Метафизический мухлежер

Упоминание в разговоре трансперсональной психологии обычно тут же вызывает вопрос: «А что это такое?» Перебрав десятки определений этого направления психологии, я упрощенно сформулировал его как попытку установить связь между будничной психологией или психопатологией с особыми состояниями сознания, возникающими у людей в рамках религиозной практики или вне ее. Название «трансперсональная психология» возникло в 60-е годы ХХ века в беседах между Абрахамом Маслоу, интересовавшимся возможностью особо насыщенного и интенсивного человеческого опыта, и Станиславом Грофом, изучавшим измененные состояния сознания, вызванные медитациями, психоделическими веществами или предсмертным опытом. Искусственное понятие «трансперсональная» содержит попытку обозначить надличностное измерение сознания или психической жизни, в котором возникает впечатление контакта с чем-то, превосходящим собственное я, или «преодоление границ эго». Академические круги по-прежнему относятся к «трансперсонализму» скептически, и зачастую трудно провести грань между исследованиями этой сферы и месивом из религиозных традиций, адаптированных к нуждам наших дней, что с особой яркостью проявилось в работах Кена Уилбера, некогда считавшегося главным трансперсоналистом. Однако если в обширном – даже слишком обширном для целостного восприятия – поле трансперсональной психологии усматривать попытку преодоления ограниченности взглядов бихевиористов и психоаналитиков, не исключено, что в усиленном внимании трансперсоналистов к редким и особым состояниям сознания и сопутствующим изменениям личности может открыться напоминание о чем-то важном, что предрассудочная академическая наука игнорирует по причине беспомощности.

На территории бывшего Советского Союза первыми к трансперсональной психологии в свободное от прямой научной работы время обратились математик Василий Налимов (1910–1997) и генетик эстонского происхождения Тыну Сойдла (род. 1939), уже несколько десятилетий возглавляющий в Санкт-Петербурге лабораторию молекулярной генетики и входящий в редколлегию издаваемого с 1969 года Journal of Transpersonal Psychology. И хотя в работах большинства трансперсоналистов слышится монотонная интонация безусловной истины, Сойдла не угодил в эту ловушку и своей здоровой самоиронией оберегает не только себя, но и своих собеседников. Наша беседа происходила в его петербургской квартире. Его особая чуткость, казалось, родом из каких-то далеких миров, где творятся вещи странные, непонятные, неописуемые словами. Но при этом они настолько яснее ясного и важнее очевидного, что без них всякие слова теряют смысл.

А. Р.

Есть ли серьезные причины не совершать самоубийство в этом глупом мире?

Если рассуждать логически, то, наверное, такие основания трудно придумать. Но если человека тянет к смерти, то обычно что-то внутри подсказывает, что это решение неверное. Скорее всего, это некое имеющееся у нас знание, которое вопреки всему, что свидетельствует об обратном, говорит: нет, не надо, живи, живи, живи.

А что это такое – то, что внутри нас говорит?

Боюсь, что этим вещам дано много разных названий, которые мешают пониманию, поэтому я бы сказал так: шелест листьев, журчание воды… Не знаю.

То есть вы предпочитаете не называть то, что внутри вас?

Да. Потому что слова – часто что гири. Вроде с этой гирей даже можно войти в воду, но когда надо плыть, она тянет на дно. Каждое слово из-за огромного числа контекстов, в которых оно использовалось другими, обрастает таким количеством связей, такой тяжестью, что дальше почти наверняка происходит что-то нехорошее. В общем, когда идешь плавать, не бери с собой камни, гири и прочие тяжелые предметы.

Хорошо. Давайте держаться вот этого образа плавания: если вы идете плавать, то куда? Или вы сторонник известного девиза «Нас нельзя сбить с пути, потому что мы сами не знаем, куда идем»?

Отчасти так. Вряд ли я очень хорошо представляю, куда плыву, когда плыву... (Пауза.) Просто я очень люблю море – как в физическом смысле, так и в метафорическом. Я очень люблю там находиться, я чувствую, что это в каком-то смысле родина – опять-таки, не знаю, в метафорическом или в физическом. Но о физическом смысле есть теория зоолога Харди, что человек произошел от водных обезьян, которые жили в мангровых зарослях и поэтому потеряли волосатость. Очень забавная теория. Не уверен, что я хорошо понимаю всю эту аргументацию, но на уровне инстинктов – да, я чувствую в себе обезьяну, любящую море.

