Человек не должен изменять мир

Джон Грей – философ по образованию и исследователь человеческой природы по духу. Он утверждает, что человеческая природа не меняется во времени – как минимум, не меняется к лучшему. Подобные взгляды принесли ему репутацию пессимиста, хотя «скептик» было бы точнее.

Он занимал очень высокие академические посты: в частности, был профессором политических наук в Оксфорде и профессором истории европейской мысли в Лондонской школе экономики. В 2008 году вышел на пенсию, целиком посвятив себя писательству. Романист Джон Бэнвилл называет Грея «самым элегантным, остроумным, проницательным и бескомпромиссным комментатором нашего темного времени». Джордж Сорос и Нассим Николас Талеб считают себя его поклонниками.

Грей – плодовитый писатель. Пишет он ясно, со множеством афоризмов – мало какого философа цитируют так же часто. Помимо книг – двадцать две за последние 30 лет – он постоянно пишет книжные рецензии для New Statesmanи иногда для New York Review of Books. Вышедший в 2009 году сборник статей «Анатомия Грея» – хорошее введение в мир идей философа.

Ранние тексты Грея отличал весьма воинственный тон, однако недавняя работа «Молчание животных» – это спокойное размышление о писателях и естествоиспытателях, которых Грей считает ключевыми фигурами для «мистики без бога», то есть мистики, удовлетворяющей человеческую потребность в трансцендентном, но не навязывающей определенного кодекса поведения.

Грей – атеист, но он верит в то, что большинству людей нужны мифы, придающие их жизни смысл. Он восхищается религиями как хорошо продуманными мифами, которые менее опасны, чем миф о рациональности, и уж точно лучше таких утопических проектов, как коммунизм, нацизм и либеральный миф о прогрессе. «Лучшая защита от плохого мифа – хороший миф», – уверяет Грей.

Мировоззрение Грея сформировалось под влиянием Исайи Берлина, в частности, его теории ценностного плюрализма. Берлин утверждал, что разные люди хотят разного, и даже если они хотят одного и того же, приоритеты могут отличаться – например, в выборе между богатством и равенством. Ни одна политическая модель не может непротиворечиво соединить все множество разумных постулатов, поэтому лучшей политической моделью будет та, которая признает максимум личной свободы и мирное сосуществование различных ценностей и приоритетов.

Проблема ценностного плюрализма, которую Берлин прекрасно понимал, но оставил без ответа, в том, что даже такой плюрализм заключает в себе некоторый консенсус относительно того, какие формы человеческого поведения являются приемлемыми, а какие нет. Однако достичь этого консенсуса невероятно трудно, к тому же ему свойственно изменяться во времени. Сейчас мы считаем рабство антигуманным, однако оно было распространено и в Древней Греции, и в Америке XIX века. Считаем ли мы чрезмерное богатство и полную нищету допустимыми крайностями для «нормального» современного общества? А что мы скажем о суровых ограничениях, накладываемых какой-либо религией?

Грей продвинулся гораздо дальше Берлина в признании ограничений, накладываемых цен­ностным плюрализмом, и его главного противоречия: как может либерал навязывать другим свои либеральные ценности. Однако если он считает эти ценности истинными, есть ли у него другой выбор?

Для Грея это отнюдь не только теоретические и академические вопросы. Напротив, он даже больше известен вне академического сообщества, потому что даже при обсуждении текущих событий никогда не скрывал своего скептицизма относительно природы человека. У него есть особый дар видеть случайность и неустойчивость в самых, казалось бы, очевидных и укорененных чертах времени.

В книге «Фальшивый рассвет: иллюзии глобального капитализма» он предсказал неизбежный крах мировой финансовой системы. Грей – неутомимый критик агрессивной внешней политики США. Последнее время его занимают вопросы изменения климата и истощения природных ресурсов. Он согласен с Джеймсом Лавлоком и его гипотезой Геи, согласно которой Земля является саморегулирующейся системой, способной защитить себя от любых форм жизни, в том числе и от человечества.

Грей признает, что за последние века в науках был достигнут колоссальный прогресс и накоплен огромный объем знаний. Однако этот прогресс, по его мнению, не сопровождался улучшением цивилизации, понимаемой как способ мирного сосуществования людей. История цивилизаций циклична. Империи рушатся, институции ломаются, мир приводит к войне. Количество насилия остается таким же, как тысячи лет назад, а прогресс в науках и технологиях делает его лишь более разрушительным.

Роберт Котрелл

Чем люди отличаются от животных?

