Дело Зубова

Начнем с трюизма, ибо от него никуда не деться: среди сегодняшних российских профессиональных историков Андрей Зубов – вероятно, один из самых известных. Известность эта, однако, с недавних пор такого рода, какой редко приносит человеку безусловное удовлетворение: одни Зубова превозносят, другие проклинают. Одни считают его образцом честного ученого и русского интеллигента, не боящегося говорить правду в лицо власти, другие – типичным представителем «пятой колонны», вставшим на сторону врагов нынешней России.

Политика вторглась в жизнь Андрея Зубова способом, наиболее болезненным для людей его типа, – она отвлекла его от работы. А работать Зубов любит и умеет, доказательством чему – внушительный список его трудов, получивших широкое признание. Сейчас уже мало кто, кроме узких специалистов, помнит, что начинал Андрей Зубов как востоковед, специалист по истории стран Юго-Восточной Азии. Тема его докторской диссертации, защищенной 25 лет назад, – «Парламентская демократия и политическая традиция Востока». Не исключено, что те давние штудии помогли Зубову после того, как он «переключился» на историю России: ведь русская политическая традиция зависла между Востоком и Западом. В каком-то смысле (но куда более позитивном и симпатичном) «завис» между ними и сам Зубов. С одной стороны, он убежденный либерал, сторонник европейского пути развития России, что явствует и из концепции самой известной его работы (в качестве ответственного редактора) – двухтомника «История России. ХХ век». Эту концепцию сам историк в 2009 году сформулировал так: «Мы ставим в вершину угла человека, считаем, что высшей ценностью общества является судьба человека: его благополучие, свобода, внутреннее достоинство. Когда человека вынуждают не добровольно, ради коллективизации, ради геополитического расширения отдавать свою жизнь, силы, благополучие, свободу и т.д., это всегда историческая неудача. История определяется не тем, насколько сильно или велико государство, а насколько счастлив, свободен и благополучен человек». Собственно, это и есть лаконичное выражение либерального кредо хоть в России, хоть где угодно.

С другой стороны, Зубов – православный христианин, еще с советских времен, до всяких «мод» на воцерковление, один из авторов Социальной концепции РПЦ. Он не скрывает своих симпатий к монархии (парламентской, ограниченной, но все же не лишенной множества консервативно-традиционалистских элементов) как к идеальному способу государственного устройства. Он даже выглядит, говорит и одевается в стиле русских либеральных профессоров начала прошлого века: костюм с жилеткой, бородка «а-ля депутат Первой Госдумы», иногда вворачиваемые в речь старинные обороты и – о боже! – время от времени вставляемый в глаз монокль. Скорее, профессор Московского университета времен тех самых монархическихъ Думъ, от первой до четвертой, нежели такого воплощения позднесоветской сословности, как МГИМО. Как известно, многолетнее сотрудничество с МГИМО у Андрея Борисовича закончилось печально: хотя попытка его «громкого» увольнения в апреле прошлого года после того, как он выступил в «Ведомостях» против аннексии Крыма, не удалась, Зубова уволили через пару месяцев «тихо», просто не продлив истекший контракт. Он воспринял это болезненно, но в то же время по-лютеровски: «На том стою и не могу иначе».

Зубов – один из немногих нынешних публичных российских людей, упорно гнущих две линии одновременно. С одной стороны, это четкое разграничение государственных и общественных задач, которые далеко не всегда совпадают, и подчеркивание приоритета гражданина и общества перед государством. С другой – это приверженность простому и ясному нешовинистическому патриотизму, русскости в ее неагрессивном проявлении, которой в истеричной России «позднего» Путина, увы, почти не осталось. Ростки чего-то подобного были в России исторической, до тех пор, пока их не выжгли две подряд катастрофы – 1914 и 1917 годов. Именно поэтому профессор Зубов с его очень русскими, но европейски либеральными взглядами, с его «кадетским» обликом кажется сейчас олицетворением того, что не сбылось в русской истории: России, которая оставалась бы собой, не противопоставляя и не навязывая другим свою особость, которая, конечно, есть у каждой страны.

Ярослав Шимов

    В обосновании вашего увольнения были слова, которые напомнили мне совсем другой исторический контекст. Две с половиной тысячи лет назад Сократа обвинили в том, что он безбожник и растлевает молодежь. Что вы могли бы сказать в свое «оправдание»?

Как ни странно, мне это до сих пор не приходило в голову, хотя мы со студентами как раз «Апологию» разбирали. Действительно, ведь Сократа тоже обвиняли в аморализме, как и меня… Конечно, между великим Сократом и рядовым преподавателем истории и философии дистанция такая же, как между Наполеоном и капитаном какой-нибудь армии, но, тем не менее, что-то можно сказать. Дело в том, что в таких случаях в аморализме обвиняют как раз те, кто сами аморальны. Собственный грех они экстраполируют на свой сюжет и на свой объект, тем самым перекладывая вину. Это, в общем, довольно известная юнгианская психологическая форма. И мне кажется, что люди, обвинившие меня в аморализме, прекрасно понимали, что аморально поступают они сами...

    Откуда вы взяли, что они это понимали?