А как вы находите в себе обезьяну? Ведь, как вы помните, те, кто не соглашался с тем, что люди произошли от обезьян, настаивали на том, что «может быть, вы и произошли от обезьян, но я лично точно не от обезьяны».

Не знаю, но обезьяна явно во мне сидит. (Смеется.) Даже те, кто резко выступал против Дарвина, наверное, любили басни – кто Лафонтена, кто Крылова, кто еще чьи-то. Параллели между животными и нами очень нам свойственны. С другой стороны, есть опыт русского мистика Даниила Андреева – в его книге «Роза мира», совершенно гениальная книга...

Вы разделяете идею о мистической роли России в мире?

Вот вы сказали эти роковые слова... Если тут говорить только о мистической роли России, то чао – разговор окончен. Книга Даниила Андреева не об этом, на мой взгляд.

Хорошо, а о чем она?

Вы обратили внимание, насколько сложная там представлена картина: все эти бесконечные сферы, слои, обитающие в них существа и так далее? Если я говорю, что животные нам небезразличны – я говорю не о мистической роли животных в мировом развитии и не о шаманских животных. Нет, просто есть чувство, что тут скрыта некоторая важная взаимозависимость – неважно, как мы будем ее описывать. Так вот, Даниил Андреев почувствовал нашу связь не с физическими животными, а с животными, обитающими в слоях сознания, если так понятнее.

Это где?

Как мы говорим о компьютерном вирусе, так мы можем говорить и о животном в сознании. Бегает там какая-то мышка или, наоборот, данииландреевский Жругр, великодержавный монстр, – топчется в нашем сознании и делает там свое дело. В любом случае есть понимание того, что существуют и наши отношения с Жругром, и наша связь с животным миром. Это важный слой, определяющий наше бытие в мире, и я просто не нахожу слов, чтобы это описать.

Почему вы считаете, что в сказках и баснях превращение животных в людей и наоборот является значимым сюжетом?

Опять-таки, как и с вопросом, куда мы плывем, трудно сказать что-то, кроме того, что есть чувство, что в этом скрыто нечто для нас важное. Заметьте, не только люди придумали басни, но и сами животные иногда вступают в какие-то совершеннонеестественные сочетания: известны случаи дружбы между животными разных видов. В YouTube можно найти много сочетаний разных животных, которые подружились, и именно в связи с этим преодолением видовых, родовых и прочих границ они явно получили некий необходимый живительный импульс. То ли остальная природа помнит о каком-то Эдеме или Дильмуне, то ли просто наши корни где-то переплетены, и это переплетение можно назвать райским... Я точно так же могу и растительные параллели привести – всегда можно найти чудаков, которым хочется обнимать какие-то деревья. Я сам беседовал с веткой. Никто, кроме нас с веткой, этого не слышал, но тем не менее для меня это, несомненно, была беседа.

И что ветка вам говорила?

Ветка мне читала стихи, очень хорошие стихи, я восторгался. Это была ветка миндаля в Душанбе в марте.

Вы приписываете деревьям языковые способности. Это по меньшей мере странно.

Несомненно, это звучит странно, но, может быть, через некоторое время это будет казаться чуть менее странным. В «Нью-Йоркере» несколько номеров назад была статья с реабилитацией таких очень странных опытов о психологических реакциях растений. Сейчас стало известно об удивительных свойствах разумного и весьма изощренного поведения растений. Но речь... Мы очень привыкли к рациональной функции речи, да? Но Бродский говорил, что не слушает аргументы говорящего – он слушает его голос. Это для него гораздо важнее. Общение – это множество вещей, в число которых разумная речь входит только как одна из возможностей. То, о чем говорит Бродский, действительно очень важно – даже если кто-то просто объяснял Бродскому, как лучше варить макароны или что-то такое.

А вы могли бы эту важность голоса отнести и к тому, с чего начали, – что нечто внутри нас говорит? На каком языке говорит с вами то, что внутри вас? Здесь важен этот голос?