Первое очевидное отличие заключается в том, что люди думают, что они отличаются от животных. Но если вы спрашиваете, есть ли в жизни человека нечто, что радикально и категорически отличает его от других животных, то различие будет не в том, что человек обладает некими качествами, атрибутами или способностями в большей мере, чем другие животные. Мы знаем, что у животных тоже есть язык, они способны устанавливать обычаи, у них есть нечто вроде морали. И это, кстати, отнюдь не современные фантазии. Аристотель, например, говорит о добродетелях дельфинов – что у них есть храбрость, солидарность, сотрудничество и так далее. Так что разница между человеком и животным, вероятно, в том, что человек знает, осознает свою смертность, и эта неизбежность личной смерти играет в его жизни гораздо большую роль, чем в жизни других животных. Мы ведь понимаем, что такое смерть, ничуть не лучше, чем другие животные. Я, например, считаю, что это конец моего самосознания, то есть что я просто исчезну. Однако это лишь предположение, из которого я исхожу, и я стараюсь не строить никаких однозначных доктринальных суждений по этому поводу. Есть некоторые свидетельства того, что животные (например, слоны, но не только они), наблюдая смерть себе подобных, испытывают замешательство, они стоят рядом и, похоже, даже страдают, как мы. Но сама идея о том, что наша жизнь проходит через несколько стадий и неизбежно заканчивается смертью, похоже, свойственна только человеку. Нет никаких оснований утверждать, что подобное знание есть у животных, потому что для этого требуется довольно развитое самосознание. Я связываю это с тем, что у человека, в отличие от животных, есть потребность в мифе. Мы не знаем, рассказывают ли кошки, дельфины или гориллы друг другу сложные истории о жизни. Ученый тут скажет: но ведь у них для этого нет соответствующих способностей. Возможно, это так, но, может быть, это не основная причина. Основная причина в том, что им это не нужно, потому что у них нет понятия о конечности своей жизни. Миф, как я отметил, связан с желанием хотя бы отчасти примириться со смертностью – и собственной, и своих близких. Отсюда происходят все религии и прочая мифология. Я написал книгу «Комитет иммортализации». Вы ее читали?

Да, полистал.

Там речь идет о двух попытках – одна имела место в эдвардианской и поздневикторианской Англии, другая в большевистской Рос­­­сии – обмануть смерть, преодолеть ее тех­­­­­­ническими средствами. Англичане хо­­тели показать, что хотя тело чело­­веческое смертно, разум не умирает. Они использовали для этого своего рода науку, псевдонауку, но не веру. Большевики же принимали, что если человек умер, то это навсегда. Никакой жизни после смерти. И они хотели разработать технологию, позволяющую физически воскрешать людей. И даже попробовали проделать это с Лениным. Все знают, что его забальзамировали, но не всем известно, что его пытались заморозить. Мало кто знает, что «богостроители», очень высокие чины в большевистской иерархии, входили в комитет иммортализации. Одним словом, осознание своей смертности – существенное свойство человеческой жизни. Вероятно, в этом главное отличие человека от животных. Те не пытаются себя обессмертить.

Если осознание своей смертности – отличительная черта человека, то как объяснить, что так много людей не задумываются о своей смерти?

Я интерпретирую эту характерную для ХХ века забывчивость как отрицание в психоаналитическом смысле.

Отрицание, это понятно. Но тем не менее…

Отрицание свидетельствует о наличии того, что отрицается. Если бы люди никогда об этом не думали, то и не надо было бы большевикам воскрешать Ленина. Они бы просто смирились с тем, что он умер и его больше нет. Не было бы этого культа криогеники в Калифорнии. Не стал бы Рей Курцвайль, технический директор «Гугла», предлагать обмануть смерть путем создания виртуальной копии…

Ага, своей цифровой копии.

…и копии своего покойного отца. Во всем этом не было бы нужды. Так что едва ли можно говорить о забывчивости, разве только в
метафорическом смысле или в смысле Фрейда. Это подавление. Многие политические движения ХХ века, особенно тоталитарные, но не только, я интерпретирую как попытки получить некий эрзац бессмертия для рода человеческого или для некоего проекта, частью которого этот род, возможно, является. Это захватило умы многих мыслителей и даже воображение более широких масс в первой половине ХХ века, когда наблюдался спад христианства – ведь оно снимает вопрос о смерти идеей воскрешения. Изначальная христианская идея бессмертия была не в том, что в смертном теле живет бессмертная душа; изначальная идея – и мы до сих пор видим ее в русском и греческом православии – состоит в том, что все мертвые воскреснут в конце времен. И когда эта вера или, если угодно, подобная метафизическая перспектива перестала устраивать сначала мыслителей, а потом и общество в целом, неизбежно возникли новые движения – как политические, так и технологические или криптотехнологические, от Маркса до Курцвайля, – цель которых состоит в преодолении смертности. Что, на мой взгляд, невозможно. Но это не мешает людям хотеть бессмертия.

Вы упомянули две особенности: осознание своей смертности и способность рассказывать истории…

Да, и они взаимосвязаны. Но это только мое предположение.

Хорошо, но, учитывая эти две особенности, как бы вы объяснили настойчивость, с которой люди ведут себя как животные?

Люди рассказывают себе истории, предназначенные для того, чтобы отрицать, что они животные. В этом взаимосвязь. Другими словами, дело в историях – будь то религиозные сказания, или политические, или сейчас уже технологические, вроде безумств Курцвайля. Более древние формы мифа о бессмертии, на мой взгляд, красивей и глубже; они теснее связаны с человеческим опытом, чем все эти современные глупости. Я пытаюсь напомнить об этом читателю – не обратить в свою веру, эта цель мне совершенно чужда. Я не христианин, не неохристианин, не постхристианин. Я даже не Ричард Докинз...

И наверное, не член «Брайтс»?[1. «Брайтс» (Brights) – основанное в 2003 году общественное движение сторонников «натуралистического мировоззрения», свободного от религии и мистицизма.]

Никоим образом. Все эти ребята из «Брайтс» – народ довольно бестолко­­­­­­­­вый, как мне кажется. (Смеется.) И вообще, все, кто думает, что рели­­ги­­­­­­озные умы глупы, обычно са­ми такие. Вспомните Паскаля. Ге­­­ний европейской мысли, венец челове­­­­­­­ческого мышления. Один из осно­­­­вателей современной теории ве­­­ро­­­ятности. Великий математик. Мощ­нейший ум – и при этом христианин. Можно ли назвать Кьеркегора глупым? А Льва Шестова, русского еврейского мыслителя, разве можно считать глу­пым? Да ерунда какая-то!