Во-первых, из-за того, что на публику они говорили одно, а мне лично, когда свидетелей не было, – совершенно другое. Мне они говорили, что очень сожалеют, что так все произошло, что, мол, вы понимаете, обстоятельства, мы не могли поступить иначе, нас бы тогда всех самих выгнали. Мы, мол, понимаем, в общем-то, что это вещь безобразная, мы с вами не согласны в каких-то конкретных политических вещах, но вот сам факт того, что выкинули человека за его взгляды, – это, разумеется... Но что делать, «такое время». То есть они прекрасно понимали, что это плохо. Они действовали не по велению совести, а из страха – а это и есть аморализм. Поэтому, обвиняя публично меня в аморализме, они фактически свой субъективно осознаваемый проступок перекладывали на мои плечи.

    В своей полемике с Сергеем Сергееви­чем Аверинцевым вы ссылаетесь на Исаакa Сиринa и, в частности, говорите о сознании своей греховности – что «нужно почитать в себе ответственность и виновность прeгрешения».

Почитать – в смысле видеть в себе.

    Да, видеть в себе свой грех, не перекладывая его на других. И вы, в частности, пишете: «Мне совершенно очевидно, что грех Александра II – это и мой грех».

Я объясню. Это, конечно, нужно понимать в несколько переносном смысле. Дело в том, что неправильные поступки, скажем, Александра II в его личной жизни – а именно это я имею в виду – в какой-то степени привели, на мой взгляд, к тому, что великие реформы, им замышленные, не были столь удачны, как могли бы быть. Любое действие в конечном счете определяется волей, а грех, как известно, ослабляет волю. Поэтому если речь идет об абсолютном правителе, об абсолютном монархе, то его грех ослабляет его волю и, соответственно, ослабляет все государственное действо, не говоря уже о каких-то других метафизических вещах. Как должен вести себя в этой ситуации гражданин? На самом деле грех правителя, как известно, падает на подданных, то есть развратный правитель развращает подданных, жестокий правитель ожесточает подданных... Как должен себя вести сознательный человек? Он должен этому противиться. Он должен побеждать в себе то, что не смог победить в себе, скажем, Александр II. И тогда его неправильные действия, имеющие разрушительные последствия на общество, будут в какой-то степени – в ка­­кой-то степени! – компенсированы твоим правильным действием.

    То есть вы увидите в себе его двоеженство и будете с ним бороться.

Ну, это очень узко. Но я своим, скажем, честным отношением к браку в какой-то ничтожной степени компенсирую его ошибку. А более широко – его ослабление воли из-за этого двоеженства, из-за всяких других неправильных вещей... Своими правильными действиями – не только в области супружеских отношений, но и в других областях – я в какой-то степени усилю... Его воля будет компенсирована моей волей. То есть в народе и в человечестве в целом люди не абсолютно изолированы друг от друга – они все в какой-то степени соединены друг с другом. Жертва Христа не ограничилась им одним, а распространилась на все человечество.

    То есть на каждого отдельного человека.

На отдельных людей, да. Так же и тут. И грех распространяется на отдельных людей и их растлевает, и достойный поступок распространяется на многих, их созидая. Но на тех – вы совершенно правильно сказали, – кто готов это принять. Даже если какой-то правитель живет идеальной семейной жизнью, скажем, как королева Виктория, которая после смерти своего мужа Альберта клала его пижаму рядом с собой в кровать и никогда не позволяла себе измены, даже после его смерти... Даже такой совершенный человек, как Виктория, естественно, не может своим совершенным поступком в семейной сфере побудить всех англичан совершать столь же достойные поступки. Ведь дело Оскара Уайльда – это как раз дело эпохи королевы Виктории, да? Но она помогает тем, кто хочет идти правильным путем. Поэтому вы совершенно правы, что это всегда апелляция к личности – к другой личности, а не к массе, конечно. А Оскар Уайльд, если уж мы вспомнили этот случай, развращает, так же апеллируя к личности. Далеко не все следуют его представлениям о сущем и должном, правда? Однако, имея такого талантливого проповедника, как автор «Портрета Дориана Грея», многие пойдут за ним. И в этом смысле, если вы вспомните Евангелие, «соблазны должны прийти в этот мир, но горе тому, через кого они приходят». Так что, возвращаясь от королевы Виктории и Оскара Уайльда в современность, мы можем сказать, что Путин соблазняет русское общество своими поступками – и политическими, и даже своими поступками в личной жизни.

    Получается, что адресованные За­­паду обвинения в пропаганде гомосексуализма и тому подобном – это как раз прямое следствие греха или вины Оскара Уайльда?

Я думаю, что наша задача и задача политика – не указывать другим, а исправлять в себе.

    Грех ослабляет волю. А можно ли это перевернуть и сказать, что все, что ослабляет волю, грех?

Я не готов ответить на этот вопрос, потому что об этом надо думать. Серьезно думать. Но то, что грех ослабляет волю, это безусловно. Давайте разберемся... Свобода человека – результат выбора воли. Да? Значит, воля может выбирать или добро, или зло. Выбор зла детерминирует человека, следовательно, грех ослабляет волю. Выбор зла детерминирует человека, выбор добра освобождает человека. Следовательно, любое ослабление способности к свободному выбору – это в конечном счете результат греха. Хотя, как известно, один из самых знаменитых фильмов Третьего Рейха – это «Триумф воли». На самом деле это действительно воля, но воля ко злу. И эта воля в итоге разрушает то, что стоит за волей, разрушает возможность свободы.