Дело в том, что то содержание, которое передает голос, не говоря уже о каких-то рациональных фактах, имеет несколько уровней. Мистики самых разных времен говорили о разных оболочках, которые окружают то ли человеческую душу, то ли человеческое тело. В общем, есть разные вещи, которые можно называть энергиями... Ужасно не люблю это слово – энергии сейчас очень многие чувствуют, и все время говорят об этом: «чувствую энергию зала», «чувствую энергию актера». Сначала это было неплохо, особенно если чувствовалась связь с разными мистическими традициями. Но сейчас слово обросло связями, отяжелело, и поэтому от «энергии» сейчас проку мало. Хочется такие слова бросить и некоторое время помычать... (Смеются.)

У вас есть какое-то свое понимание того, что другие называют энергией?

Ну, если бы я мог это объяснить... Тут молодые люди увлекаются йогой, встречаются и делают всякие упражнения на ощущение энергии, чувствуют эти резонансы между ладонями и потом пытаются ощутить подобные энергии в природе...

Мне всегда казалось, что они фигней занимаются.

Возможно, что фигней, но тут есть некоторый остаток, который получается от вычитания довольно больших цифр, – остаток маленький, цифры большие, а между ними, в какой-то щели, скрывается нечто... Эти попытки бывают очень глупыми, но это глупость немножко не в том смысле, в каком мы говорим, что нечто глупо сделано, а в том, что это некоторая самонадеянность перед очень мощной функцией – той самой функцией х. Если человек очень глуп, это может совершенно неожиданно дорасти до какой-то психической бури и даже будто бы вовлекать нечто неживое. Вот такие вещи переживаются. В йогическом фольклоре можно прочитать, как молодой йог психической силой перенес комбайн из одного города в другой, но не мог потом обратно перенести, поэтому ночью с друзьями сел на этот комбайн, и уже при помощи мотора они поехали обратно. В этих рассказах очень хорошо передано именно ощущение этой глупости. Это глупость, несомненная глупость. При каком-то стечении обстоятельств эта таинственная функция х из шепота перерастает в рев идиота и черт знает чего еще.

Я понимаю, что во многом вы свою теперешнюю позицию отличаете от рационального взгляда на вещи. Но в вашей биографии был период, когда вы вполне рационально смотрели на мир и на самого себя.

Я и сейчас смотрю рационально. Я понимаю, чем хорошая наука отличается от плохой науки, понимаю, что нужно стремиться заниматься хорошей наукой, когда занимаешься наукой. Но есть другие случаи. Скажем так: наука занимается вещами, которые можно изолировать. Вот тут эксперимент, вот я делаю то-то и то-то, и когда придет другой человек, он должен проделать тот же эксперимент и получить такой же результат. Но, к сожалению, не все в мире позволяет с собой проделать подобную операцию изолирования. Есть вещи, которые превращают самого исследователя в часть исследуемого. Есть старый вопрос: а вы уверены, что микробы не рассматривают вас через микроскоп с той стороны? Насчет микробов я не знаю, но есть область, которую обозначают тоже очень тяжеловесным словом «холизм», где все связано со всем и где – это уже мое расширение понятия – факты биографии ученого влияют на то, что происходит в его опытах. Предполагаю, что существуют ученые и эксперименты, где подобная связь есть, и тут весь научный метод теряет смысл, так как не позволяет работать. Или наука превращается в некоторую тотальную дисциплину, в какую-то монастырскую дисциплину, если хотите.

Не могли бы вы привести из вашего или известного вам опыта конкретный пример, когда исследователь становится исследуемым?

Могу просто указать на одну вещь. Есть такие замечательные люди, парапсихологи, они пытаются доказать существование неких сил, не учтенных современной наукой. Вот в книге Чарльза Тарта... Он один из редких людей, который является и уважаемым трансперсональным психологом, и уважаемым парапсихологом, да еще и работает в области классической психологии, где тоже достиг серьезных высот. Он обращает внимание на то, что в ряде ситуаций испытуемые страшно боятся совершить нечто, что доказывало бы наличие подобных сил. Например, во время внетелесного сеанса человек оказывается в доме своей матери и хочет там передвинуть картину, чтобы потом убедиться, что она действительно передвинута. И в этот момент его поражает чудовищный страх. Наличие этого страха – один из признаков этой функции, я бы так сказал. Опять-таки, доказать я этого не могу – я просто могу махнуть рукой в ту сторону, давая понять, что там, как мне кажется, что-то такое находится.

Огромное количество людей не верят, что возможен внетелесный опыт, передвижение комбайнов по воздуху, разговоры с покойными, то есть вся эта сфера для большинства людей западной культуры имеет нулевую фактологическую ценность. Как вы отвечаете тем, кто считает, что все это выдумки сказочников?

