Есть только один разум

В прошлом веке физик Марри Гелл-Ман призывал преодолеть излюбленное разделение Ницше между аполлоническим и дионисийским мышлением, подчеркивая необходимость «одиссейцев» – людей с одинаково развитой способностью думать как логически и структурированно, так и художественно и интуитивно. Отойдя от узкой специализации, эти люди, по мысли Гелл-Мана, должны одинаково хорошо понимать как точные, так и гуманитарные и общественные науки и тем самым быть в состоянии как следует думать о комплексных системах. Не знаю, был ли Гелл-Ман знаком в то время с 19-летним Аланом Лайтманом (род. 1948), но личный пример этого ученого – физика и литератора в одном лице – наверное, мог вдохновить на подобные идеи.

В этом интервью Лайтман настаивает, что он «не такой уж большой ученый», и это, конечно, следует воспринимать как личную скромность. Свой путь ученого Лайтман начал в Принстоне и Калифорнийском технологическом институте, где изучал теоретическую физику; позднее он читал астрономию в Гарварде и физику в Массачусетском технологическом институте, где стал первым преподавателем, получившим профессорскую должность одновременно в естественно-научной и гуманитарной дисциплинах. Лайтман внес большой вклад в исследования астрофизических процессов в условиях экстремальных температур и экстремального давления; среди наиболее значительных его открытий надо упомянуть неустойчивость окружающей материи супертяжелых объектов (например, черных дыр) и доказательство того, что добавление энергии к разреженным горячим газам вызывает падение, а не подъем их температуры.
В 2002 году Лайтман на время оставил профессуру в Массачусетсе, чтобы сосредоточиться на своем втором таланте, который дал миру, может быть, даже больше, чем его достижения в науке.
Великолепные эссе Лайтмана о науке, которые с 1981 года публиковались чуть ли не во всех престижных англоязычных журналах, – один из немногих мостов понимания между современными естественными науками и широкой аудиторией неспециалистов.  Кроме того, он писал стихи, рассказы и романы, самый знаменитый из которых называется «Сны Эйнштейна» (1992). В этой книге в тридцати медитативных главах исследуются тридцать снов о природе времени, приснившихся молодому ученому Альберту Эйнштейну. «Сны Эйнштейна» переведены на 30 языков; книга стала основой для бесчисленных театральных, танцевальных, музыкальных и художественных постановок по всему миру.
Чтобы дать впечатление о размахе и «одиссейности» мышления и деятельности Алана Лайтмана, можно упомянуть, что он является председателем правления социального предприятия Harpswell Foundation, которое он сам же и основал в 2003 году и которое борется за трудовое равноправие женщин в Камбодже и других развивающихся странах.

Х. Ц.

Я, кстати, неловко себя чувствую в связи со своей вчерашней репликой по поводу синтетических суждений априори. Я не знал, что вы философ. Это как если бы физик-любитель начал рассказывать о физике профессиональному ученому: яблоки, мол, падают вниз, а не вверх. (Оба смеются.)

    Да, некоторую часть жизни я действительно посвятил философии. С Ребеккой Гольдштейн мы, в частности, обсуждали то, что благодаря огромному успеху антифилософски настроенных ученых статусу философии в американском публичном пространстве был нанесен сильный ущерб.

Да, я даже могу назвать этих ученых поименно. Во-первых, это Ларри Краус – о философии он ничего не знает, но то и дело что-нибудь да ляпнет.

    С Ребеккой меня познакомил Джон Брокман, основатель фонда Edge. Я как-то сказал ему, что если бы мне удалось сделать для философии столько же, сколько ему для науки, я бы считал, что прожил жизнь не зря. А он мне ответил: «Для философии? Философия – это же говно какое-то!»

Ричард Фейнман тоже был невысокого мнения о философии.

    Да, но в его время еще были философы, пытавшиеся объяснить, что такое реальная наука и как ею следует заниматься – хотя, конечно, кто к этому относился серьезно? Я имею в виду Карла Поппера и людей вроде него.

Да, у Поппера были неплохие идеи на этот счет…

    Несомненно, но мне кажется, что Фейнмана раздражало, что философы считают, что они понимают, чем занимаются ученые, и могут объяснить, что такое наука. Гения вроде Фейнмана такие вещи действительно могут раздражать – отсюда его пренебрежительное отношение к философии. Но, к примеру, Фримен Дайсон говорит о философии с куда большим уважением.

Он вообще человек более образованный.

    Да, и, как выяснилось, даже Леонард Сасскинд философию в каком-то смысле уважает. Он, конечно, постоянно отпускает шуточки по поводу философов, но уважает: что-то у них за душой есть, не полные они нищеброды.