     Хорошо, тогда продолжим аналогию с Сократом. Как вы помните, Сократу друзья предложили...

...бежать.

    Да, смотаться из Афин. И это было вполне возможно. Но он отказался. Я не буду гадать, как повернется ваша судьба...

Мне бы хотелось все-таки обойтись без цикуты.

    Я вам этого желаю. Хотя, конечно, смерть Сократа оставила такой след, что...

Ну, я не честолюбив. (Смеется.) Нет, я тоже скрываться не буду. В этом смысле я поступлю как великий Сократ: я считаю, что я ни в чем не виноват – наоборот, я выполнил свой гражданский долг и продолжаю его выполнять, выступая то там, то тут по этим вопросам. Я гражданин России, и я останусь в России – по крайней мере, до тех пор, пока это не будет связано с угрозой жизни мне и моей семье. Именно жизни. Насчет угрозы свободе я не особенно беспокоюсь.

    Но если, например, Россия или любое другое государство становится преступным, то пребывание в нем как гражданина уже лишено смысла, а чаще всего и опасно для самого гражданина. Такое государство уже давно не замечает своих граждан.

Коли уж мы стали говорить об «Апо­логии Сократа», то ведь Сократ и умирает гражданином Афин. Он высоко несет звание гражданина Афин и отнюдь не соединяет его с той кликой, которая управляет городом и устраивает судилище, которое в конечном счете и приводит к его гибели. Он даже с удовольствием вспоминает, как выполнял судейские функции при демократии, как воевал... Он гордится этим.

Я считаю, что преступным не может быть государство – преступным может быть политический режим. Потому что государство – это соединение общества, территории и власти. Один из этих элементов, власть, может быть в руках у преступной группы, но народ, даже если он по большей части разделяет взгляды этой преступной группы – в основном в силу деформации, условной ограниченности, – народ сам по себе не является преступником. Поэтому, например, во время Второй мировой войны союзники объединились не в антинемецкую, а в антигитлеровскую коалицию. Преступен был режим Гитлера, но не немцы. И вы знаете, что в Германии шла большая дискуссия после войны – ее начал Карл Ясперс, и она продолжалась с 1945-го до 90-х годов – о том, можно ли говорить о вине германского народа. В итоге большинство мыслителей, и, кстати говоря, сам Ясперс, пришли к выводу, что речь может идти об ответственности народа и о вине режима. Режим виновен в преступлении, народ – ответственен за то, что терпит этот режим. Или не терпит. Нынешний кремлевский режим, безусловно, имеет признаки преступного режима – а для того, чтобы освободиться от этого режима, надо оставаться вместе со своим народом.

    То есть вы хотите остаться с теми афинянами, которые осудили Сократа.

Нет. Я хочу остаться с теми афинянами, которые пришли к нему беседовать.

    Но ведь то были друзья Сократа… Здесь тоже из тех, что с Сократом, остались немногие, российский народ в целом – это тот самый народ, который выбрал Путина, и я уверен, что он выбрал бы его и без какой бы то ни было фальсификации. Вы ведь наверняка помните знаменитое выступление Мераба Константиновича Мамардашвили на съезде Народного фронта Грузии, когда он сказал: «Если мой народ выберет Гамсахурдию, я буду против своего народа».

Мераб просто сказал очень красивую фразу... На самом деле он никогда не был против своего народа – он был против выбора своего народа. Это разные вещи. Народ может ошибаться, причем, опять же, не весь народ – кто-то же голосовал «за», а кто-то голосовал «против». И у нас пусть там реально 53 процента голосовали за Путина, но 47 процентов-то голосовали против! И еще процентов сорок вообще не голосовало. Для меня человек не кончается его политическим выбором – политические выборы меняются. Я учитель, я преподаватель – я постоянно сталкиваюсь со студентами, я работаю с ними, я вижу, насколько они вменяемы, как от работы с ними, от объяснения меняется их видение. Вопрос не в том, выбирали они Путина или нет, а в том, что стояло за их выбором. Если за их выбором стояли вещи антигуманные – скажем, желание империи, – то тогда надо их перевоспитывать. Если они ошибались и, желая гуманного, связывали это с Путиным – ну, ошибались, им надо объяснять. Но в любом случае надо работать – надо работать с людьми, а не говорить, что мой народ выбрал не так, Россия сошла с ума, я уезжаю из России. Предположим, что Россия сошла с ума, но если есть в ней люди, которые не сошли с ума, значит, она сошла с ума не совсем. Если я уеду, то она сойдет с ума немножко больше, чем со мной. Значит, надо оставаться!

    Как вам кажется, насколько вообще важна самоидентификация человека? А если следовать Исайе Берлину, насколько политический выбор каждого отдельного человека является определяющим для него как личности? Тем более в России, где политическое участие гражданина ничтожно.