Я никак не отвечаю – с ними ведь разговор не получится. Если у человека нет подобного опыта, что он может сказать? Есть такая хохма – я не знаю, правда это или нет, – что где-то в Патагонии туземцы не видели корабля «Бигль», на котором приплыл Дарвин, потому что они не привыкли к тому, чтобы видеть в море такие вещи. Это просто не входило в их опыт. Поэтому они смотрели на море в сторону корабля, но ничего не видели. Это, может быть, и анекдот, но понятно, что если опыта нет, то трудно понять, что происходит.

А у вас есть опыт, свидетельствующий о реальности того, о чем вы говорите?

Конечно, но, вы знаете, от этого опыта особой радости не наступает...

Как так?

Мне повезло, что вместе с этим опытом у меня не возникло никаких способностей, благодаря которым я мог бы предсказывать нечто или исцелять. У меня просто есть осознание этой функции. Недавно по московскому телевидению выступил какой-то симпатичный физиолог. Ему читали стихи Гумилева про шестое чувство, и он на это сказал: мне жалко Гумилева, он говорит о шестом чувстве, в то время как известны уже клеточные рецепторы для пятнадцати и шестнадцати разных чувств. Но самое удивительное было в том, что чувствовалась в нем эта действительно неподдельная гордость тем, что есть люди, которые болтают о каком-то шестом чувстве, а он может говорить о чем-то совершенно конкретном, вполне материальном, может называть числа гораздо большие, и значит – он круче. Это чувство собственной крутизны, конечно, очень характерно, ведь белая цивилизация – это жутко крутая цивилизация, и достаточно обратить внимание на то, какие мы фильмы смотрим, чтобы понять, что именно этого нам и хочется.

Я смотрел на том же самом YouTube ваш разговор с молодым человеком, где вы рассказали...

С Женей Пустошкиным? Да, я там об этом рассказывал и о них же писал в своем автобиографическом эссе Open Mind, Open Mouth. Это то, что остается, – шутить на эту тему и делать намеки и хоть так что-то передать... Или, например, опыт, который многим может показаться очень элементарным: ощущение, которое мне дала одна старая икона в очень тяжелой жизненной ситуации. Я держал ее в руках и чувствовал, как в меня начинает входить какая-то прохладная энергия. Я сидел с этой иконой – икону кто-то принес в лабораторию, никто на меня не обращал внимания – сидел и впитывал руками. А потом я пришел домой (это был не этот нынешний брак, а предыдущий) и тоже ничего не делал, играл с сыном, и только через несколько месяцев во время семейной ссоры мне жена сказала, что я только раз в жизни был хорошим человеком – это в тот вечер, когда я пришел домой и просто играл с сыном. В этой помощи, которую я получил от куска древесины, – казалось бы, от изображения, в котором я, в отличие от многих, не видел ничего, – была сила и поддержка, и это сильно изменило качество моего существования в тот вечер.

Но вы же не хотите сказать, что прохладная энергия, исходящая от старой иконы, сделала вас хорошим человеком?

Нет, она не сделала, она дала мне возможность быть таковым в течение одного вечера – как говорят йоги, даршан с Богом. Да, это был даршан – даршан с некоторым другим уровнем существования. Моя жена определила мое тогдашнее состояние как исключительное, хотя ничего исключительного я не делал, из чего я сделал вывод, что функция х может быть очень и очень ощутимой, сильной. Когда я общался с веткой, это было тоже... Это были хорошие стихи, которые дали мне даршан с другим уровнем существования.

Из тех опытов, о которых вы писали, меня больше всего впечатлило ваше общение с духом. Вы рассказали об этом очень традиционным языком. Что с вами происходило, когда вы общались с духом?

Чудовищный поток энергии, но не энергии высокого плана, а энергии чудовищной силы, скажем так... Собственно говоря, я вызывал духа.

Вы специально это делали?

Да, но это было в некотором полусне.

А для чего вы его вызывали, этого духа? От скуки?

Чтобы интересно было. Я только что прочитал «Рукопись, найденную в Сарагосе». В 60-е годы эта книга была страшно популярна. Это, конечно, глупость, такая глупость, что дальше некуда. Ну и получил по рогам, да…

В смысле? Вы вызвали духа...

