоже был диссидентом «по обстоятельствам». Он был прекрасным школьным учителем, любил литературу, прекрасно переводил, сам писал стихи, и то, что он попал в эту ситуацию, это была не борьба с советской властью, это была скорее свобода творчества. Что-то он написал неподцензурное, оно ушло на Запад, и вот возник весь этот совершенно идиотский ведьминский процесс. А всякого рода бомбисты и люди, настроенные на острую борьбу, они как-то меня… Я очень рано прочитала «Бесов» Достоевского, и некоторое подозрительное отношение к революционерам во мне все же сидело, восторга перед революцией как явлением у меня никогда не было. Нас же, в общем, растили и воспитывали так, что революционер – это очень возвышенно и круто. Это такой высший спорт – бросить бомбу, сразиться на баррикадах. Нет-нет-нет. Темперамент у меня не тот.

    Если смотреть на людей науки, то они, пожалуй, вполне могли реализоваться и вне диссидентской деятельности.

Вы знаете, это была моя иллюзия. Я считала, что наука – это чистое место. На самом деле это было не так. На самом деле, конечно, власть забирала и ученых – всех надо было забрать в кулак и поставить на свои места. Я прекрасно помню собрание в Институте общей генетики, где я работала, на котором все должны были дружно осудить именно Наташу Горбаневскую и всю эту компанию, которая вышла на Красную площадь. 1968 год. Это была очень смешная ситуация, которая точно определила для меня границу возможного. Нас всех загнали в большой зал, там сидел весь институт.

    Партийное собрание?

Нет, оно было общеинститутское. Я не была членом никаких партий. И я села рядом с задней дверью, чтобы в какой-то момент выйти. И вот, значит: «Давайте проголосуем за то, какие они негодяи, выразим свое отношение!» А я тихонечко встала и пошла. И обнаружила, что дверь заперта. А для того чтобы выйти в другую дверь, надо было пройти через весь зал. Я была девушка фасонистая, на каблуках, как полагается. Но я поняла, что проголосовать нужным образом не могу, моя граница лежала здесь. На Красную площадь я выходить не собиралась, мне никто и не предлагал. А проголосовать за то, чтобы их осудить, – вот этого я уже не могла. И я встала и пошла через зал. Боже, как они мне завидовали, мои коллеги!

    Никто больше не вышел?

Нет, я вышла одна. У меня была мокрая спина, потому что я понимала, что сейчас меня остановят и скажут: «А вы куда?» И я заготовила ответ: «Поссать». Но меня никто не спросил. Я была стажер-исследователь. Максимум, что я могла потерять, – меня могли выгнать, что потом и произошло. Но те, кто был побольше чином, уже имели какие-то научные степени, они, конечно, все понимали. Они говорили: «Ну, тебе-то хорошо. Можешь себе позволить».

    Когда я задавал этот вопрос, я больше думал о таких людях, как Лотман, Топоров, Вячеслав Всеволодович Иванов, Аверинцев или Мамардашвили. Последний работал даже в партийных «Вопросах философии» и в «Вопросах мира и социализма». Хотя ни один из них не являлся диссидентом, мне нечего им предъявить. Более того, я просто преклоняюсь перед их выдержкой. Им совсем не давали ничего здесь делать. Но они все же занимались своим делом и считали, что ничего другого не хотят, да, наверное, и не умеют.

Ну, это люди очень крупного масштаба, а таких людей в любой стране в любое время совсем немного. Каждый из них сам себе расчистил вокруг себя пространство. Мы расчищали маленькие пространства. У нас была кухня. У нас было два-три десятка друзей, те же самые разговоры, но на более низком уровне. Дело в том, что мы очень много читали. Самиздат был наш воздух, понимаете? И мы читали не обязательно политическую литературу: это была и художественная литература, и философская литература, и я помню, какое безумно трудное было чтение. А потом прошло много лет, я зашла в какое-то издательство, а там лежала стопка нераскупленных книжечек «Самопознания» Бердяева. И мне говорят: «Бери, бери», потому что на выброс уже. Я взяла, принесла домой, открыла и подумала: «Боже мой, что же я так потела? Почему же это казалось так трудно?» Но этот труд в конце концов окупился. Ты куда-то все-таки над самим собой приподнялся.