Если мы исходим из принципа свободы, то, разумеется, человек должен иметь возможность влиять на общественную жизнь. Но он также должен иметь возможность отказаться от этого права, если ему это не близко, и жить своей частной жизнью и вообще не интересоваться всем этим... Надо сказать, что, например, в Соединенных Штатах или в Индии большинство так и живет. Они, в общем-то, не особо этим интересуются. Разве что выборы там многих мобилизуют, да и то не всех. Вы знаете, что средний уровень активности на выборах там редко превышает 60%, значит, 40% избирателей на выборы не ходят, им все это не интересно. И это совершенно нормально. Я считаю, что один из принципов демократии – то, что человека оставляют в покое…

С этой «Апологией Сократа» вы просто открыли какой-то ящик Пандоры – идут постоянные сравнения. Сократ, как известно, открывает человека. От натурфилософии, когда ищут первооснову, первоначало в стихии или в божественном образе через стихию, – от этого Сократ отходит и ищет суть в человеке. Причем если софисты ищут суть в любом человеке, в эмпирическом человеке – скажем, и в стороннике аннексии Крыма, и в противнике аннексии Крыма, – то Сократ ищет основу в идеальном человеке.

    Но идеальных людей ведь не бывает. То есть он именно поэтому и идеальный, что не конкретен.

Так весь смысл деятельности Сок­рата в том, что он помогает родиться в человеке его совершенному «я». Он же называл себя повивальной бабкой, да? То есть он пытался путем и сарказма, и логики, и обсуждения помочь людям родить, или, как он говорил, достичь анамнесиса, припоминания самого себя настоящего, идеального. По­­тому что если каждый человек в пределе идеален, потому что он образ идеального, то, соответственно, он может припомнить, раскрыть в себе свое идеальное «я».

Поэтому когда я встречаю человека, который прославляет Берию, Сталина или даже бездумно прославляет все, что делал Николай II, я пытаюсь ему как историк рассказать правду... Поче­му люди ходят с плакатами Берии? Потому что Берия для них важен не как идеальный человек, а как служитель государства, которое они считают идеальным, то есть империи. Идеальным человеком он, безусловно, не был – даже они согласятся с этим. Он убил бесчисленное множество людей, и в этом смысле гуманистом его назвать нельзя. Он этатист – он живет ради государства, ну и, конечно, ради себя. Но то, что «ради себя», не заставит носить плакат с его изображением, потому что в конечном счете каждый в какой-то степени живет ради себя. А вот то, что он жил ради государства – устанавливал порядок, создавал атомный проект, – это вызывает восторг. И конечно, его бесчеловечность вызывает восторг.  

    Поясните.

В истории, в человеческом обществе постоянно борются лишь две стихии, две силы. Это сила, которая стремится утвердить достоинство человека, и другая, которая пытается подменить человека, использовать человека как средство для решения каких-то нечеловеческих задач – скажем, для создания империи, для создания экономического благосостояния непонятно кого, для создания невероятно сильной армии, для победы в спорте и т.д. Это два типа сознания, но это не равноправные типы сознания. Правильный тип сознания в том, что человек сам по себе человек и поэтому должен стремиться к утверждению человека, а не к его аннигиляции; и есть неправильное сознание, стремящееся к аннигиляции человека, хотя человек, который это делает, тоже человек. То есть у того, кто стремится к подмене человека какими-то другими ценностями, имеется внутреннее противоречие. И в этом смысле человек, несущий портрет Берии, подменяет самого себя, подменяет человека. Он внутренне, не понимая этого, ошибается. Моя задача – объяснить ему эту ошибку. Поэтому все граждане России и, шире говоря, вообще все люди – близкие мне существа, поэтому я стараюсь и ради них. Но есть момент, например, в случае с Украиной, когда мало учить – потому что учитель учит не только словами, он учит и своими действиями. Кстати говоря, Сократ так же поступил. Хорош был бы учитель, если бы он взял и сбежал... Сократ окончательно утвердил свою науку совершенного человека – а именно это была его наука, других наук у него не было – и тождество совершенного человека совершенному Богу. Он утвердил эту науку, явив в своем поведении образ совершенства. Конечно, мне бесконечно далеко до Сократа, но в какой-то маленькой степени я пытаюсь быть его учеником.

    Скажите, как вы понимаете тезис о том, что всякая власть от Бога?

Это известное место из 13-й главы Послания апостола Павла к римлянам можно интерпретировать так, что все, что дается, это от Бога. Но это дается от Бога не потому, что это абсолютное благо, – тогда бы всякая власть была абсолютным благом, поскольку Бог благ, – а это дается в соответствии с тем, что мы заслужили. Тут можно вспомнить фразу, принадлежащую, по-моему, Неру, что каждый народ заслуживает того правительства, которое имеет. Бог действительно дает только благо, но он дает благо в соответствии с тем, что человек на себя может принять. А человек – свободен, и он может из-за своего волевого выбора взять только то, что он взять хочет. Если человек не желает полного блага, а как правило, он его не желает, потому что желает блага для одних, не желая блага для других, или желает блага для себя, а это будет ущербно для его близких, то он получает от Бога то, что соответствует его воле. Понимаете?

Грубо говоря – а мы сейчас говорим о власти, – если человек, скажем, живет в семье, но при этом хочет иметь любовницу и мало думает о том, сколько страданий он доставит этим жене и детям, то он обретает нечто, любовницу или болезнь, от Бога – но не потому, что это устроил Бог, который благ, а потому, что он желает недоброго для других. В этом смысле всякая власть от Бога. Всякая власть дается как результат наших совершенств или несовершенств. И если у нас плохая власть, злая власть, тираническая власть, глупая власть, жалкая власть – всякое бывало в истории и имеется сейчас, – то это результат нас самих. Это результат наших выборов. Бог всегда делает так, чтобы даже болезнями, даже неприятностями, даже огорчениями, даже жестокостью той же власти исцелять человеческие пороки. Исправлять их. Как иногда хирург очень жесткими средствами исправляет человеческие болезни.