Вы, вероятно, знаете, что Эйнштейн испытал сильное влияние Дэвида Юма.

    И в какой-то степени Спинозы.

Но Юма он отдельно упоминает в своей автобиографии как автора, побудившего его начать работу над теорией относительности.

    Правда?

Да. Вы не знали об этом?

    Нет, это я упустил. Я знаю, что он пережил глубокое влияние Спинозы.

Да, Спиноза нравится многим ученым в силу того, что у него было очень общее понятие о боге. Бога Спинозы интервенционистом не назовешь.

    Но мало кто из тех, кто жил после Спинозы, понимал пятую книгу «Этики» – это один из самых трудных текстов, когда-либо написанных философом.

Сам я очень люблю философию, в университете я слушал по философии не меньше курсов, чем по физике. И в эссе, которые я пишу, я иногда касаюсь философских проблем – чисто любительски, конечно. Мне нравится сам предмет.

    На мой взгляд, ничего интереснее просто не существует, но то, что понимается под философией, ее охват, со временем сильно изменилось. То, что понимали под философией во времена Декарта, – совсем не то, что понимают под ней сейчас. Философия плохо поддается институциализации. Лет 12 тому назад я решил проинтервьюировать всех самых интересных ныне живущих философов – просто чтобы исследовать ландшафт. Среди прочих я всем задавал один и тот же вопрос: «Где ждать появления следующего Витгенштейна?» Почти все отвечали, что понятия не имеют, но точно, что не в университете. Получилось интересно, потому что сами они были университетскими профессорами!

Точно… Я как раз только что прочитал переписку Хайдеггера и Ханны Арендт.

    Они были любовники!

Да.

    Мне показалось, что самая смешная вещь там – когда он приходит к ней и говорит: «У нас ровно 47 минут, так что раздевайся и переходим к делу». Большая точность в том, что касается времени. (Оба смеются.)

Мне самым интересным в их романе показалось то, что он был абсолютным антисемитом, а она была еврейкой.

    Ему просто нравились умные женщины.

Верно. Это перевешивало ее принадлежность к еврейской расе. (Смеется.)

    Здорово, что они сохранили отношения, даже когда роман между ними закончился. В интеллектуальном смысле, как мне кажется, они были… Скажем так: она была не глупее его.

Конечно, ничуть не глупее.

    Но давайте перейдем к вопросам, связанным с наукой. Я был крайне заинтригован, когда прочитал в одном из ваших эссе, что когда вы думаете о науке, вы переживаете совсем не те ощущения, какие одолевают вас, когда вы думаете об искусстве или литературе, и что за эти разные ощущения отвечают разные участки вашего тела. Может быть, с этого вопроса и начнем, если он не слишком интимный? В каком месте вашего тела локализована научная деятельность и какого рода ощущения она создает?

Я не имел в виду, что это какое-то особое место вроде шишковидной железы, в которую Декарт помещал душу, – ничего столь определенного я в виду не имел. Просто когда я думаю о науке, я ощущаю некоторую напряженность и скованность. Думаю, здесь работают ассоциации с порядком, с логикой предмета. А когда я работаю как художник или думаю об искусстве, я чувствую себя гораздо свободнее. То же самое проявляется и в самом процессе мышления: когда я думаю как ученый, я слежу за последовательностью и логикой – мне представляется, что мой ум идет вперед, аккуратно выставляя вперед то одну, то другую ногу.

    Как по канату?

Да, если вы способны представить себе идущий по канату ум. А когда я пытаюсь нечто сочинить, эта логическая составляющая ума время от времени тоже вторгается, но мне приходится специально ее выпроваживать, чем-то ее отпугивать. Мне просто нужно забраться внутрь сцены, которую я пишу, раствориться в ней. В художественном процессе важно отпустить себя. Наука, разумеется, тоже предполагает художественные, творческие моменты – тогда и там ведешь себя похожим образом.

    Вы имеете в виду моменты открытий?

В моменты открытий, да, но такие моменты в жизни ученого, как правило, случаются нечасто. По большей части ученые занимаются рутиной. То есть даже у великих ученых моменты открытий – большая редкость. Если не считать этих редких моментов, мой ум ощущает себя в науке иначе, чем в искусстве. Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос…

    Вы говорите, что когда вы сочиняете, вам нужно избавиться от самого себя. Было бы замечательно, если бы вы смогли как-то объяснить отношение между умом и самостью.