    Недавно один мой знакомый сказал, что ему очень нравятся ваши книги, потому что сама структура их – необъективная. Все заворачивается таким образом, что сейчас-сейчас – и все, хана. Но нет, в конце все кончается благополучно. И я сказал: «Но это же утопия, так не бывает».

Вы знаете, это зависит от того, где поставишь точку. Какой-то идиот-критик написал, что у Улицкой всего два рецепта: либо хеппи-энд, либо смерть. И я ужасно смеялась по этому поводу, потому что ему не пришло в голову, что после хеппи-энда все равно будет смерть. (Смеются.)

    Это как у Бродского: «А вы не замечали, чем это все обычно кончается?» Я поражен вашей терпимостью и благожелательностью к миру. Вы про других не говорите ничего плохого.

Я стараюсь. Вы знаете, это не характер, это скорее стратегия. Поверьте мне, чувство отвращения, гнева и брезгливости возникает очень часто, но я просто считаю, что с этим надо разобраться самой и не выпускать это на божий свет.

    Почему вам не нравятся богатые люди?

Может, я их не знаю. Но те, которые в моем мире мелькали, не нравятся.

    А Ходорковский?

Вы знаете, я его видела всего два раза в жизни.

    После выхода?

После выхода. Но я совершенно точно знаю, что это человек, которому не нужны часы Rolex и подобные знаки преуспеяния. Это его не интересует, ему гораздо интереснее, собственно, работа, чем фишки, которые в результате получаются и которые на что-то можно употребить. Я видела компьютерные классы в тюрьме, которые на его деньги были поставлены. Видела в Кораллово его интернат для детей. Я знаю, что такое «Открытая Россия», когда они ездили по всей стране, собирали молодых журналистов и учили их правильно работать. И все это на деньги Ходорковского; ему это было интереснее, чем купить остров или яхту. Это какой-то вопрос зрелости. В России было множество таких филантропов в начале века, они только-только начинали образовываться, это разбогатевшее купечество. Причем по большей части оно было из староверов. То есть люди очень аскетического склада. Известно, что у Третьякова была язва желудка. Он приходил в роскошный ресторан, и ему несли гречневую кашу, потому что он был в жизни очень аскетичен. Он тратил деньги на картины. И этот образ богатого человека мне как раз очень симпатичен. Он своим детям ничего не оставил, все вложил в музей. А эта шваль, которую я вижу, – они не олигархи, они просто разбогатевшие ребята. Это Янукович. Вот предел. Причем наши ребятки немного поцивилизованнее, они уже умеют пиджак носить и дизайнеров нанимают. А там – караул! В общем, дело даже не в богатстве, а в том, что культурный уровень наших богатых очень низкий. Они только-только начинают.

    Недавно я просмотрел список людей, которые были доверенными лицами Путина на выборах. В частности, там была и Хаматова, да и много других вполне уважаемых людей. И я вспомнил историю, которую мне рассказывал Иоселиани. Он после встречи с Шеварднадзе сказал своему отцу: «А знаешь, он довольно хороший человек». И отец дал ему пощечину со словами: «Человек, работающий секретарем коммунистической партии, не может быть хорошим человеком». Как вы вообще относитесь к возможности с кем-то иметь или не иметь дела?

Я знаю крайне мало людей, которые бы хорошо относились к сегодняшней власти. Но есть такая замечательная проба, «шофер такси» называется. Вот когда ты едешь на такси и разговариваешь с таксистом, до некоторой степени это отражение народного представления о том, что происходит. Среди таксистов в Москве много, естественно, иногородних. Так вот, сегодня я, разговаривая с таксистами, уже вижу отрицательное и презрительное отношение к власти.

Хорошо людям, которые сидят себе и пишут за своим компьютером, а потом еще и на Западе их книжки переводят. Но у людей, имеющих театры, оркестры, творческие коллективы, у людей, которые не в одиночку работают, а зависят от государственного финансирования, совершенно другая ситуация. На них ответственность за коллектив, за работу, за творчество, и они часто идут на компромисс именно для того, чтобы сохранить свое дело. Есть небольшая категория людей, которые это делают сознательно. Очень, так сказать, привычным образом, потому что это стилистика советской жизни. Они из прошлого – не обязательно старые, могут быть и молодыми. Что касается Чулпан Хаматовой, дай ей бог здоровья. За тех несколько тысяч детей, которых она спасла, она заплатила своей репутацией перед идиотами. Потому что люди, сколько-нибудь понимающие ситуацию, понимают, по какой причине Чулпан Хаматова оказалась доверенным лицом президента. Я эту цену знаю. Цена эта – новый онкологический корпус для 19-й больницы. Нормальное государство должно было бы построить этот корпус в любом случае, но в наших специфических условиях этот корпус был построен после того, как Путин пришел в эту больницу и поговорил с Чулпан Хаматовой. Она сказала: «Вот, здесь пустырь, здесь нужен онкологический корпус». И этот корпус был построен. Ну что я могу сказать? Слава Чулпан.