    Но вы наверняка знаете, что эти слова понимают и в немножко другом смысле, чем вы сейчас объяснили.

Конечно.

    И этими словами легитимируется как раз...

Любая власть.

    И это – традиция не современная, это уже в катехизисе Лютера появляется.

Абсолютно. Да и до того.

    Как вы относитесь к использованию этих слов для легитимации власти вне самой власти, в смысле того, что власть дана кем-то свыше, кем-то другим?

Это очень удобная позиция для власти. Это значит представить, что какой я есть – я есть данность, я от Бога, а от Бога может быть только все отличное, хорошее. Поэтому и я отличный и хороший, принимайте меня. Вот это и есть упрощенное понимание того, что всякая власть от Бога. На самом деле задача человека в том, чтобы, меняя себя, меняя обстоятельства жизни, в том числе публичные, политические обстоятельства жизни, приводить к тому, чтобы власть становилась лучше. Вы меня понимаете?

    Да, я понимаю, что в вашем объяснении присутствуют два разных по­нимания власти. Не только ее легитимации...

Нет, власть-то понимается одинаково. Однако умные люди никогда не считали, что власть всегда является благом. Даже во времена Древнего Египта, когда фараон в своем титуле имел имя бога, даже тогда египтяне прекрасно понимали, что одно дело – титул и, если угодно, божественный образ, а другое дело – его реальное человеческое наполнение. И в Египте есть, например, истории из жизни фараона Хеопса, «Хуфу» по-египетски, в которых рассказывается, каким неправедным был этот фараон, построивший, как известно, величайшую пирамиду, которую до сих пор смотрят все туристы; там говорится, насколько мудрее и праведнее был обычный мудрец Джеди, который наставлял фараона, делавшего глупости, эти глупости не делать. Или история о том, что грехи фараона привели к дворцовому перевороту, его свергли и убили, и он с того света приходит и кается за прегрешения, которые привели к свержению власти.

И хотя в этих случаях власть также считается божественной, тем не менее, человек ей может не соответствовать. Не говоря уж о христианстве, где сказано ясно: всяк человек – ложь. Где нет совершенного человека, ни единого, кроме Господа Иисуса Христа; соответственно, любой правитель тоже человек, а историки отлично знают, что чем больше власти, тем больше несовершенств. И мы предстаем перед дилеммой – что, получается, что несовершенен сам Бог, ибо всякая власть от Бога, да?

    Если нет власти, которая не от Бога… Считаете ли вы власть Путина легитимной?

Нет, я, безусловно, не считаю власть Путина легитимной. Вопрос не в религиозной санкции. Есть понятие так называемого позитивного права – его главным создателем, теоретиком и адептом был небезызвестный Карл Шмидт, считавший, что любая норма законна потому, что она существует. Как вы знаете, Карл Шмидт был главным идеологом нацизма; его считали коронным юристом Третьего Рейха. Так вот, он и сказал, что любая власть, данная нам в реальности, есть закон и, соответственно, легитимна. На самом деле это не так. Существующее не обязательно законно. Существующее может быть совершенно противозаконно. Законно то, что соответствует даже не правовой форме, а духу права.

Вот судили немца за то, что он донес на другого немца, который сделал надпись в общественном сортире. Адвокат сказал: «Но он же действовал по закону, который был тогда в Германии!» Такой закон действительно был, о доносительстве. Но вы же понимаете, что этот закон противоречит естественному праву. То есть праву укорененной божественной нравственности, и в этом, между прочим, и была особенность Нюрнбергского трибунала. Там постоянно прибегали к категории естественного права. И когда были приняты – по-моему, это конец 45-го года – законы союзной администрации о преступлении против человечности, там как раз объяснялось, что эти преступления могут нарушать, а могут и не нарушать национального права, но они все равно являются преступлениями против человечности. По­­нимаете?

То же самое и тут. Власть Путина может быть формально легитимной, хотя она даже формально нелегитимна, ведь выборы он фальсифицировал. Путин – узурпатор, он не правитель по закону. Но даже правитель по закону, если он поступает против норм человечности, становится беззаконным правителем. И я думаю, что это не только теория. Вот посмотрите: Путин пришел к власти незаконным путем после выборов 2007–2008 года и упрочил выборами 2011–2012 года свою незаконность. А в итоге он теперь на Украине совершает преступление против человечности, и, безусловно, его будет судить Гаагский трибунал, это очевидно совершенно. Потому что он же это совершил, он совершил великие преступления. Незаконные действия чисто юридического плана приводят потом к незаконным действиям уже против естественного права и преступлениям против человечности. Это необратимый процесс, и он происходит здесь и сейчас в России.

    Вас не удивляет, что на Западе многие поддерживают Путина?