Вызвал. Потом дух дал мне ключи, чтобы вызвать более сильного духа, и поток энергии превратился в нечто совершенно мощное.

А в чем это выражалось?

(Пауза.) Нет, не буду отвечать. Дело в том, что попытка это рассказать до добра не доведет. А с другой стороны, сам опыт осознания того, что дух – это не нечто внешнее для меня, а энергия, которая угнездится во мне, привел меня к некоторого рода другим опытам: к попыткам раскрытия третьего глаза и так далее, которые просто довели меня до опасных для жизни ситуаций, это тоже были ситуации полного дурачка. В общем, выкарабкался своими силами и вроде понял, как эта функция работает, но толком рассказать об этой функции я не могу.

Мне хотелось бы понять: вы из этого своего трудно описываемого опыта поняли, что с этим шутить нельзя, или вы поняли, что это все по-настоящему? Что вы поняли?

Сначала – что шутить нельзя, что дураком быть нельзя. Потом – что если даже и не быть дураком, то черта с два выразишь то, что тут настоящее. А в-третьих, что нужно все-таки думать о том, как это выразить, не прибегая к рациональным средствам, так как с рациональными средствами это превращается в бесконечный танец с саблями Хачатуряна. Я не уверен, что люблю именно такую музыку.

Но за последние сорок с лишним лет в мире было много людей, которые помогали своим внутренним исканиям какими-то веществами – ЛСД и другими…

Я увидел, что мне достаточно легко эти вещи впустить в собственную жизнь и без помощи всякой химии, зачем мне использовать какой-то химический катализатор?

То есть вы от этого отказывались?

Конечно. Это мне абсолютно ни к чему. С химическими веществами всегда есть неприятные тонкости и та или иная несвобода, хотя исследования психоделических веществ продолжаются и переживают даже новый подъем, но мне кажется, что точно так же, как слова привязывают к ногам гири, так и вещества привязывают свои гири.

Ну а если не пользоваться химическими средствами, есть ли у людей с меньшей чувствительностью, чем у вас, какие-то возможности посмотреть на мир и на себя другими глазами?

Не знаю, по-моему все люди рано или поздно сталкиваются с подобным опытом. Есть такая сентенция, что йогой имеет смысл заниматься весной и осенью, то есть в полосу юности или уже старым человеком, когда вы уже свою варну домохозяина прошли, и вы идете в лес – ну, что-то такое. По-моему, эту функцию особенно торопить не надо, она...

Эту мистическую функцию?

Ну да, функцию х. Было бы очень самонадеянным считать, что мы тут экспериментаторы, а функция х – это некий предмет, который мы исследуем. Скорее наоборот – функция х что-то делает с нами, и in due time с нами что-то произойдет.

Но есть же люди, с которыми всю жизнь ничего не происходит? И слава богу. Если бы жители всех этих домов начали переживать мистический опыт, вряд ли мы бы тут захотели остаться.

Смотря какой опыт. В том-то и дело, что этот мистический опыт вначале дает столько возможностей для разных глупостей, что да, в этом смысле, конечно, не хотелось бы. Но, слава богу, есть люди и другого типа.

Вы считаете, что мистический опыт играет какую-то роль в самоизменении человека, скажем так, к лучшему? Или это еще одна гиря?

Мы тут идем к проклятой проблеме – к проблеме времени. Если считать время неким одномерным нечто, которое мчится, как поезд, из пункта А в пункт Б, то я, пожалуй, сомневался бы. Но есть и такая точка зрения, что данная минута, в которой мы находимся в какой-то момент, может быть совершенно бесконечной. Это не фокусы Бегемота с пятым измерением; качество конкретной секунды нашей жизни может быть очень разным. Достаточно уже того, что вот в эту секунду это качество было, ну а дальнейшее развитие событий я боюсь пытаться описывать. Был такой русский математик Петр Успенский, он написал рассказ «Странная жизнь Ивана Осокина» – это в гурджиевской традиции написано – там говорится о переживании собственной жизни снова и снова. И только в отдельные моменты есть возможность выйти за пределы этого тупого, сонного повторения уже бывшего – бесконечного повторения, которое может и дальше длиться бесконечно. Нужно ли это описывать как двухмерное время или лучше говорить о качестве каждого момента, я не знаю, но в любом случае мистический опыт говорит скорее о том, что тут скрываются очень важные вещи, необходимые для понимания и заодно отметающие все, что слишком тесно связано с ограниченностью одномерного времени.