Я связываю самость с эго. Я не психиатр и Фрейда читал недостаточно для того, чтобы понимать разницу, но эго, с которым я себя ассоциирую, значит для меня постоянное осознание собственной идентичности.

    Осознание того, кто вы такой есть?

Кто я такой есть, собственной истории, того, что я сделал, моих взаимоотношений с другими, моих достижений, моего положения в мире. И когда я пишу, я должен, как мне кажется, полностью отпустить от себя это эго и эту самость. Мою самоидентификацию, осознание того, кто я такой, даже ощущение собственного тела – все это должно уйти. Я не делаю этого сознательно, но как только я начинаю писать… Я, разумеется, не художник вообще, а только писатель, но предполагаю, что описанное мной применимо и к другим искусствам – я обсуждал это с женой (она художница), и она подтвердила, что ощущает похожие вещи. Когда начинается творческий процесс, я забываю о своем теле, забываю, кто я такой, полностью теряю себя. Я пребываю в той сцене, которую пишу, двигаюсь в ней вместе с персонажами. Но разум все равно работает, как мне кажется, потому что именно разум дает мне представление о сцене, над которой я работаю: я вижу ее в уме.

    Как наблюдатель?

Да, как невидимый наблюдатель, бестелесный наблюдатель.

    Играет ли эго или самость какую-то роль в научной работе или она тоже абсолютно безлична, самоотверженна?

Думаю, что в творческие моменты самость исчезает и в науке тоже.

    В тот момент, когда совершается открытие?

Когда совершается открытие – я иногда называю это «творческим моментом», хотя, конечно же, это отнюдь не краткий миг – в этот момент опыт бестелесности, в которой исчезает самость, переживается, на мой взгляд, в искусстве и науке совершенно одинаково. Само творчество, творческие моменты очень похожи. Другое дело, что, как мы уже говорили, в науке эти моменты случаются крайне редко, даже у великих ученых, а все остальное время, когда ученый конструирует оборудование, проводит эксперимент или выводит следствия из какого-нибудь уравнения, если он теоретик, – в этот период, я думаю, он прекрасно сам себя осознает. Вполне возможно, что он думает о дальнейшем: получится ли эксперимент, признает ли его результаты научное сообщество, сможет ли он опубликовать эти результаты, ждет ли его слава и тому подобное.

    Что о нас как о человеческих существах говорит тот факт, что ученые в какой-то момент своей жизни способны совершать научные открытия определенной важности, что такие открытия вообще возможны? И что этот факт открывает нам о мире в целом?

Во-первых, это свидетельствует о том, что мир устроен в соответствии с некоторой логикой.

    В том смысле, что хотя бы некоторые его части можно в какой-то мере понять?

Кое-что в мире действует в соответствии с некоторой логикой. На самом деле я бы сказал, что в материальном мире все логично, физический мир логичен насквозь. Это не значит, что в настоящий момент времени мы полностью его понимаем – есть же физики, которые верят в возможность окончательной физической теории, которая будет давать не приближенную к реальности картину мира, а точно ей соответствующую, теории, которая в дальнейшем уже не потребует никаких пересмотров. Миру совсем не обязательно быть логичным. Можно представить себе – и многие писатели и художники уже это сделали – лишенные всякой логики миры, в которых происходят абсолютно случайные вещи. В которых этот стул мог бы взять и просто подняться в воздух, без всяких на то причин... В таком мире нам трудно было бы жить. Наверное, людям с умственными расстройствами кажется, что именно в таком мире они и живут. То есть, во-первых, тот факт, что мы способны совершать научные открытия, говорит нам, что мир устроен в соответствии с некоторой логикой, потому что все открытия, которые мы делаем, связаны с логикой функционирования природы. Что же до нас самих, то это свидетельство невероятной мощи нашего интеллекта и воображения – особенно это касается современной науки, которая ушла далеко за пределы чувственно воспринимаемого мира.

    Однако вы настаиваете, что даже у великих ученых моменты открытия случаются крайне редко. Если взять всю человеческую историю, эти моменты составят ее крошечную часть, тогда как все остальное...

Все остальное время будет посвящено выявлению следствий из того, что открылось в такие моменты, а это по большей части рутинная работа. На самом деле Фримен Дайсон затрагивает эту тему в одном из своих эссе: он пишет, что наука в основе своей – это доведенное до некоторого совершенства ремесленничество. Он имеет в виду, что ученые занимаются выводом следствий из редких моментов открытия. А для этого нужны навыки! Человек с улицы эту рутинную работу выполнить не способен – этому нужно долго учиться, но все равно эта работа не имеет ничего общего с полетами воображения, чрезвычайно близкими, как мне кажется, к художественному опыту.