    Этот вопрос для меня имеет еще и то значение, что начиная с советских лет постепенно образовалось какое-то понимание, что правильно, а что неправильно. Теперь все спуталось. И не только относительно людей, но и относительно мира вообще. Страшно трудно сориентироваться.

Да. Трудно.

    Каким образом вы решаете этот вопрос для себя?

Что касается взаимоотношений с начальством, то я очень рано поняла, что я эту иерархическую структуру для себя отвергаю. Я не хочу жить в структуре, где у меня есть начальник и подчиненные. В какой-то момент жизни я вспоминала Марину Цветаеву, которая говорила: «Лучше моську наймусь купать!» И был момент, когда я искала этот способ прожить вне государственной службы. Надо сказать, мне это удалось. Я, в общем, в своей жизни работала только три года, и это была работа в театре завлитом. То есть не сугубо государственная. Это было до поступления в университет. Потом два года после окончания университета я работала в генетическом институте, но это была аспирантура.

    То есть начальство к вам не имело отношения?

Именно. В конце концов диссертацию я не защитила, лабораторию разогнали. Была самиздатовская история с книжками, так что все было абсолютно в логике моей жизни. Поэтому я из этой структуры очень рано вышла. Но я понимаю, что есть масса видов деятельности, при которых никак без этого обойтись нельзя.

Сегодня та часть общества, которая недовольна властью и этого совершенно не отрицает, категорически отказывается вести диалог с начальством. Начальством в широком смысле слова – с государством, с властями на разных уровнях. И мыслит свою протестную деятельность исключительно, так сказать, вне контакта с начальством. Это ничуть не хуже и не лучше, это просто другая стратегия.
И надо сказать, что здесь нет абсолютной правоты тех или других. Вот, скажем, моя покойная подруга Вера Миллионщикова, которая создала первую московскую хосписную систему. Она смогла это сделать. Ей приходилось общаться с начальством. Она с ними договаривалась. Умела, кстати, и матом послать. Но она была столь мощна как личность, что с ней разговаривали. Потому что в каждом, даже в самом негодяйском чиновнике есть какая-то человеческая точка, у него есть любимый ребенок или больная бабушка, какие-то свои жизненные проблемы. Кроме своей профессиональной работы, он в каких-то других поворотах может быть вполне приличным человеком. Но структура устроена так, что в должностных рамках он, как правило, ничего не может решать. Все решения по возможности отправляются наверх. Главный принцип чиновничий, насколько я их наблюдаю, – это ничего не решать, чтобы удержаться на своем месте. И поэтому с ними общаться сложно.

    Когда вы начали писать, вряд ли вы думали, что это как бы предполагает, что некоторые вопросы вы знаете лучше, чем обыкновенный человек.

Ой, это очень трудный вопрос. Это то, что говорил Гумилев Анне Ахматовой: «Если ты будешь пасти народы...» Вот и я укор этот получала. Мне трудно ответить, хочу ли я пасти народы. Но я иду в школы, когда меня просят выступать. И я иду в институт и говорю им то, что знаю. Я не знаю, пасу ли я, но могу сказать, что делюсь своим опытом. Мне самой довольно противна идея о том, что я выступаю в роли уличного проповедника. Но, видимо, отчасти выступаю. Мне неловко. Все-таки я бы предпочла остаться в зоне художественного творчества. Но это вопрос моего устройства. Видимо, мое творчество питается от таких вопросов, которые у меня остались с тех времен, когда я занималась наукой, когда я, так сказать, пыталась осмыслить мир и выстроить цельное мировоззрение. Чтобы все стояло на четырех ножках, как табуретка. И в какой-то довольно поздний момент жизни у меня все развалилось. Табуретка моя полностью сломалась.

    С чего это?