Вас иногда называют одним из зачинателей трансперсональной психологии в России. Насколько это верно и на что указывает такое определение?

Это говорит о вполне прозаической вещи – о том, что в 60-е годы я стал переписываться с людьми, которых на Западе называли трансперсоналистами. Тут, конечно, были проблемы с нашей цензурой, смешные игры. Приходилось прикидываться то шлангом, то идиотом...

С кем вы общались?

С Грофом общался, с тем же Тартом, которого я уже упоминал, с Сэмом Шапиро, с Джимом Фадиманом, совершенно великолепным, но малоизвестным у нас человеком...

Зачем вы вместо того, чтобы изучать структуру клеток, вдруг начали переписываться с западными трансперсональными психологами?

Я не перестал заниматься той наукой, которой занимался, – молекулярной генетикой. Просто сначала мне казалось: «Батюшки, тут тоже возможен прорыв!» Такой же, какой обеспечила молекулярная генетика. Молекулярная генетика преобразила биологию. Казалось, что подход трансперсональной психологии...

Это вам в 60-е годы казалось?

Это было в начале 70-х, в год выхода статьи Чарльза Тарта в журнале Science, где он говорил о «состояние-специфических науках», о науках, создаваемых в иных состояниях сознания. Мне казалось, что он нашел правильный инструмент и что если дальше в этом направлении копать, то случится революция в нашем понимании людей. Одновременно я стал общаться и с другими людьми, с известным каббалистом и писателем Анри Волохонским – замечательным человеком, который сейчас работает в Германии. И стал накапливаться собственный опыт, это были шлепки и шишки, которые я себе набивал собственной тупостью.

Откровенно говоря, у меня вызывают сомнения претензии трансперсональных психологов к религиозным традициям: вот, мол, мы ознакомились с мистическим опытом всех времен и народов и пришли к тому, что у всех один и тот же мистический опыт, все говорят об одном и том же. Мне кажется, что подобные утверждения стирают важные различия, которые, в общем-то, интереснее, чем сходства.

Несомненно, это они увлеклись, но так было лет десять назад. Сейчас разные люди с разных сторон начинают чувствовать не только единство в различии, но и различие в единстве. В определенном смысле единство есть, но в ряде случаев действительно нужно быть настороже и следить за карманами. (Смеется.) У меня тут любимый образ такой: на гору может забраться скалолаз, а может и вертолетчик – особенно если верхушка горы срезана. Есть два пути. Но если вертолетчик начинает давать советы скалолазу: «Нажми на газ, нажми», то, конечно, конец для скалолаза будет трагическим. Точно так же и в обратной ситуации: если вбить клин в руль вертолета, то ничего хорошего тоже не получится. Поэтому мне кажется, что любой, кто имел опыт мистических переживаний, понимает, что практические способы работы во многом бывают несовместимыми, и бесполезно тут придумывать эсперанто... Эсперанто – хорошая идея, но плохой язык, на нем многого не скажешь.

А как вы сами себя называете? Чем вы занимаетесь на самом деле?

Не знаю. Никак.

Уже – никак.

Да, звать никак. Потому что трансперсоналистом я тоже не являюсь. Не потому, что я перерос или не хотел бы – просто вот так. Формально я вхожу в ассоциацию трансперсональной психологии России, и какие-то бумажки от них имею, которыми я никогда не пользовался...

А почему бы не называть себя философом?

Потому что не похож. Конечно, можно назвать меня хоть крокодилом, но все-таки есть бóльшие крокодилы, чем я... (Смеется.)

Так кто же вы?

Не знаю, не знаю... Голос в темноте.

Голос в темноте?

Это тоже не слишком хорошо сказано. И к этому, на мой взгляд, уже налипло много лишнего.

Вы прямым и косвенным образом говорите о знании или мудрости, содержащейся в древних сказаниях, источник которых нам не известен. О чем в человеческом опыте говорит образ рогатой богини Хатхор, миф о которой вы сопоставляете с рассказами про Бабу-ягу?

(Думает.) О многом, о многом. Тут дело даже не столько в рогах, хотя рога вы найдете и у викингов, которые на вас похожи чем-то были. (Усмехается.) Удивительно то, что египтяне дали Хатхор очень красивый образ, да и сами древние египтяне были на редкость симпатичные люди. Непонятно, куда их гены делись. Очевидно, разделились, разошлись...