    У меня, тем не менее, есть некоторые сомнения в связи с тем, что вы приписываете миру какую-то логику. Возможно, они развеются, когда вы объясните, что вы подразумеваете под логикой. Потому что это не формальная логика, не подраздел философии – это логика в смысле некоей внутренней связанности.

Приведу пример. Откуда потребность в существовании принципа сохранения энергии? Сохранение энергии подразумевает, что у вас есть закрытая емкость, огромная коробка, никак не сообщающаяся с миром за ее пределами. Вы кладете туда какие-то вещи: атомы, молекулы, теплоту, все что угодно – и несмотря на то, что внутри этой коробки происходят какие-то изменения, когда вы начинаете подсчитывать общее количество энергии, она остается неизменной. Допустим, что у вас в этой коробке лежит спичка. Спичка обладает определенным количеством химической энергии, которую можно посчитать – физики умеют это делать, потому что знают энергию и атомные и молекулярные связи фосфора и других химических соединений. Когда мы чиркаем спичкой, освобождается энергия, заключенная в этих химических связях, – она преобразуется в свет и теплоту. Происходит огромная трансформация! Мы можем измерить энергию обгоревшей спички и энергию света и теплоты – и в итоге убедимся, что общая энергия коробки не изменилась. Под сохранением энергии подразумевается именно это: есть некое количество и мы знаем, как его считать. Будь то химическая энергия, гравитационная, тепловая, будь это свет или энергия движения, которую мы называем кинетической, – мы знаем, сколько единиц энергии мы должны приписать каждой этой форме. И когда мы сложим вместе все эти единицы, получив закрытую систему, мы обнаружим, что она всегда остается постоянной, какие бы изменения ни пережила сама система.

    И то же самое можно сказать о Вселенной в целом?

И то же самое можно сказать о Вселенной в целом, да.

    Но тогда предполагается, что Вселенная – это закрытая система.

Да, Вселенная в целом – закрытая система. Этого нельзя сказать, например, о планете Земля – она не является закрытой системой, потому что постоянно получает энергию от Солнца. Но если поместить в одну громадную коробку Землю и Солнце, внутри этой коробки будет действовать закон сохранения энергии.

    А почему вы считаете Вселенную закрытой системой? На чем строится это допущение?

Ну потому что мы можем показать… Математические выкладки общей теории относительности показывают, что в том смысле, который я только что описал, Вселенная является закрытой системой. Общее количество энергии во Вселенной остается постоянным. В природе все невероятно логично, и я могу показать, как этой логикой можно пользоваться. Чтобы продемонстрировать мощь этого принципа, приведу пример не гипотетический, а реальный. В 20–30-е годы XX века физики заметили, что происходит при распаде отдельных атомов, сопровождающемся выделением электронов. Они подсчитали энергию атома до того, как он начинает распадаться, высвобождая электрон (электрон – это уже элементарная частица), а потом подсчитали энергию атома плюс энергию высвободившегося электрона. Эти показатели не совпадали! Это все равно что обнаружить дефицит на своем банковском счете и не знать, куда делись деньги. Физиков это озадачило. Они до такой степени верили, что природа логична, что закон сохранения энергии должен действовать, что они решили: ага, значит, должна быть какая-то невидимая частица, которая высвобождается вместе с электроном, – она и несет на себе энергию, которую мы не видим! И – о чудо! – через несколько лет после того, как было выдвинуто это предположение, частицу действительно обнаруживают – это нейтрино. Ее очень трудно увидеть, очень сложно зарегистрировать, поскольку она почти не вступает ни в какие взаимодействия. Это практически частица-призрак, но мы знаем, что нейтрино существуют. Вот вам пример того, как вера в базовую логику природы – в данном случае в одну конкретную формулировку закона сохранения энергии, являющегося лишь одним из многих проявлений логики природы, – привела к верному предсказанию существования ранее неизвестной частицы.

    Я довольно много общался с философами, которые в данном случае сказали бы, что логика – порождение ума. Готовы ли вы пойти на то, чтобы…

Нет.

    Чтобы назвать логику природы продуктом разума?

Нет, не готов. Думаю, что логика природы существует независимо от разума, что даже если бы никакого человека не существовало…

    Но я ведь и не говорю о человеческом разуме. Насколько осмысленной вам кажется фраза «разум природы»?

Вы начинаете говорить метафорами: «разум природы».

    Ну, выражение «логика природы» ничуть не менее метафорично.