Значит, по-вашему, получается, что Докинз глуповат?

Скажем так, его выспренные тирады о рациональности трудно не счесть смешными. Признаться, по-настоящему меня восхищает Кейнс. Жаль, у меня не было шансов с ним познакомиться – он умер, когда мне было всего два года. Это был во всех отношениях выдающийся ум. В 1938 году, кажется, он прочитал доклад «Мои ранние убеждения» – слышали о таком?

Нет.

Он замечателен. В Кембридже он вместе с Бертраном Расселом входил в студенческое общество «Апостолы», и у них там были общие представления о том, как улучшить мир. А потом он изменил свои взгляды, причем довольно фундаментально. Я полагаю, что решающим фактором тут стало то, как он воспринял Версальский договор 1919 года.

Он стал для него разочарованием.

Огромным. У него даже случился, как бы мы сейчас сказали, небольшой нервный срыв. Он неделю не вставал с постели. Он ведь поехал в Париж, думая, что самый важный вопрос на повестке дня – преодоление голода по всей Европе. И ему казалось, что все эти представители великих народов – французы и британцы – будут решать именно его. А их этот вопрос нисколько не беспокоил.

Важнее была месть…

Месть. И для Кейнса это был страшный удар. Он радикально пересмотрел свои взгляды. И в упомянутом мной докладе он говорит о Расселе, которого довольно хорошо знал: Берти верил в две абсолютно взаимопротиворечащие вещи. Первая состояла в том, что человеческая история до настоящего момента была серией зверств, преступлений и абсурда. Ужасные темные века, инквизиция и тому подобные клише. Но есть чрезвычайно простое решение: людям надо стать разумнее. И сейчас все эти люди – Докинз и прочие, которые не знают историю религии, да и вообще историю идей – повторяют эти глупости… Для меня они комические фигуры. Я отличаюсь от них не этим, а тем, что не пытаюсь обратить читателя в свою веру или просто его переубедить. Я просто представляю набор идей, которые могут сложиться, а могут не сложиться в последовательное мировоззрение, однако они небезынтересны для тех, кто сомневается в господствующих стереотипах.

А что вы понимаете под господствующим мировоззрением?

Светскую веру в неизбежность прогресса. Я был историком идей и прекрасно знаю, что большинство сторонников прогресса отнюдь не считали его неизбежным. Они все – Милль, Маркс, Конт, Спенсер, даже Хайек – верили лишь в то, что будущее человечества может быть в политическом и этическом смысле лучше, чем прошлое. То есть что пороки прошлого – нетерпимость, гонения, пытки, рабство, тиранию – можно постепенно и навсегда искоренить. Кстати, сколько раз я ни пытался это разъяснять, чем больше я стараюсь, тем меньше меня понимают. Наверное, дело в том, что люди просто не хотят это слышать. Это подрывает смысл их жизни. Но я же говорю лишь то, во что до середины XVIII века верили почти все – и античные историки, и Макиавелли, а именно, что с политической и этической точки зрения история циклична. На мой взгляд, история человечества – это смесь циклов и хаоса. Цивилизации рождаются, развиваются, достигают успехов, а затем приходят к закату, теряют энергию и угасают, уступая место другим цивилизациям. Это не апокалиптический взгляд, а скорее антиапокалиптический, потому что в будущем всегда будут новые цивилизации. Но они не будут становиться все лучше и лучше, потому что в их распоряжении все тот же несовершенный человеческий материал. Несмотря на накопление знаний, практически необратимое и непрерывное, человек остается тем же самым. Другими словами, увеличение знаний не делает человека ра­зумнее, добродетельнее, порядочнее. Только могущественнее.

Люди, которых вы упомянули – Маркс, Конт, Рассел, Спенсер и даже Хайек, – явно не самые глупые люди за последние 200 лет. Почему же они ошибались, а Джон Грей в начале XXI века прав?

Законный вопрос. Все они выросли в мире, сформированном христианским монотеизмом, даже Милль, отец которого отверг религию и воспитал детей атеистами. Я имею в виду, что в их мышление о мире и истории были встроены христианские монотеистические категории, определившие их понимание событий прошлого и настоящего. Можно отвергать христианскую веру содержательно, однако центральные категории мышления остаются. Одно из отличий христианства от античного многобожия, буддизма или индуизма состоит в том, что оно видит историю как единую нравственную драму, как моральный нарратив об искуплении. Таково наследие христианства. Я отнюдь не первый, кто это заметил. Бертран Рассел и многие другие обращали внимание на то, что Маркс как бы секуляризировал понимание истории в рамках монотеистической традиции с ее нарративом искупления. Ничего подобного не было ни у греков, ни в Риме, не говоря уже об Индии, Китае или Японии. Поэтому, несмотря на то что упомянутые ранее мыслители могли считать себя пострелигиозными или даже воинствующими атеистами, могли полностью отвергать христианскую веру, они продолжали воспроизводить все те же категории. Думаю, единственное, чего они добились, – это сохранения монотеистической идеи о том, что человеческая история имеет общий смысл, какое-то единое значение. Этого нет ни у одного из историков античности. Отдельные цивилизации могут иметь смысл, отдельные человеческие жизни, но у истории в целом общий смысл не предполагается. В чем смысл истории для Гомера?