Нет, не удивляет. Сейчас доминирующий тренд на Западе в том, что каждый отдельный человек – его свобода, его безопасность, его достоинство – это высшая ценность. Обратной стороной этого тренда является забота, скажем, о правах сексуальных меньшинств, мигрантов, отвержение идеи доминирующей национальной культуры, мультикультурализм. Ведь любой человек ценен, будь он гетеросексуал или гомосексуал, будь он немец или турок, он всегда ценен, он ценность сам по себе, как говорят в латинском языке, ipso facto. Но далеко не все с этим согласны. Многие мыслят категориями XIX – начала XX века, полагая, что человек – лишь элемент неких больших общностей; на самом деле эта идея – в противовес христианству – в свое время была предложена романтизмом. Романтизм только опирается на христианство, но он опирается на христианство как на традиционную ценность. А не как на истину. И вот романтизм провозгласил, что реальной ценностью является народ, народ в его культурной притяженности. Кстати говоря, на этом тренде возникли и националистические движения Прибалтики в XIX веке, был создан фольклор и так далее.

Значит, человек не сам по себе ценность, а является ценностью как элемент чего-то большего – в данном случае нации. А потом пошло-поехало: класс – социалисты, раса – нацисты. Этатисты: страна, моя страна – права она или не права?

    Что плохого в этом современном тренде?

Коллективная реальность проявляется, когда надо, скажем, идти умирать на войну. Никто ведь не пойдет, если человек – высшая ценность; лучше уж отсидеться в бомбоубежище, чем идти за что-то умирать, лучше уж пусть тобой управляет твой враг, если он не собирается тебя вешать. Сейчас на той же Украине, опять же, более склонной к западному тренду, галичане вместо того, чтобы идти на фронт, массово уезжают в страны Европейского союза. Боясь призыва в армию. Вот вам классический пример этого минуса, тренда на то, что человек – это высшая ценность.

Путин предложил архаичный тренд XIX века – коллективные ценности, хотя на самом деле он сам его тоже не разделяет. Для него, как для любого диктатора, единственная ценность – это власть. Его собственная власть. А чтобы управлять, он использует определенные идеологические механизмы. И он привлекает тех, кто живет в мире коллективных ценностей. Что такое коллективные ценности? Когда свобода человека должна быть подчинена интересам некоего сообщества. Когда свобода не есть высшая ценность. То есть на самом деле столкнулись современное европейское мышление, в котором свобода высшая ценность – демократия, свобода человека, и романтическая система ценностей, когда человек есть лишь функция некоторых социальных и культурных форм.

    Извините, какой ценностной системы придерживаетесь вы сами? Роман­тической?

Идеально чистых систем в жизни нет. Человек, утверждая самого себя, в то же время чувствует ответственность за других. Но – свободную ответственность за других. Свободную. Не случайно сказано в Евангелии: «Где Дух Господень, там свобода». Мы можем себя отдавать неким коллективным ценностям, будь то народ, семья, социальный слой, но отдавать себя надо свободно. Никто, говорит Иисус, не принуждает меня умирать за народ, я сам выбираю, я могу призвать двенадцать легионов ангелов, чтобы они защитили меня, но я этого не сделаю, потому что я должен исполнить путь до конца. В этом высший принцип свободы. Высший принцип свободы – это свободное действие во благо другого.

    То есть ваш выбор в том, чтобы принадлежать народу, воспитывать его, если можно так сказать…

Конечно!

    А почему для вас важна эта общность – именно народ, а не что-то другое?

Я считаю, что данность, в которой я нахожусь, это данность России, данность русского народа в его политическом смысле. Это то, где я обязан действовать, – не потому, что меня кто-то к этому принуждает, а потому, что это мой сознательный, свободный выбор. А какие альтернативы этому, собственно, есть? Ради собственной шкуры все бросить и уехать в Америку? Это как-то низко.

    Меня пугают всякие общности – в частности, народ, пугают в том смысле, что я избегаю отождествляться с чем бы то ни было, хотя есть ситуации, когда я латыш, есть ситуации, когда я европеец, но свободно я выбрал бы не отождествляться ни с чем. Как вы обосновываете для себя принадлежность к какой-то общности? Для чего это вам? Что это вам дает?

Вопрос не в том, что это мне дает. Во-первых, конечно, что-то и дает. Это дает мне чувство укоренения; я чувствую себя в общности, естественно, русской культуры, русского языка, на котором мы сейчас с вами говорим, я чувствую себя ответственным за судьбы страны, которая является, в общем-то, естественным, если угодно, воплощением этих культурных форм. Я чувствую себя принадлежащим к христианской церкви. И это тоже ответственное мое в ней существование. Но так же точно я себя чувствую принадлежащим, скажем, к европейскому миру и всему миру...

Вот идет война на Украине. И у нас сейчас решили судить женщину, которая позвонила в украинское посольство, чтобы сказать, что, как ей кажется, какие-то войска из Вязьмы собираются отправить на Украину. Она русская гражданка, но она подумала о чем-то большем, чем принадлежность к России. Она подумала о том, что убивать граждан соседней страны – плохо. И это естественное для нас чувство. В нацистской Германии, когда большинство не считало другие народы равными немцам, все же находились и немцы, и не немцы, которые, скажем, прятали евреев, которые пытались как-то смягчить жестокости германской власти на оккупированных территориях, – это нормально. Они же тоже любили свою страну; тот же граф Штауффенберг, автор заговора 20 июля 1944 года, был преданным патриотом Германии. Но он понимал, что то, что делает гитлеровская власть, вредно и позорно для Германии. В этом смысле для меня, например, то, что делает путинская власть, вредно и позорно для России.

    А тот закон, основываясь на котором арестовали эту мать семерых детей за предательство родины...

Измена родине, измена...

    Они тоже судили вопреки естественному праву, вопреки человечности?