Нет, потому что мы знаем, что означает логика природы, можем привести совершенно конкретный пример, как тот, что я привел касательно сохранения энергии. «Разум природы» – нечто гораздо более туманное и абстрактное. Но если под «разумом природы» вы понимаете все те принципы, на основании которых действует природа, то мы с вами говорим об одном и том же.

    И все те принципы, благодаря которым природа является умопостигаемой.

Но это не означает, что природа может нам ответить. Это не значит, что у этого «разума» есть язык или что он живой.

    Мне не представить, что в этом контексте мог бы значить «мертвый» разум. Но ведь этот «разум» мог бы выражать себя в математических выкладках – разве нет? Можно просто сказать, что математика – это и есть его язык.

Ну да. Но тогда мы возвращаемся к проблеме Тюринга: каким образом этот разум вступает с нами во взаимодействие?

    Он взаимодействует с нами, давая нам возможность быть, давая возможность возникнуть наблюдателям, исследователям, читателям этих «текстов» природы и Вселенной.

Да, это своего рода коммуникация… То есть вы говорите о двух умах, общающихся друг с другом?

    Да, об умах разных порядков, которые, тем не менее, могут прочитываться аналогичным образом, что и дает нам возможность понимать математику природы.

Что ж, это симпатичный способ рассуждения – понимать наше взаимодействие с природой как разговор и диалог, не похожий на разговоры, которые мы ведем друг с другом. В каком-то смысле действительно можно сказать, что это разговор: природа обращается к нам через свои принципы, законы и логику, а мы отвечаем ей своими наблюдениями, попытками «прочитать книгу».

    Потому что мы устроены таким образом, что способны понимать математику. Если бы мы не могли понимать этот язык, у нас не было бы ни малейшего шанса на общение с природой, мы просто не смогли бы сделать никаких открытий.

Верно. И конечно, в таких рассуждениях надо помнить, что я не считаю нас чем-то отдельным от природы. Сейчас мы с вами рассуждаем так, как будто бы речь шла о нас и о природе.

    Нет-нет, я всего лишь предположил, что разум природы дает нам возможность быть – он дает нам возможность быть, чтобы был кто-то, кто способен прочитать его язык.

Но мы и есть природа! Что бы вы ни говорили, есть только один разум.

    Нет, в аверроисты я записываться не готов. Именно Ибн Рушд в XII веке учил, что существует только один разум и что если бы мы могли мыслить истинным образом, мы бы смогли каким-то образом к нему приобщиться. В этом смысле можно сказать, что все истинные мысли – это мысли бога.

Давайте обсуждать это материалистически – мне не хочется рассуждать о боге, потому что я атеист. Но я всегда говорил, что «бог» – это метафора чего-то другого. Если же мы рассуждаем материалистически, то природа – это скопление материи: атомов, молекул, энергии, которые повинуются определенным принципам. И homo sapiens тоже! Мы с вами просто атомы и молекулы, которые повинуются определенным принципам. Наш разум – это наш мозг; знаете, я не дуалист: разум – это мозг, а мозг – это те же самые атомы и молекулы, из которых состоит все остальное, окружающее нас, только представленные в определенных комбинациях.

    А вам не кажется странным, что какие-то комбинации атомов и молекул понимают другие комбинации?

Мне это кажется… удивительным.

Вы утверждаете, что мы всего лишь атомы и молекулы, но как тогда возможно, что одна конфигурация атомов и молекул оказывается способной понимать другую?

Я думаю, что особая конфигурация, создающая условия для того, что мы называем мыслью, возникла в процессе естественного отбора, длившегося сотни миллионов лет. Мы же можем посмотреть на показатели выживаемости каждой следующей конфигурации атомов – я полагаю, что все это произошло естественным образом. Но ваша идея поговорить о «разуме природы» мне нравится – как и мысль о том, что разум только один. Я просто ничего не знаю об этом философе XII века.

    Конечно, он работал исключительно в рамках теологии. Мусульмане, кстати, его ненавидели – из-за других его идей. Но давайте вернемся к логике природы. В современной теоретической физике имеются построения, исходящие из того, что все случайно и произвольно, что эта Вселенная – лишь один из случайных уголков, а все, что мы привыкли считать законами физики, – лишь набор условностей.

Об этом я написал эссе для «Харперс».

    Да, оно называлось «Случайная Вселенная».

Верно.

    Давайте попробуем связать идею логики природы или даже идею разума природы с идеей случайности и произвольности, к которой пришли как минимум некоторые физики. Как, на ваш взгляд, они связаны?

Мне не кажется, что здесь есть какие-то противоречия.

    То есть эти две идеи совместимы?