То есть эти умные и талантливые люди ошибались, потому что не осознавали, что пользуются категориями, заимствованными из христианства. А что не так с христианскими догматами? Кроме того что вы в них не верите?

Ну, во-первых, если вы принимаете христианские догмы, то пожалуйста. Я возвращаюсь к своему…

Получается, что, по-вашему, так делать нельзя.

Нельзя их одновременно принимать и отвергать. (Смеется.)А наши мы­слители занимались как раз этим. Особенно рационалисты, которые про­­тиворечат себе в каждом втором предложении. Странная манера быть христианином – всю жизнь только и делать, что нападать на эту религию. Так что им надо было либо принять какую-нибудь версию христианского мифа, либо найти способ думать о человеке, не принимая этого мифа. Они же, с одной стороны, решительно и агрессивно отрицали христианство и одновременно использовали кате­гории мышления, которые не толь­ко происходят из христианства – это даже не так важно, – но и не имеют смысла вне провиденциализма, вне истории человечества как единого целого. Все эти мыслители были очень умными людьми. Даже Хайек. Дело тут не в недостатке ума. Вообще, на мой взгляд, ум переоценивают, да­­же в философии. Дело в едва ли искоренимой неспо­собности осо­знать, насколько их мысль уже сфор­­­­мирована рели­гиозными кате­гориями. Возьмем Мил­­­­ля. Милль никогда не объясняет, почему надо быть нравственным. Он считал, что нравственность – это забота о всеобщем благоденствии. А какое нам до него дело? А, мистер Милль? Нет ответа, для него это само собой разумелось. Но Аристотель и греки связывали нравственность не со все­­­общим благоденствием, а с благо­денствием каждого отдельного человека.

И, как вы помните, в отличие от Платона, Аристотель даже не пытался доказать, что надо вести благую жизнь, потому что он писал свою книгу для тех, кто уже хочет вести благую жизнь.

Именно. Это очень важный момент. Другими словами, у тебя уже должны быть определенные навыки или
добродетели. Хочешь такой жизни – иди и живи ею. Так что Аристотель, в отличие от Платона, сыгравшего гораздо большую роль в христианской традиции…

Все-таки они оба сыграли колоссальную роль в разные периоды христианства.

Знаете, Лешек Колаковский, с которым мы много общались в Оксфорде, полагал, что платонизм оказывал огромное влияние на христианство вплоть до Гегеля, разработавшего его философскую версию. При этом связующими звеньями стали нехристианские философы – например, Плотин. Впоследствии мистики – особенно немецкие, такие как Майстер Экхарт – наполнили платонизмом христианство и, соответственно, Гегеля и далее гуманистов, Фейербаха и… Так что как бы бредово это ни звучало, я думаю, Колаковский прав – Маркс был светским платоником.

Теперь я задам вопрос в форме мысленного эксперимента. Если вы приписываете человеку особую способность к мифотворчеству…

Которая, возможно, укоренена в осознании своей смертности.

…представьте, что к вам приходит инопланетянин и просит рассказать историю о человеках. Что бы вы ему рассказали?

То же, что я только что говорил. Ничего другого нет.

Совсем ничего?

Нет. Понимаете, если бы я стал рассказывать какую-то другую историю, я бы просто создал еще один миф. Люди должны искать собственные мифы, потому что не существует какого-то одного мифа, который был бы лучше все остальных. Не все мифы хороши; бывают губительные мифы, вредные мифы. Скажем, любой миф, демонизирующий какую-то часть человечества: это, например, классический христианский миф антисемитизма, а также его крипто-научная нацистская версия, или ранняя мифология большевизма о том, что надо избавиться от эксплуа­таторов-паразитов, и тогда все будет прекрасно, или различные националистические мифы, демонизирующие иммигрантов или иные меньшинства. Все эти мифы вредные, и не просто потому, что это неправда, а потому, что они мобилизуют то, что Фрейд называл танатосом, стремлением к смерти. Это агрессия в отношении других людей. Давайте избавимся от таких-то людей, и все будет замечательно. Это опасные мифы. Так вот, я не хочу пропагандировать новый миф. Люди должны искать свои собственные.

Ладно, но какие мифы кажутся вам самыми убедительными?

Для начала дам непрямой ответ. Самые плодотворные беседы у меня всегда были с самыми разными верующими – христианами, иудеями, а также с поэтами, художниками, музыкантами и, наконец, с психотерапевтами. Никаких философов, политических мыслителей и уж точно никаких политических активистов. Так вот, что между всеми этими людьми общего? У религиозных мыслителей есть нечто общее. Начнем с христиан – они уже две тысячи лет живут в сомнениях. Их мифология проблематична. Еще Августин отмечает, что Книгу Бытия следует понимать не буквально, а как поэтический рассказ об истине. То есть в религиозной мысли всегда присутствовало сомнение, неопределенность, которой нет в современном гуманизме. У ранних гуманистов – таких как Монтень – оно еще встречается, но не у всех этих ребят из «Брайтс». Им кажется, что ложность религии – это доказанный факт, что религия – это примитивная наука, а у нас теперь есть настоящая. Но это ведь постулаты позитивизма конца XIX века, то есть они повторяют старые, набившие оскомину ошибки позитивистов XIX века.