Я недавно смотрел на Нефертити в Берлине, это необычайная красота.

О, вы знаете, не только Нефертити, там есть совершенно изумительные образы... Это буйная игра подсознания и в то же время некий упорядочивающий принцип, который давал ни на что не похожую красоту. Есть вещи, которые как-то появляются в человеческой истории и потом исчезают, вот как палеолитическое искусство, эти реалистические образы животных. Это ведь фантастическое искусство. Так же и Египет демонстрирует какую-то совершенно фантастическую проницательность.

Насчет подсознания позвольте мне процитировать латышскую поэтессу Визму Белшевицу, которая сказала, что у честного человека не может быть подсознания.

Ну, тут много интересных высказываний. Макс Мюллер, великий востоковед, который очень хорошо относился к индийскому наследству – Упанишадам, Ведам, Махабхарате, – говорил, что не понимает, где у египтян мозг. Это ведь абсолютно безмозглая нация. В их религиозных воззрениях нет никакой системы, никакой философии. Макс Мюллер чувствовал здесь жуткий провал и кипятился, а человек он был академический, спокойный. Я же в этом провале вижу какую-то совершенно фантастическую красоту.

Но я так и не понял: это что – богиня рогатая?

Богиня рогатая – это нечто противоречивое, причем эта противоречивость как-то особенно открывается, если смотреть со стороны Бабы-яги. Это знаменитая пропповская триада: она имеет форму дарительницы, форму воительницы и форму похитительницы детей. Казалось бы, совершенно идиотская комбинация, но Баба-яга всем этим занимается: она и кормит героев, и много чего хорошего им делает, и в то же время крадет детей и хочет их зажарить в печи. И гоняется за хорошими людьми. Странное очень сочетание...

Странное, да.

В Египте все эти части расшифровываются. Хатхор имеет все три аспекта Бабы-яги. Она, во-первых, кормит души, которые попадают в другой мир. В Египте это довольно тоскливое место, хороших вещей там мало. Хатхор – одна из таких «вещей». Потом Хатхор имеет форму Сехмет, она превращается в Сехмет, совершенно кровожаднейшую тварь, львицу, которая никак не может утолить свою кровожадность и способна просто-напросто опустошить Землю. И нужно усилие, чтобы снова превратить ее в добрую Хатхор. И, как ни странно, свою третью форму – похитительницы детей – она имеет в форме Изиды. Изида – это очень неправильная форма имени этой богини, египетские женские имена кончались на «т», потом…

Нет, ну это же эллинизированное...

Ну да, чудовищно эллинизированное, поэтому красота этого имени... тут это что-нибудь типа Исет, а Хатхор – Хатхорет. И Изида, когда искала гроб со своим супругом Осирисом, попала в город Библос, где гроб Осириса был вставлен во дворец местного короля. Изида там стала горничной, чтобы быть ближе к мужу, потом доросла до няни – и королевскую то ли дочь, то ли сына клала ночью в печь. Родители это увидели, ужасно испугались, вырвали ребенка, Изида во всем призналась, получила труп своего мужа, и дальше там идет длинная история. Но это запекание детей в Египте существовало уже в качестве оформленной легенды. Важно, что эти, казалось бы, странные отрывочные функции сливались тогда в Древнем Египте в образе красавицы богини и снова сливались гораздо позже в такой крайне непривлекательной старой женщине в России. Потому что Баба-яга – это страшное дело.

А что же это такое? Это какая-то функция сознания?

Это функция. Древние боги – это очень сложная функция. Об их гибридной природе и функции говорит гибридная природа их внешности – у Хатхор это или коровья голова, или только рога коровьи...

Когда вы занимаетесь образами богини или мифическими образами, вы стараетесь что-то понять в себе или вы исследуете историю фольклора?

Я занимаюсь тем, что мне интересно, только и всего. Как это классифицировать? Ну да, это имеет отношение и ко мне, и к фольклору, но себя, наверное, можно было бы каким-то другим образом пытаться препарировать, не вытаскивая на свет столь двусмысленные и странные образы.

Вы же в себе нашли не только такого рода образы, но и пчелу, и паука...