Абсолютно совместимы. Все вселенные, составляющие множественную вселенную, в том смысле, в каком их обсуждают физики-теоретики, следуют той или иной логике.

    Все до одной?

Все до одной логичны. Там просто некоторые фундаментальные параметры вроде скорости света и, может быть, количества измерений пространства имеют другие величины, но все эти вселенные математически просчитываемы, все логичны, все подчиняются определенным принципам. Все они являются частью природы – просто природа получается больше. Можно сказать, что одним из следствий коперниканской революции было постепенное расширение понятия природы – по мере того как мы понимали, что Вселенная больше, чем нам казалось до этого. Теперь мы получаем возможность видеть галактики, находящиеся на расстоянии нескольких миллиардов световых лет от нас! Я убежден, что когда Генри Дэвид Торо и Ральф Уолдо Эмерсон писали о природе…

    Она была гораздо меньше.

Под ней понималось гораздо меньше! То есть я бы сказал, что природа включает в себя все, в том числе и то, что находится на расстоянии миллиардов световых лет от нас, и в этом смысле множественная вселенная – это тоже природа. Просто природа оказалась гораздо больше, чем мы могли предположить.

    И вся эта природа в целом является живой?

В целом? (Пауза.) Думаю, что если следовать обычным представлениям о том, что значит быть живым, природу в целом живой назвать нельзя, потому что одним из определений жизни, которыми пользуются биологи, является способность взаимодействовать с внешним миром и видоизменяться в ответ на запросы внешнего мира.

    А если нет никакого внешнего мира?

Если нет никакого внешнего мира, это невозможно. Поэтому, несмотря на то что отдельные части природы являются живыми и удовлетворяют критериям того, что биологи называют жизнью, – вот мы с вами здесь сидим, а мы ведь часть природы – я не думаю, что можно интеллектуально ответственным образом говорить о том, что живой является природа в целом – по меньшей мере в том смысле, в каком природу понимают биологи.

    Вне пределов биологии тоже делались попытки…

Я бы доверился биологу. Это ведь нечто произвольное. Что такое жизнь? Вот вирус живой или нет?

    Граница между живым и неживым довольно произвольна.

Об этом-то я и говорю.

    В одном из своих публичных выступлений вы заявили, что сознание по-прежнему остается одной из самых захватывающих проблем, но сейчас вы довольно уверенно объяснили мне, что мысль формировалась в ходе естественного отбора на протяжении многих миллионов лет. Такое впечатление, что о возникновении мышления в природе вы знаете все.

Нет, конечно же, всего я не знаю.

    Тогда какие аспекты, касающиеся сознания и мысли, кажутся вам наиболее таинственными?

Когда я говорил, что способность мыслить вкупе с особой конфигурацией атомов и молекул, создающей условия для возникновения мысли, формировалась на протяжении сотен миллионов лет, я не собирался утверждать, что я полностью понимаю, какая именно конфигурация нужна была для возникновения мышления или что такое мышление само по себе. Этого я не знаю – мое утверждение носило более общий характер.

    То есть касалось исключительно генезиса?

Да, генезиса. Думаю, что ученые, работающие над этой проблемой, до сих пор не могут прийти к согласию в ответе на вопрос «Что есть сознание?».

    То есть они просто не могут договориться о терминах?

Я бы говорил о недостаточном понимании. Мы пытаемся моделировать работу мозга при помощи компьютеров, но…

    Но сознания, тем не менее, пока не возникает.

Пока мы не наблюдали ничего такого, что можно было бы назвать сознанием. Но я уверен, что есть масса ученых, которые уверены, что это просто вопрос времени.

    Потому что они находятся в тисках теории сознания, трактующей его как эволюционный феномен: они свято верят, что другой возможности просто не существует.

У британского философа Колина Макгинна есть замечательная книга, называется «Вечное пламя». Он приходит к выводу, что мы в принципе не можем знать, что такое сознание, потому что мы заперты в пределах собственного разума.

    И вы придерживаетесь этой точки зрения?

Нет.

    У вас в этом отношении более оптимистичный настрой?