Не могли бы вы вкратце рассказать, чему вас научили верующие и чему их научили вы?

Ну… (Молчит.)Я научился видеть изящество и глубину мифического мышления, как я его называю. Дру­ги­­ми словами, некоторые уни­вер­саль­­ные и непреходящие черты че­­­ло­­­­­­­­ве­­ческой жизни, такие как осо­знание своей смерт­­ности, могут быть точно вы­раже­­­­ны только в рамках мифа. Эта человеческая спо­­собность к мифо­творчеству может достигать высот искусства. Когда эти современные гу­манисты нападают на старые мудрые мифы или осмеивают их, я на них накидываюсь. Я с ними не спорю, потому что рационалисты не слушают аргументов, а просто дразню.

Это же метод Кристофера Хитченса!

В известной степени. Но он был верующим человеком. Он начинал как троцкист и так до конца и не избавился от троцкистских привычек мышления. Что такое троцкистские привычки? Например, думать, что до такой-то даты большевизм был очень хорошим. Потом были допущены некоторые ошибки, потому что на сцене появился Сталин, выгнал несравненного Троцкого, выследил его, убил и т.д. и т.п. Ах, если б только мы могли сохранить изначальную чистоту большевистского эксперимента! На мой взгляд, большевистский эксперимент с самого начала, и даже еще раньше, был попыткой реализовать современный апокалиптический миф путем массовых убийств. Так что даже если мой метод похож на метод Хитченса, то у него он был на службе мощной секулярной мифологии. То есть он был верующим человеком.

Вы утверждаете, что Хитченс – верующий, подразумевая, что его не следует принимать всерьез. Неужели вы ни во что не верите?

В политическом смысле – нет. Я обвинял Хитченса в том, что он верил в дискредитированный и давно угасший политический проект. Ведь он верил в большевизм, а не в советский проект; он их разделял – на мой взгляд, не вполне обоснованно. Однако вы затронули интересную тему: существует область политической жизни, оккупированная верой, притом что, на мой взгляд, значение веры в этой области должно быть ничтожным.

Здесь хотелось бы пояснений.

Сейчас объясню. Начиная примерно с Французской революции политика стала пониматься как проект – в идеале универсальный – улучшения человеческой жизни. Аристотель, как вы знаете, ничего похожего о политике не думал.

Цель политики по Аристотелю – помочь городу, полису, вести благую жизнь.

Да, отдельному городу.

То есть не городу вообще?

Нет. Конечно, он хочет, чтобы города жили благой жизнью и жили долго, но он не предполагает, что они могут жить вечно. Потому что многие его метафоры связаны с временами года – это биологические, природные метафоры. В какой-то момент для города наступает осень. Можно задерживать ее приход – быть мудрым, умным и так далее, – но в какой-то момент появляются варвары. И зарождается новая цивилизация. Это античная точка зрения.

Хорошо, вернемся в XVIII век с его идеей всеобщего улучшения.

Я смотрю на политику по-другому. Для меня политика – это череда временных шагов по борьбе с постоянно возрождающимся злом. Такой должна быть политика. О каком зле идет речь? Война, бедность, нетерпимость, гонения, пытки, рабство. Миф прогресса утверждает, что эти проблемы можно преодолеть навсегда, что они не вернутся. На мой же взгляд, возвращение заложено в самой их природе. Кстати, в античности тоже так считали: зло возвращается – может быть, под другим именем. Пытки становятся «техниками усиленного допроса»…

Это в США.

Да, в ведущей либерально-демократической стране. Рабство возвращалось и в советский период, и в китайском гулаге, и, конечно же, при нацистах. В капитализме определенного типа тоже довольно широко используется подневольный труд – по сути, тоже форма рабства. В современную политику вернулась ксенофобия… Я не верю, что некий проект сможет навсегда преодолеть эти виды зла, хотя современная политическая вера именно такова. Если бы моей целью было убедить в чем-то людей, то я бы убедил их отказаться от этой веры. Однако они никогда этого не сделают, потому что эта вера играет огромную роль, она задает смысл жизни. Если сказать людям: посмотрите, политические формы зла – тирания, анархия, этнические и религиозные войны – не исчезают надолго, они регулярно возвращаются, то люди ответят: «Нет, мы так думать не можем, это слишком пессимистично». Но ведь до XIX века все это принимали без всякого пессимизма. И только сейчас есть этот нестройный миф прогресса, который едва ли не насильно насаждают в качестве лекарства против глубокой тревоги и безверия; именно поэтому его так рьяно защищают.
Если бы в этот миф действительно верили, его бы не защищали с таким неистовством. Потому что без него все бы впали в отчаяние – это единственный миф, который у них остался.

Вы имеете в виду миф прогресса?