В этом случае это просто абсурд. Сейчас вообще все было бы фарсом и было бы смешно, если бы не гибель и страдания огромного количества людей. Все, что делает власть, просто смешно. Смешно сейчас, взыскав в свое время с Германии репарации на 14 041 тонну золота, говорить, что надо взыскать с Германии что-то еще… Смешно, когда говорят, что ФРГ аннексировала ГДР. (Смеется.) Смешно, когда говорят, что хотя наших войск на Украине нет и не было, женщина, которая позвонила из Вязьмы в украинское посольство, изменила родине. В чем измена? (Шепотом.) А если я завтра позвоню в посольство Руанды и скажу, что мне кажется, что 10 русских полицейских отправили в Руанду, что – я тоже изменю родине? Все глупо! Теперь все глупо. Конечно, это закон сталинский, закон, который в конечном счете восходит к закону 1934 года. Но если тогда он был ужасен, то теперь это фарс.

    Скажите, вы смогли бы прокомментировать известное выражение Сэмюэля Джонсона: «Патриотизм – последнее прибежище негодяев»?

Я очень не люблю это высказывание. Потому что патриотизм – это любовь к родине, к отечеству. Мне кажется, что «любовь к отеческим гробам», как сказал Александр Пушкин, это великое качество человека. Даже думая о том, каким должен был быть гимн будущей России – ну, естественно, не этот идиотский михалковский гимн, я в качестве одного из вариантов решил, что словами могли бы быть слова этого пушкинского наброска:

    Два чувства дивно близки нам –

    В них обретает сердце пищу –

    Любовь к родному пепелищу,

    Любовь к отеческим гробам.

    На них основано от века

    По воле Бога самого

    Самостоянье человека,

    Залог величия его.

Вы знаете, что такое «пепелище»? Это совсем не то, что в современном русском языке, это наши с вами древние индоарийские корни. Это очаг, это любовь к родному очагу, если перевести. «Пепелище» – это очаг, это Веста, Агни – то, что нам с вами должно быть очень понятно. Как по-латышски «огонь», кстати?    

    Uguns.

Ну, Агни. И эта любовь к родному очагу – любовь к предкам. Вот, собственно, что такое патриотизм.

    Вы сказали, что одним из признаков государства является территория. Не кажется ли вам, что современная российская политика в отношении территории и является одним из тех архаических представлений, которые в по­­с­­леднее время проявляются в общественном сознании?

То, что одним из признаков государства является территория, – это аксиома государственного права, и, в общем, тут ничего нового я не сказал. Но территория – это не значит, что ты имеешь право присоединять любую территорию! У государства есть фиксированные границы, и вся сумма международных договоров сегодня говорит о том, что эти границы не должны нарушаться. Беда не в том, что у России есть ее территория и границы, – беда в том, что современная Россия нарушает границы других государств и пытается отнять у них куски, лакомые куски, под разными предлогами.

    Это понятно, но здесь ведь особо подчеркивается, что эта территория «наша». «Наша, русская» территория – и делаются соответствующие выводы.

Действительно, связь территории и этноса – одна из архаических форм, которая, в общем-то, никогда и не соблюдалась, но которая стала проговариваться все громче и громче с эпохи романтиков в XIX веке и достигла своей кульминации, я думаю, в Версальской системе, в предложениях Вудро Вильсона – во всей этой системе плебисцита по определению, где кто живет, где кто хочет жить и так далее. От этого Европа давно отошла. На Западе все развивалось в сторону все большего и большего, если угодно, истончения границ, то есть границы становились все более формальными. Сначала общий рынок, НАТО, потом, естественно, Европейский союз, единая валюта, единый парламент, и, в сущности, сейчас уже не важно, где ты живешь. Но при этом вторым движением было все большее расширение прав национальных меньшинств. Не важно, что ты немец, но живешь в Италии – ты все равно должен иметь все права, которые у тебя были бы, если б ты был немцем, живущим в Австрии, то есть право на язык, на культуру, на театр, на суд на твоем языке, школу и так далее. Но при этом ты гражданин Италии. То есть не границы сдвигаются, а права расширяются, и знаменитая Европейская хартия национальных меньшинств, собственно говоря, ставит здесь последнюю точку. Где бы ни жил человек, он себя чувствует не только гражданином Европы, но и – если он, конечно, сам этого хочет – представителем той или иной нации.

Это путь Запада. Путь коммунистического блока был совершенно другим. Там тоже совершенно пренебрегли проблемами нации, но в ином смысле. Просто провели границы как хотели – между Советским Союзом и Польшей, присоединив Восточную Прус­­сию... Если в Западной Европе после Второй мировой войны не изменили ни одного километра границы – как было до войны, так и осталось (не считая гитлеровских захватов, естественно), то как раз Сталин активно границы менял и вместе с ними переселял людей – насильственно переселил в общей сложности миллионы людей. Огромное количество поляков было переселено с Украины и из Белоруссии в новые границы Польши, а огромное количество украинцев и белорусов были насильственно переселены на Украину и в Белоруссию. Заодно людей переселяли на работы, как рабов (хотя им удалось вернуться через десять лет), – очень большое количество людей из Румынии, Венгрии, Германии... Все население Восточной Пруссии было переселено, естественно, из нынешней Калининградской области. То же самое происходило и в Польше, и в Чехии в отношении силезских, судетских немцев. То же самое происходило, но не в таких масштабах, в Румынии и Словакии по отношению к венграм. Для всех этих движений характерно то, что человек ничего не значит, – значение имела земля, территория, а человек был вторичен.