Это был, что называется, кризис. Я вдруг поняла, отчасти благодаря встрече с Даниэлем Руфайзеном, что не нужно строить никакого цельного мировоззрения. Это ложная концепция. Надо жить. И никогда ничего не сложится до геометрической точности. Что жизнь вообще асимметрична. И что эти попытки выстроить цельное мировоззрение, может быть, и полезны, и интеллектуальны, и нравственны, но в общем они бесплодны. Жизнь слишком крива, слишком подвижна, чтобы разрешить все задачи. И вот я себе разрешила жить в потоке.

Мы живем в довольно отвратительное время. У всех плохое настроение. А я прихожу, как дурак с площади, и говорю: «Ребята, да все прекрасно. Вы что, не помните, как жила эта страна 60, 50, 40 лет тому назад? Нашему поколению невероятно повезло! Мы не знаем голода, наши дети учатся и могут не стоять у станков с 11 лет и не делать снаряды. Мы можем свободно читать книжки. Мы можем поехать и посмотреть, как выглядит Париж. В нашей жизни множество всяких радостных вещей». Последнее мое высказывание – это замечательная модель жизни Альберта Швейцера, который бросил благополучную Швейцарию, любимого Баха, приехал в Африку и стал лечить толпу грязных, вонючих дикарей, достаточно агрессивных. В течение двадцати лет. А нам никуда не надо ехать, нам достаточно выйти из подъезда, мы все это имеем. Идите работайте. И это единственная модель жизни, которая сегодня, в наших условиях может дать удовлетворение.

    Есть писатели, для которых их проза – нечто большее, чем просто профессия. Это создание некоторого необходимого понимания или способ избежать страха – в частности, перед смертью. То есть это не просто рассказанная история.

Я довольно часто получаю просьбы: «Прочитайте мой роман, прочитайте мою повесть, что скажете?» Первые десять лет я читала, честно. Сейчас почти не читаю. У меня есть абсолютно стандартный ответ: «Пишете? Пишите! Это очень душеполезное занятие. Потому что, во-первых, когда вы пишете, вы формулируете. Вы додумываете до конца то, что у вас живет на уровне ощущений. Кроме того, это абсолютно терапевтическое занятие. Когда вы излагаете, это, собственно, психоанализ. Когда вы описываете то, что с вами произошло, вы частично разрешаете, ищете внутренние подходы к разрешению».

Каждый писатель – как минимум графоман. Если он не графоман, он писателем не будет. У него должна быть приверженность этому занятию. Я знаю нескольких людей, которые были бы прекрасными писателями, если бы они любили писать. Но они не любят. Поэтому если графоманская потребность живет в человеке, ее надо, безусловно, ценить, с ней работать. Особенно в наше время, когда память теряется. Пишите о том, что вы знаете. О вашей семье. Восстанавливайте свою родовую линию. Вы получите от этого лучшее понимание себя. Возбуждая работу своей памяти, человек воссоздает историю не только семьи, но и страны, и, так сказать, человека как явления природы.

    Вот вы писали о том, как вы вставали, когда вас вели в школу. И насколько вам это не нравилось и было ужасно, буквально по минутам. Я где-то прочел упражнение, которое мне очень понравилось. Нужно просто описать свое утро. Что вы делаете утром. И что поразительно, они сразу начинают это обрабатывать какими-то красотами, всякими метафорами...

А вы знаете, эту задачу перед собой однажды поставил Толстой. Он решил детально описать один день. 18 марта не помню какого года. Он прожил этот день, а потом стал его описывать. И он писал 2 месяца.

(Смеются.)

    Это правильно.

Потому что так выворачивается пространство жизни – в деталях: вот штаны, вот он рукой пощупал ткань, всю вещность жизни, все ее детали, все запахи, мысли. Но надо быть гениальным человеком, чтобы все это запомнить.

    С гениальностью, так сказать, у него все было в порядке.

(Смеется.)

    И ведь сорокастраничным описанием момента пробуждения начинается великий роман Марселя Пруста. Удивительно здесь то, что, в общем, описание того, как встает Марсель, является не просто упражнением в письме, а возрождением мира в прямом смысле слова. Причем именно того мира, где ты можешь жить, как Пруст.