Да, миф о постепенном развитии – то, что было достигнуто одним поколением, передается следующему. Подобно тому, как передается научное знание – без потерь. Даже если сократить на три четверти число ученых, большая часть знаний не будет утрачена или тут же возродится. С этикой и политикой все совсем не так: тут все можно потерять быстро и надолго. В этом они отличаются от науки. Многие не видят этой разницы, и я думаю, дело тут в тупости. Люди не хотят ее понять, потому что тогда им придется пересмотреть свои представления о собственной жизни и о мире. Но ведь до XVII или XVIII веков все думали по-другому! Предположим, что христиане так не думали, потому что считали, что история – нечто вроде мелодрамы. Однако вспомним, что лучшие из христиан – начиная с Августина – считали, что люди не способны постичь ее сюжет. Так что это был гораздо лучший миф, потому что он смирял присущие человеку высокомерие и тщеславие. В то время как светская мифология говорит: мы способны видеть миф, способны постичь логику и замысел истории. А значит, мы можем их ускорить, совершив революцию и погубив тысячи или миллионы людей. Как мы знаем по опыту ХХ века, ничего хорошего от этих великих оргий в апокалиптическом угаре ждать не приходится. Только бесконечное горе. То же самое мы наблюдаем и в недавних завоеваниях либеральной демократии. Возьмем, к примеру, Ливию. Во-первых, экономически эта страна практически стерта с лица земли – производство сократилось на 90%. Это достижение? Да, в некотором роде достижение. Во-вторых, западные «освободители» не смеют туда носа сунуть, потому что их убьют, там ведь творится полное беззаконие. Странный все-таки результат. Однако то же самое или нечто похожее всего несколько дней назад предлагалось сделать в Сирии! Что же это за стратегия? Сбросить режим. Предположим, что можно изменить равновесие сил, и режим падет – может быть даже, что для этого хватит одних бомбардировок. Но что дальше? Я бы предположил, что дальше в Сирии настанет долгий период без всякого правления и вообще без государства. А если и возникнет какой-нибудь новый режим, то радикальный исламистский. В конце концов, режим Ассада, как и режим Саддама, был светской диктатурой. Все как-то упустили из виду, что в последние 20–30 лет на Ближнем Востоке было только два вида режимов: светская диктатура или авторитаризм и религиозная или исламистская народная демократия. В Ираке светскую диктатуру Саддама сменила слабая народная диктатура, находящаяся под сильным влиянием Ирана; при этом старое иракское государство раздроблено, курды de facto создали отдельное независимое государство – они и есть единственные победители во всей этой истории.

А как эти события соотносятся с тем, о чем мы говорили, – с распространенным повсеместно мифом о человеческом прогрессе? Потому что можно ведь спокойно заявить, что все это пустая риторика, за которой стоят чисто экономические интересы.

Именно так очень часто и говорят. Я бы не стал отрицать, что за большинством этих интервенций скрываются какие-то геополитические интересы. Но! Если это классическая реальная геополитика, прикрытая риторикой человеколюбия, то это какая-то невероятно беспомощная геополитика. Чего Запад добился в Ливии? Они даже поехать туда не могут! Чего за десять лет добились в Ираке? Так что меня не очень устраивают эти, так сказать, геополитические конспирологические теории или чисто политические интерпретации. Это тоже факторы, но далеко не самые значимые. Тот факт, что на примере Ирака и Ливии ничему не научились…

Ну туда же и не учиться ходили. Ходили за определенными бонусами.

Так ведь не получили же ничего! От ситуации в Ираке выиграл Иран, а не Запад.

Разве слабый Ирак – это хорошо для Ирана?

Да, потому что только Иран сейчас оказывает реальное политическое влияние на Ирак. Не могло же это быть частью хитроумного плана в духе Макиавелли, разработанного в недрах Белого дома. По-моему, все гораздо абсурднее. Скажем так: пусть там есть наряду с остальными и геополитические мотивы, однако когда в газетах разливается человеколюбивая риторика, люди, которые сами ее распустили, начинают в нее верить. Вот ведь что на самом деле происходит! А потом, когда их план проваливается, это не считается поводом свернуть проект… Они говорят – в духе троцкистов или неоконсерваторов, – что просто надо было быть более последовательным, надо было вторгаться раньше, оставаться дольше и так далее. Кстати, есть прекрасное историческое исследование американки Барбары Такман, называется «Парад дураков». Эта книга основана на простом, но глубоком наблюдении: многие катастрофы были результатом не ошибки, а глупости – в том смысле, что современникам (а порой и тем, кто непосредственно принимал губительные решения) было ясно, что так делать нельзя. И даже больше: что эти решения будут иметь катастрофические последствия! Но они все равно принимали их, потому что в эти решения была вложена вся жизнь, весь ее смысл, поэтому они просто не слушали голоса разума, говорившего, что катастрофа неизбежна. Парад дураков.

Когда я читал ваши работы, особенно посвященные политической и экономической мысли, я никак не мог ухватить, на каких позициях вы сами стоите. Этот момент оставался для меня загадкой.

Потому что я не придерживаюсь определенной веры. Не в том, конечно, смысле, что я свободно меняю свои убеждения! Кстати, в 1989 году я написал статью для одного консервативного американского журнала всего через несколько недель после выхода знаменитой статьи Фукуямы; в этой статье я утверждал, что история сейчас не кончается. Эта апокалиптическая чушь отчасти идет от Кожева, у которого Фукуяма это вычитал, а Кожев, в свою очередь, взял это у Соловьева. Чисто апокалиптическое мышление! Падение Советского Союза положило конец ненормальному периоду заморозки, периоду обледенелых международных отно­шений; значит, после его падения должна была начаться классическая политика, должны были вернуться классические международные отношения, связанные с этническими и религиозными войнами, битвой за ресурсы, ирредентистскими войнами, страхом малых стран перед большими и так далее. И люди, как ни странно, сказали: да это ж апокалипсис! Иными словами, есть нормальная история, которую называют апокалипсисом, в то время как конец истории Фукуямы – это реализм.