И сейчас российский режим, Путин пользуется той же идеей собирания русских земель. И это только полпути. Скажем, Абхазия и Южная Осетия – это не собирание русского народа, там русских нет. Это восстановление Советского Союза в том смысле, что хоть эти люди и не русские, они хотят жить вместе с русскими, как они жили при Советском Союзе, значит, их тоже можно присоединить. То есть, в сущности, это возможность беспредельной экспансии. Поэтому совершенно не случайно, что Финляндия сейчас запросилась в НАТО, прибалты просят, чтобы американцы прислали авиацию и сухопутные войска... Нам это кажется смешным, но, например, когда я беседовал с вашими дипломатами, я чувствовал, что это не так смешно, что многие действительно боятся. И правильно делают, что боятся, потому что лучше, как говорится, подуть на воду лишний раз, обжечься на молоке, чем обжечься на самом деле.

Да, желание земель, желание территории, а не счастья человека – это анахронизм. Но я не хочу называть политику Путина архаичной политикой – это просто агрессия. Семьдесят лет назад этим занимались Гитлер и Сталин.

    Нападки на вас начались как раз после того, как вы сравнили Путина с Гитлером…

Ну, впрямую я даже не сравнивал...

    Но так это было воспринято. Как вам кажется, в какой мере история может чему-то научить? В какой мере вообще исторические аналогии могут применяться к сегодняшнему дню?

Это классический вопрос. Геродот, как известно, говорил, что история учит. Потом какой-то умник сказал, что история учит тому, что она ничему никого не учит. А я бы сказал так: история учит, что она никого не учит, если те, кто должен учиться, не хотят учиться – что очень актуально для нашего современного студенчества. На самом деле история действительно показывает причинно-следственные связи – так же как мы на своем обыденном уровне замечаем причинно-следственные связи в жизни наших знакомых, близких, своей собственной жизни, если умеем глубоко смотреть на жизнь. Но мы можем не хотеть этого видеть! Или можем думать, что ни у кого не получалось, а у меня вот получится. Что ж, такого человека история действительно ничему не учит.

Аналогия очень много значит в истории, поскольку главным субъектом истории является человек. А человек, в общем-то, это существо с достаточно классическим набором ценностей и целей. Люди не так уж сильно отличаются друг от друга. Если мы посмотрим, для чего стремились к власти, мы с удивлением обнаружим, что стремились к власти в связи с очень малым набором побуждений. Это могут быть эгоистические побуждения – потребность в славе, тщеславие, жажда богатства, наслаждения... Или это могут быть какие-то патриотические желания – помочь отечеству, что тоже может быть вызвано желанием прославиться, но в более альтруистической форме. В общем, на самом деле набор невелик. А поскольку набор невелик, то, соответственно, и возникающие в результате казусы не столь различны. Поэтому, глядя на то, к чему привела в прошлом та или иная интенция, можно спрогнозировать и нынешние последствия. Если историк более или менее понимает входящие и выходящие обстоятельства, он поймет, к чему это приведет в будущем. Потому я и написал эту статью, что это уже было. Я заметил очень много черт сходства не между Гитлером и Путиным, а между действиями Гитлера в 1938 и 1939 годах и действиями Путина в последнее время. Именно действиями! И ясно, что результат будет такой же, как там. Не может быть прямо противоположного результата, поскольку человеческие воленья, сталкиваясь с незыблемыми нравственными законами и другими человеческими воленьями, образуют, как правило, одну и ту же направляющую.

    Вы говорите о конкретных аналогиях между тем или иным случаем в истории и происходящим в России. Но если я переиначу вопрос, сделаю его чуть более абстрактным и несколько бессмысленным... Допустим, речь идет не об аналогиях, а о том, чему история научила лично вас.

Вопрос довольно неожиданный... Но я бы сказал, что вся сумма изучения истории привела меня к тому, что одна человеческая личность, один человек может практически все, если он сообразует свою деятельность с незыблемыми нравственными и (для верующих) божественными законами и действует как орудие абсолютного духа, а не как орудие собственного эгоизма. Тогда он может практически все. И самая большая опасность – это уклониться с этого пути и начать жить для себя. В тот момент, когда человек начинает жить для себя, он начинает вокруг себя разрушать, будь он политик или частное лицо. А если он живет для высокой нравственной цели, то он всегда будет созидать. И по мере того, как он будет подниматься в нравственном плане сам, перед ним будет открываться все более широкое поле деятельности и он сможет сделать очень много. Но! Все это делается только ценой собственной жертвы – это, к сожалению, печальный факт. Человек приносит в жертву самого себя. Причины этого лежат глубоко – это, скорее, богословские причины. Но то, что человек не жалкая щепка в потоке истории, а некий очень важный конструктивный момент, который создает жизнь и задает ей рамку и цель, – не герой какой-то, не сверхчеловек, а каждый человек, если он твердо решится идти путем совести и правды – вот это, пожалуй, то, чему меня научила история. И, кстати говоря, пример Сократа, с которого мы начали наш разговор, прекрасно это подтверждает.

В материале использованы две беседы, состоявшиеся в апреле 2014 и в феврале 2015 года