Это вопрос устройства глаза. И оно диктует, по-видимому, и характер творчества. Я считаю, что Людмила Петрушевская – гениальный писатель. Ее последний роман, прошедший полузамеченным, «Номер Один, или В садах других возможностей», гениальный. У нее повышенная чувствительность к гадству жизни. Ко всему дурному, что в человеке есть. Она очень страдает от этого, но она этим питается. А у меня совершенно другое устройство. Мне надо чашку поставить так, чтобы она хорошо стояла. И мне чрезвычайно важно жизнь гармонизировать. Я ненавижу конфликты. Без конфликта не существует литературы, она вся в этом... И вообще искусство. Но мне нужно, чтобы даже если ситуация остра, она все-таки была выносима. И я все время ищу такую точку. А что такое гармонизация? Это любовь. Это единственный клей, который выстраивает и усмиряет конфликты.

    Но это же прямо противоречит тому, что вы говорите о своем понимании мира, в котором...

А я вам не обещала, что выстрою стройную картину мироздания. Я вам обещала сказать, что у меня все сломалось, я живу в обломках, в хаотических кусках, и совершенно перестала быть озабоченной тем, чтобы все входили в зону…

    Совершенно верно. Вы сказали, что хотите, чтобы не было конфликтов. Но так же в мире не бывает.

Да, вот я сижу на обломках и руинах, пытаюсь вокруг себя сложить кусочки этой картины так, чтобы в ногу не врезалось. Я это трагическое и острое пространство стараюсь обжить и в нем существовать с радостью.

    Вы говорили, что есть некоторый травматический опыт, который мы несем с собой как историческое поколение. Я хотел бы в нашем разговоре ввести такое условие из афоризма Михаила Гефтера: человек – это существо, придумывающее свою историю. Это он сказал к тому, что когда он общался с Ельциным и средой вокруг Ельцина, ему стало так противно, что он как историк не видел другой возможности, кроме как обратить внимание на это свое отвращение. И спросить, откуда оно взялось, где его корни. И это интересно – думать о себе как о некотором продолжении инерции исторической катастрофы, которая случилась где-то в начале XX века. Вот вы говорите о радости, а я говорю о тяжести, которая ложится на плечи людей, чувствительных к исторической безысходности. Кажется, что что бы ты ни делал, происходит все равно одно и то же.

Улдис, я об этом только что написала роман.

    Какой?

Он называется «Лестница Якова». Это история моего потрясающего деда, который три раза сидел, последний раз его выпустили после смерти Сталина, в 1955 году. В 56-м он умер. В семье о нем никогда не говорили. Он очень мешал правильно жить в этой стране. Правильно в нее вписаться. Моя бабушка с ним развелась, когда он был в тюрьме. Заочно.

    Почему?

Потому что ей было очень трудно жить с клеймом жены врага народа. Точно так же и мой отец, его сын, от него отказался. Но в мои руки попала переписка моих бабушки и дедушки. Первое письмо было 1911 года. А последнее – 54-го. Я прочитала эту переписку и была абсолютно перевернута. Потому что я поняла, до какой степени я – слепок с него. Как много я от него получила, совершенно его не зная.

    Вы можете указать на что-то конкретное?

Мы никогда не виделись, это генетика. Но, кроме генетики, вот его записные книжки, список книг, которые он себе намечает прочитать. Я это делала всю жизнь. Вот список дел, которые он вычеркивает. Я это делала и делаю до сих пор.

    То есть сама форма?

Даже форма, не говоря о том, что книжки те же самые.

    Например?

Ну, он читал Маркса, Фрейда... Он просто гораздо более умный, гораздо более образованный и талантливый. Последняя его посадка была с декабря 1948-го по делу еврейского антифашистского комитета. Он для них делал рефераты по палестинскому вопросу. Вот за эти четыре тома рефератов его и посадили. Но он не был членом. Он был как бы наемным лицом. Поэтому его и не расстреляли, а дали всего лишь десять адских лет. И я все это прохожу. Его соображения по поводу того, что израильское государство должно быть двуязычным и двународным. Прелесть. Он проходит через все те идеи, через которые я проходила. Боже...

    Это все в переписке?