В то время вы были одним из немногих, кто отстаивал иную точку зрения. Оказалось, что некоторые ваши взгляды подтвердились последующими событиями. Вы не думаете, что вам просто повезло? Или вы читали знаки времени?

Не думаю, что мне повезло, но и пророком я не был. Если принять мою точку зрения на историю и человеческие поступки… Я был одним из тех, кто с самого начала говорил, что Россия не станет либеральной демократией, что бы там ни случилось в Прибалтике, Польше, Чехословакии. Почему я был в этом уверен? Я рассмотрел много фактов. Во-первых, в ходе своей долгой истории, особенно за последние два-три столетия, Россия так и не смогла выбрать, то ли она Европа, то ли Азия; то ли Запад, то ли Восток. Невозможно представить, что эта проблема решится просто из-за падения коммунизма, ведь она терзала несколько поколений русской интеллигенции, породила таких великих писателей, как Достоевский и Солженицын – и вот тут придет дешевенькая западная идеология неолиберализма, и все кончится!

Почему вы называете ее дешевенькой?

Потому что это идеология-однодневка, она даже более поверхностна, чем марксизм – а я, как вы помните, ярый антимарксист. Идея, что тяжелое наследие авторитаризма и антизападничества, а также религиозная история России чудесным образом испарятся за несколько лет свободного рынка! Кстати, в начале 90-х я много писал об этом. Я считал, что такая точка зрения абсолютно абсурдна, опасна и приведет к тяжелым последствиям.

Вы также предсказали крах капитализма, защищенного от вмешательства государства…

…который все-таки случился.

Сейчас многие с вами, скорее, согласны.

Когда вышла моя книга, таких было меньшинство. И это забавно. Первое издание вышло в 1998 году – до того, как Россия объявила дефолт по госдолгу. О моей книге много писали в британской прессе, и все рецензии, за единственным исключением, были резко, дико отрицательными. И лишь один мой приятель пожалел меня… Но я предвидел это, потому что я попал в вихревой поток истерики вокруг глобализации. Я посмотрел на европейскую и западную историю в долгосрочной перспективе и пришел к выводу, что это мыльный пузырь.

Но ведь был еще и идеологический конфликт – вы выступили против доминирующей…

Эта идеология была одной из причин, по которым я отверг тэтчеризм. Тэтчеризм возник как серия шагов, направленных на конкретные проблемы Британии, никакой глобальной идеологии за ним не стояло. К моменту отставки Тэтчер он превратился в марксизм наизнанку, в некий универсальный принцип. Что, мол, даже страны с совершенно другой историей – например, Россия – должны использовать те же методы. О чем вы сейчас спрашивали?

Почему вы предрекали крах чистому капитализму, когда все вокруг считали…

Отчасти именно поэтому!

Потому что все вокруг считали, что капитализм без контроля со стороны государства – это правильный путь?

Да.

Это напоминает мне одну реплику Бродского, который сказал…

Прекрасный писатель, кстати. И замечательный поэт. Правда, я читал его только по-английски.

Так вот, он однажды сказал, что еще в начальной школе решил для себя: что бы ни считало большинство, он будет придерживаться другого взгляда.

Нет, дело не в том, что я хотел идти наперекор всем. Интеллектуальная основа здесь была та же, что и доводы, по которым я отверг марксизм.

Вас не устраивает ни социализм марксистского толка, ни либеральный капитализм. Читая ваши тексты, я подумал, что вы призываете сидеть дома и не заниматься никакой политической…

Нет, никоим образом.

Есть афоризм Паскаля, гласящий, что большая часть проблем происходит оттого, что человек не может усидеть дома.

Это был бы бессмысленный совет с моей стороны, потому что люди все равно не будут сидеть дома. Подобное решение противоречит человеческой природе.

Что же остается?

А я вам скажу. Не надо поддаваться искушению больших историй. Люди спрашивают: какую экономическую систему вы хотите? У меня ответ простой: я хочу более умные версии капитализма. Не одну модель. Иными словами, сам вопрос показывает заблуждение спрашивающего – не может одна система подойти всем. Может ли латышский капитализм заработать в Пекине?

Ну, это экономика. В политике вы придерживаетесь, по вашим словам, агонального либерализма. Не могли бы вы пояснить, что это значит?

Агональный либерализм – это набор практик, соотносящихся с такими ценностями, как толерантность, отказ от преследования людей по национальному или религиозному признаку и так далее, на фоне признания того – и здесь появляется агональность, – что противостояние добра и зла в человеческой жизни непреходяще, что бы там ни говорили теоретики прогресса, и что мы никогда не дойдем до такой точки, где нам не придется выбирать между тиранией и анархией. Агональный либерализм говорит, что противостояние анархии и тирании или войны и мира и вообще все эти классические дилеммы навсегда останутся непреодоленными и будут постоянно возвращаться; единственное, на что мы можем надеяться, – это что мы сделаем разумный, мудрый выбор.

В русской мысли было направление (его очень любил Исайя Берлин), в котором присутствовало похожее понятие агональности. Ярким представителем этого направления был Герцен. Мы можем преодолеть на какое-то время худшие формы варварства, но потом они снова вернутся – это неизбежность. Почему варварство вечно? Потому что люди такие, какие они есть. Это агональный либерализм. Он отличается от прогрессистских видов либерализма, которые утверждают, что потихоньку, с трудностями, но от варварства избавиться можно.