Да, я настроен более оптимистично. Есть такой нейробиолог, Роберт Десимон. Он возглавляет Институт исследований мозга им. Макговерна при Массачусетском технологическом институте. Год или два назад мы беседовали с ним о сознании. Он говорит, что, по его мнению, мы обсуждаем сознание там, где мы вообще не должны его обсуждать. Исследования мозга постепенно приводят нас к пониманию того, как мозг реагирует на окружающую среду, мы потихоньку начинаем понимать, как группы нейронов синхронизируются, когда мы обращаем на что-то пристальное внимание, и насколько произвольно они выстреливают, когда внимание у нас рассеянно. Мы узнаем, как работают нейронные сети. И он утверждает, что в какой-то момент мы просто будем знать: происходит то-то и то-то, так-то и так-то, и навешивать на все это этикетку «сознание» просто не имеет смысла. Это все равно что спрашивать, где в автомобиле находится скорость. Это же бессмысленный вопрос! Если вам придется на него отвечать, вы скажете, что в машине есть свечи, поршни, карбюратор, ось и колеса. Кислород, поступая в систему, смешивается с бензином, вспыхивает искра, происходит взрыв, он приводит в движение коленвал, за счет этого начинают вращаться колеса, и машина приходит в движение.

    Тут-то и появляется скорость.

Да, и тут появляется скорость. Он считает, что с проблемой сознания будет то же самое.

    Я бы сказал, что с философской точки зрения это очень слабая позиция, но я уже свыкся с тем, что ученые в философии слабы.

(Смеется.)

    Есть куда более интересная и провокационная идея – она всплыла, когда мы беседовали с Андреем Линде. Он сказал, что ему интереснее всего рассматривать гипотезу о том, что сознание является одной из фундаментальных реальностей наряду со временем, материей и пространством. Он добавил, что среди физиков-теоретиков нет ни одного, кто готов был бы обсудить с ним этот вопрос, потому что он…

Полностью выходит за пределы физики.

    Наверное, странно было бы сомневаться в его состоятельности в качестве физика-теоретика.

Это да, но я бы усомнился в его состоятельности в качестве нейробиолога или философа.

    Это пожалуйста. Его идея сознания, конечно же, сильно отличается от господствующей в нейробиологии – она глубоко укоренена в индийской философии VIII–IX веков, а это вполне себе уважаемая школа философии.

Но все равно мне кажется, что это чистая спекуляция.

    А разве идея множественной вселенной – не спекуляция?

Идея множественной вселенной покоится на гораздо более сильном основании, чем спекуляция Линде. Множественная вселенная предсказана теорией струн, предсказана внутренней инфляцией…

    Но разве теория струн – это теория?

Да.

    Неужели?

Да. И кроме того, множественная вселенная разрешает проблему точной настройки.

    Которая является проблемой исключительно для ученых-атеистов.

Верно, эта проблема имеет смысл только для ученых-атеистов. Иначе и не было бы никакой проблемы. Но то, что Андрей Линде – выдающийся физик-теоретик и один из первооткрывателей теории инфляции, в моих глазах не делает более убедительными его речи о теории сознания – в той версии, о которой вы говорите.

    Нет, он просто признался, что у него даже возможности не было поставить вопрос таким образом, он не вписывался…

Он не вписывается в науку! Он не вписывается не только в теоретическую физику – он не вписывается в науку как таковую. Вы никогда не найдете биолога или химика, который согласится, что сознание – это такое же фундаментальное качество природы, как время и пространство. Вы не найдете ни одного ученого, который бы с этим согласился.

    Но представьте, что время и пространство – конструкты нашего разума, а они в определенной степени таковыми являются, потому что как минимум трехмерное пространство – безусловно, конструкт разума.

Можно сказать, что оно конструкт нашего разума, но у него есть операционный смысл – именно так Эйнштейн создал свою теорию времени. Он говорил: забудем философские понятия времени и поговорим практически о создании прибора, который измеряет временной отрезок между событиями А и В. И он создал часы – не буквально, а на бумаге – и посмотрел, что же они на самом деле измеряют. Таким практическим образом он определил, что такое время, то есть операционный смысл того, что измеряет прибор под названием часы. И когда он глубоко-глубоко об этом задумался, вынеся за скобки все имеющиеся понятия времени и внимательно посмотрев, что же измеряют часы, находясь в относительном движении друг к другу, он пришел к выводу, что предмет их измерения – то, что мы называем время, – не течет с абсолютной скоростью, a зависит от относительного движения часов, которые производят измерение. Вот так на мир смотрит физик.

    Один физик из одной точки.

Даже те, кто разрабатывает квантовую физику, изучают то, что можно измерить.

    Да, закрывая перед собой возможность увидеть качественные изменения, подумать о них – ведь физики понятия не имеют, как к ним подходить. Они погрязли в пучине количественного.

Да, но посмотрите, сколько всего придумали теоретические физики – ваш фотоаппарат, например, да и вообще вся современная жизнь. Не так уж страшно здесь погрязнуть!

    (Смеется.)

А еще медицина. Мы живем гораздо дольше, чем люди 100–150 лет назад.