Ну, там я много чего подняла. Я подняла его дело в КГБ. Из этого дела я узнала, что мой отец написал на него донос. Вернее, не так. Когда деда посадили, отец побежал в партком и сказал: «Моего отца посадили, но если он окажется врагом народа, то мне партия дороже, я от него отказываюсь». Он трижды повторяет это заявление. И сердце мое обливается кровью. Бедный, несчастный, сломленный жизнью человек. У меня были довольно сложные с ним отношения. Теперь, когда я все это прочитала, я знаю почему. Я знаю генезис. Я знаю, как он мальчиком вынужден был уйти из школы, когда арестовали отца. Он не мог поступить в институт, он пошел на рабфак, работал на метрострое, а ему хотелось быть летчиком. Он был очень способный. Потом он стал инженером.

Вы понимаете, как моя жизнь перевернулась? Как я все это стала видеть по-другому? Все ваши вопросы в моем случае воплощены в абсолютно конкретные вещи.

    То есть вы в себе чувствуете эту лестницу Якова?

Поколенчески. Да. Когда ты осознаешь, что за тобой поколения и перед тобой поколения, ты эту цепь начинаешь чувствовать.

    В одной из ваших работ главный герой умирает со словами о том, что он выздоровел. Собственно говоря, эти же слова Сократ произносит перед смертью. И дочь вашего умирающего героя читает «Книгу великого освобождения», как бы подбрасывая дрова в понимание своего Я как части того течения сознания… У вас там при смерти героя присутствует католический пастырь и еще и ребе, как бы обозначая довольно разные подходы к тому, как человек может встретить смерть. Как вам кажется, насколько важна в жизни человека мысль о смерти вообще и о встрече со смертью?

Я думаю, что это одна из главных, а может быть, самая главная задача. Потому что это главное испытание, которое человеку приходится проходить. Причем увильнуть, увернуться от этого нельзя. Это также и христианская установка, что мы должны быть в любую минуту готовы к смерти, что она вот здесь где-то рядом. И это на самом деле самый важный экзамен для человека.

Есть такая буддистская притча о том, как некий монах, отшельник пятьдесят лет сидит на горе и готовится к смерти. Очень сосредоточен на этой мысли. Но в последнюю минуту он видит пробегающего мимо оленя, смотрит на него…

    И теряет мысль.

И теряет. То есть он утратил эту точку. И умирает. И превращается в оленя.

    Угу.

Дело в том, что мне уже достаточно много лет. Я похоронила всех людей более старшего поколения моей семьи. У меня умирало много друзей. В последние годы ушла Наташа Горбаневская. Потрясающе, просто во сне! Накормив-напоив друзей, вымыв посуду, написала последний пост, легла спать и не проснулась. Минувшим летом умерла Катя Гениева, директор Библиотеки иностранной литературы. Я присутствовала при ее смерти. Я приехала к ней в клинику в Израиль, где она умирала. Катя была человеком очень воспитанным, человеком, в котором внешняя форма имела очень большое значение. И я все время где-то внутренне ожидала момента, когда слетит воспитание. Потому что когда человеку больно, он все равно кричит. Вот с ней этого не произошло. Она ушла как воспитанный человек. И... Должна вам сказать, что чем больше мне лет и чем меньше мне остается времени, тем больше я думаю, что надо быть в форме. Надо суметь это принять с мужеством и достойно. Это была еще одна потрясающая кончина, потрясающий уход. Осознанный, очень красивый. Она была безукоризненна. Я не хочу сказать, что это самая высокая доблесть, можно уйти и по-другому. Какими-то иными способами. Но ее кончина была кончиной человека, который окончательно себя сделал по некоторому образцу, по которому он себя строил всю жизнь. Вот ей удалось.

    Довольно странно, хотя очень убедительно звучат слова Пастернака, когда он пишет: «Давайте поговорим о самом важном».

О жизни и смерти, ну…

    Нет, о самоубийстве. Это «Люди и положения», где он говорит о Цветаевой и о Маяковском. Мне понравилось, что он их явно не осуждает. Как вы понимаете точку зрения Пастернака о том, что это и есть самый главный разговор?

Когда возникают такого рода вопросы, я всегда думаю: «Мы же животные. А что в животном мире?» А у животных тоже есть это явление. Причем в форме массового самоубийства. Когда популяция чрезвычайно перенасыщена. Мальтуса помните?

    Да.

Так вот, есть такие животные – лемминги, которые, как описано, просто огромным стадом бросаются в море. Говорят, такое же наблюдали и с китами. Что-то происходит такое, когда целая популяция добровольно заканчивает свою жизнь. Это значит, что какой-то биологический приказ закончить жизнь все-таки существует. Это не человек придумал. Мы знаем случаи массового самоубийства и в истории. Для этого, как правило, бывает очень сильная идеологическая мотивация.