Забавно, что вы упомянули Герцена…

Замечательный писатель.

…потому что для Берлина, который считал определенный вид русской интеллигенции своими духовными предками, самой важной ее чертой была способность к самоанализу.

Он любил Герцена за две вещи. Во-первых, за духовное родство, во-вторых – за его антижертвеннический либерализм. Герцен часто говорил, что история разворачивается не по нотам, что это не симфония, в которой каждый играет свою партию. История никуда не идет. Именно это нравилось Берлину – антижертвеннический либерализм. Нельзя приносить в жертву нынешние поколения ради гипотетического будущего поворота истории. Хочешь пожертвовать собой – да пожалуйста.

Как вы объясняете, что человек, духовно укорененный в российской реальности XIX века, стал, по общему признанию, самым блестящим умом в Британии?

Отчасти именно поэтому!

Не могли бы вы пояснить?

Он любил Англию и говорил, что это лучшая страна на свете – я много раз слышал это от него. Ему многое здесь нравилось: институции, толерантность и т.д. Но британской мысли свойственна историческая зашоренность, а он смог ее преодолеть. Нас никогда не завоевывали, мы тысячу лет не жили при оккупационном режиме Из-за этого миф о прогрессе кажется англичанам более правдоподобным, чем другим народам. Ведь наша стабильность очень глубоко укоренена и институализирована.

Но как это относится к…

Относится. Он приехал из Риги с огромным багажом исторических знаний, из русского Серебряного века, т.е. пика интеллектуального и культурного развития, поэтому он смог понять и преодолеть ограниченность британского мышления. Он привнес и вернул в британскую реальность множество забытых или маргинализованных фигур – Вико, Гамана, де Местра. Он по-другому взглянул на Макиавелли – Макиавелли не был забыт, но Берлин прочитал его иначе. На мой взгляд, он привнес в британскую жизнь широчайший поток европейской мысли и европейского опыта, в том числе и русский опыт, и русскую мысль конца XIX века.

То есть он был самым блестящим умом в Британии?

Ну, я не вполне понимаю, что это значит… Он был сильной личностью, отчасти потому, что не ограничивал себя академической жизнью. Он общался с поэтами, музыкантами, дипломатами, советологами – у него вообще было много знакомых и друзей вне академических сфер. Это вообще беда современной политической философии – она стала узко-академической, ей не хватает берлиновского чувства реальности. А Берлин знал, как устроен реальный мир.

Позвольте процитировать последнее предложение одной из ваших книг: «Другим животным не нужна цель в жизни. Человеческое животное не может без нее обойтись – при всей ее внутренней противоречивости. Неужели мы не можем представить себе, что цель жизни – просто видеть?»

Да.

Мой вопрос: видеть что?

То, что видно. Не забывайте, это вопрос, а не предписание. Предложение заканчивается вопросительным знаком. Ведь до XVIII или XIX века разного рода религиозные и даже нерелигиозные традиции (например, эпикурейцы) вовсе не считали, что человек должен обязательно пытаться изменить мир. Вспомните созерцательные традиции – буддизм, христианство…

Можно предположить, что все изменил 11-й тезис Маркса о Фейербахе.

Я с вами согласен. В процитированной вами фразе я ничего не предписываю. Если людям нужны инструкции, то можно зайти в любой книжный магазин, их там будут тысячи. Мой вопрос указывает на то, что до Маркса и его тезисов, как вы правильно отметили, идея о том, что человеческая жизнь имеет смысл, только если ей удалось изменить мир, была полнейшим абсурдом. Каковым она на самом деле и является. Я хочу еще раз напомнить, что и древние китайские поэты, и буддистские мыслители, и христианские созерцатели, и вообще все поэты исходили из того, что человек не обязан вести активную жизнь, а тем более жизнь успешную.

И тем более менять мир.

И тем более менять мир. Потому что на самом деле очень немногие способны изменить мир. Одним из тех, кому это удалось, был Уинстон Черчилль (это даже Сталин признавал). Если бы не он был у власти, мы бы заключили позорный мир с нацистами. Большинство в Консервативной партии хотело именно этого. Лейбористы вообще были пацифистами. Так что был бы позорный мир. Гитлер бы хозяйничал в Европе. Но Черчилль пошел против течения. Даже если бы у нас не было шансов выиграть войну, ее следовало начинать. Почему? Потому что последствия проигрыша были бы не так ужасны с точки зрения цивилизации, как сотрудничество с этим жутким варварством. Так что идея о том, что мы можем изменить мир… Скажите это людям – в ответ услышите: «Вы хотите нас унизить», «Мы чувствуем себя беспомощными», «У нас нет сил». Проснись, выпей кофе – таков наш мир.

Когда я читал вашу книгу, мне показалось, что вы предпочли бы не рождаться.

Нет, я очень рад, что я родился. Жизнь – это дар, ее надо ценить. И мне очень повезло с местом и временем рождения. Люди думают, что если ты не разделяешь их иллюзии и плоские мифы, значит, ты в отчаянии. Это им следовало бы отчаиваться! Но я не пытаюсь разубедить, я просто пре­д­лагаю набор идей, предлагаю иначе подумать о человечестве и его месте в мире – так, как было принято думать всего-то 200–300 лет назад. Однако сейчас прошлое никого не интересует, все думают только категориями, разработанными в последние 200 лет, поэтому мои слова звучат странно и непонятно. Но это естественно! Это часть комедии разума.