    Долгая глупая жизнь в глупой Вселенной – сомнительное достижение.

Ну, это другой разговор, хотя я совершенно с вами согласен.

    (Оба смеются.)

    Неужели вы никак не можете представить, что время, материя и пространство могут быть продуктами сознания, а не наоборот? Даже в качестве теоретической модели?

Все можно представить. Мы сейчас об этом говорим и представляем. Но я должен спросить: а может ли эта концепция дать нам количественные предсказания? Ученые мыслят именно так. Поэтому я бы возразил вам: идея прекрасная, но напишите мне ее формулу, и мы посмотрим, что она нам даст.

    (Оба смеются.)

    Какие эмоциональные предрассудки больше всего мешали вам заниматься наукой?

Никакие.

    У вас не было эмоциональных предрассудков?

У меня их множество, но я не такой уж большой ученый, чтобы они мне мешали. Зависеть от эмоциональных предрассудков – удел великих ученых, и мы видели немало примеров этому в истории науки. Но я не являюсь ученым такого уровня.

    Что, на ваш взгляд, самое интересное из того, что наука еще не знает?

Наверное, сознание.

    Но ведь тот мужик из Массачусетского института с ним уже разобрался.

Нет, меня не вполне устраивает его объяснение. Я думаю, сознание – это… В физике немало специфических проблем, которые я не могу решить. У нас нет квантовой теории гравитации, которая бы сделала возможной так называемую теорию всего, потому что гравитацию нельзя объединить с другими силами. Я не знаю, что такое темная энергия, благодаря которой галактики удаляются друг от друга.

    Я не ослышался: не знаете?

Мы не знаем, что это такое; мы можем ее измерить, но не более. И таких нерешенных вопросов масса. В биологии… Я не биолог, но поставил бы вопрос о сознании на первое место. Мы не знаем, что заставляет отдельные клетки – начиная с зародышевых клеток – специализироваться. Некоторые становятся клетками сердца, некоторые – мышцами, и этот процесс нам пока не ясен. Это важнейший, фундаментальный вопрос биологии, и ответа на него у нас нет.

    А сознание – у вас есть хотя бы общие представления, как к нему подступиться?

(Длинная пауза.) Ну, мне кажется… Говорю как ученый, а не философ. Я думаю, с ним надо работать методами нейробиологии и путем создания искусственного интеллекта. Мы уже умеем строить все более и более сложные компьютеры, и на определенном этапе мы, возможно, увидим, что в компьютере происходит нечто качественно иное, чем то, что мы видели раньше, – возможно, это и будет сознание.

    Или это в него вселились привидения.

Такое тоже возможно, но мы поместим их всех в карантин, чтобы они нам впредь не мешали.

(Оба смеются.)

А нейробиология… Моему другу из Массачусетского института и другим нейробиологам надо продолжать изучать мозг, и тогда они в какой-то момент увидят структуру сетей, которые производят нечто качественно иное, чем то, что видели раньше. Я думаю, что сознание качественно отличается от слепого восприятия информации. Несколько лет назад я написал роман «Господин g». Это креационистский рассказ от лица Бога – он и есть господин g. Еще у господина g есть дядя и тетя, которые постоянно дают ему советы о том, как создавать Вселенную. И вот в какой-то момент господин g создает планеты, звезды, и ему хочется посмотреть, как возникает жизнь – он уже знает, что есть нечто называемое жизнь. Он берет пучок нейронов – то есть нейроны уже существуют, и они могут работать определенным образом, – он берет пучок нейронов (я думаю, сотню миллионов) и скрепляет их чем-то клейким, но ничего не происходит. Он добавляет еще сотню миллионов, и опять ничего. Но в какой-то ключевой момент, когда там уже много сотен миллионов – а их столько в самом маленьком живом существе на Земле, – эти нейроны заговаривают с ним. Он тыкает этот комок палочкой после добавления каждой новой порции нейронов, и вдруг, когда их набралось 500 или 600 миллионов, они говорят: «Там что-то есть!»

(Оба смеются.)

    Но святой дух на них не нисходит?

Нет, без святого духа. Это хороший вопрос: он не вкладывает в них свой дух, он просто добавляет нейроны, как компьютерные чипы в искусственный интеллект.

    И в итоге получается выпускник Массачусетского института?

Да, в итоге получается выпускник Массачусетского института.

(Оба смеются.)

    Последний вопрос – личный. Какую самую важную вещь вы поняли в жизни?

(Задумывается.) Сила любви.

    Что она существует?

Да, думаю, существует.

    Поздравляю! Спасибо за приятную беседу.

Действительно.