    Религиозная в основном.

Ну, когда защитники Масады для того, чтобы не сдаваться, убили друг друга, и последний заколол себя сам. Это был акт высочайшего духа. Есть случаи, когда самоубийство есть акт духовной победы человека над предлагаемыми жизнью тяжелыми и непереносимыми ситуациями. Мы знаем случаи, когда люди кончали самоубийством в лагерях, во время следствия. Там, на Лубянке, сетками затянуты межэтажные перекрытия, потому что люди бросались в пролет лестницы. Римская этика никогда не осуждала факт самоубийства. Более того, в нем даже некий героизм усматривали. И кроме всего прочего, это все-таки был акт величайшей свободы. Поэтому я, как видите, не отношусь к самоубийству так, как христианская этика нам предписывает. Нет, я думаю, что у человека есть право как жить, так и умереть.

    Ну, я не знаю. Что касается Фадеева...

Что касается Фадеева, то он был алкоголик, это раз. Есть самоубийства, связанные с болезнью, безусловно. Кроме того, это было время, когда из лагерей стали возвращаться люди, которых... Я не хочу сказать, что он их посадил, но он был причастен к изоляции некоторого количества людей из писательского мира. И я думаю, что это называется словом «угрызения совести». Для меня факт его самоубийства – это скорее его реабилитация в каком-то моральном смысле.

    Я смотрел фильм Фассбиндера, где главный герой совершает самоубийство очень привлекательным образом. Зная, что ему совсем нельзя пить, он пьет рюмку за рюмкой – за всех своих. А у него сердце... И с каждой рюмкой жизнь уходит от него. Но я бы сформулировал его уход так, что он просто вдруг понял, как все устроено. И ушел, потому что знал наверняка, что все абсолютно бессмысленно.

Я перенесла онкологическое заболевание. Оно очень нас приближает к этим размышлениям.

    Да. Безусловно.

И когда я еще лечилась, на меня снизошла великая радость жизни. Как будто сняли пленку с глаз. Это ощущение, что в общем жизнь скоро закончится. Вот мне дали отсрочку. Не завтра, а послезавтра.

    Странно, что это стало причиной для радости.

Вы знаете, я вдруг стала получать такое наслаждение от красоты природы, от красоты отдельно взятого дерева, от цветка, от музыки. Я никогда в жизни так не слушала музыку, как в те времена, когда лежала в химии и еле шевелила руками. И это было, несомненно, связано с ощущением, что жизнь скоро закончится. И что сегодня еще надо радоваться тому, чему можно радоваться.

Я вообще по своей природе довольно мизантропический человек. Моя мама всегда надо мной смеялась и говорила: «Люсь, какой у тебя ужасный характер. Когда у тебя есть апельсин, тебе хочется банан. Когда у тебя есть банан, тебе хочется апельсин. Посмотри на меня: если у меня есть соленый огурец, я буду радоваться соленому огурцу». Это чистая правда. У мамы было дарование радоваться жизни. А я радоваться жизни научилась очень поздно. И это для меня был сознательный путь. Я поняла: «А вот этого-то я и не умею. Так пока не поздно, можно немножко поучиться».

    Вы говорили, что радости жизни вас научила болезнь. Если мы допускаем, что болезнь вас чему-то научила, то чему вас научило ваше писательство?

Я не могу на это ответить, ведь я просто занимаюсь тем, что мне нравится. Я вижу в этом возможность какой-то лестницы...

    Якова?

Ну да, ты все время куда-то продвигаешься, что-то узнаешь. Мир, безусловно, устроен иерархически. Поднимаешься на какую-то ступеньку...

    А я думал, что лестницу Якова можно воспринимать и как лестницу спасения.

Нет, ни в коем случае. Я вообще очень не люблю идею спасения. Я люблю идею преображения.

    Мераб Константинович Мамардашвили начинал свои лекции по европейской философии словами: «Мир устроен так, что человек должен спасаться».

Ну вот нет. Понимаете, спасение в себе содержит что-то другое, чем преображение. Мы должны меняться. И может быть, произойдет спасение. Но я, наверное, не настолько формально верующий человек, чтобы считать, что спасение есть венец чего-то. Мне гораздо ближе идея движения, которое не имеет конечной точки.

    Спасибо вам.