Да, пчела и паук, просто статьи о них похуже. О пчеле лучше читать в конце моей интерпретации советского герба. Тут я что-то нашел. В гербе – солнце, в лучах солнца – земной шар, на земном шаре – серп и молот, да? Для меня снопы, которые обрамляют картину, скрывают рога жертвенного быка. Лоб быка, который является золотым (как у известного тельца), испускает лучи, которые падают на Землю. А на Земле происходит умерщвление ветхого человека, не достойного коммунизма, и серп здесь – старый символ смерти, а молот – символ перековки всего, что осталось, в нового человека. Не колхозница и рабочий, а смерть и перековка. А сверху пентаграмма, что уж тут говорить.

И вам кажется, что такой образ был создан сознательно?

Чтобы исследовать то, что происходило в России в 20-е годы, нужны Платонов и Бабель. Моей извращенной фантазии не хватает для того, чтобы это описать. Я вполне могу представить себе какого-нибудь старого оккультиста – он общается со своим племянником, молодым коммунистом, который рисует герб, и дядя дает лукавые советы, чтобы тем самым это варварское государство хоть куда-то потянуть.

С помощью оккультных символов?

С помощью символов, да. Слово – это дело, символы – тоже не пустое место. Это одна из возможностей.

Значит, с вашей точки зрения, символы имеют какие-то корни в сознании или мистическом опыте. А политический строй – это тоже выражение чего-то, что коренится в сознании?

Несомненно, я об этом намекал уже, когда говорил о Жругре. Жругр – это, конечно, хорошо, потому что иначе можно впасть в некоторую благостную картину мира, который на самом деле довольно кровожаден. Достаточно почитать, например, книгу Карен Армстронг о Иерусалиме – сколько крови в этом святейшем городе пролилось, какие там были сгустки и узлы страсти. И конечно, образы слабее Жругра тут плохо работают. Поэтому я преклоняюсь перед тем, что был способен увидеть Даниил Андреев.

В чем на уровне сознания коренится современная ситуация и к чему она ведет?

Мы видим лишь те или иные рационализации, а не рациональное объяснение. Типичная ситуация: вас носит там какой-то Жругр, а люди сочиняют рациональные объяснения своему стремительному политическому и военному движению туда-сюда. Мне кажется, все намного глубже и организованнее в структуре сознания, и поэтому любой политический дискурс ведет на самом деле к каким-то очень странным басням...

Что вы имеете в виду? Я это к тому, что у вас же есть какое-то отношение к политической ситуации...

Несомненно, есть, но это недостойно внимания. Это достойно внимания еще в гораздо меньшей степени, чем построения Дугина и прочих...

А на что имеет смысл обращать внимание?

На человеческую жизнь я обратил бы внимание, а все остальное... стараться видеть так, периферийным зрением. С другой стороны... Сегодня были похороны замечательной, на мой взгляд, женщины – Новодворской. Я не думаю, что она слишком высоко ставила человеческую жизнь, потому что ее опыт, в котором она себя не щадила, был другим. Она, конечно, купила себе это право. И все же, даже если Новодворская со мной не согласилась бы, я говорил бы не столько о политике, сколько о комедии и трагедии человеческой жизни. Я ведь в чем-то тупой, в чем-то не тупой, но мой опыт не позволяет мне пренебрегать этой стороной дела.

В каких вещах вы не тупой?

Не тупой я в том, что я сам как-то назвал метафизическим мухлежом.

Мухлежом?

Да, метафизическим. То есть искры сознания я естественным образом ставлю на службу эго, как делают все нетрансперсоналисты и все трансперсоналисты тоже. (Смеется.) И как бы я ни старался свои хитрые действия пресекать, эта часть моей натуры совершенно неистребима. Ну что поделать. В этом деле я довольно не то чтобы способный, но ушлый точно.

Метафизический мухлеж. А почему не просто мухлеж?

Потому что на физическом уровне мы все обладаем какой-то сообразительностью, а на метафизическом ничего не ясно. Казалось бы, я и здесь мог бы вроде полностью раздеться и оставаться самим собой, да? Бога нет, аудитории нет, значит, я могу делать перед этой отсутствующей аудиторией все что хочу. Но большинство людей себя так не ведет. И я тоже. Можно петухом кукарекать, демонстрируя свое неприятие метафизики. (Усмехается.) Но в то же время страх смерти неистребим. Я думаю, что большинство людей, как и я, инстинктивно стараются метафизически не слишком подставляться. А вдруг там что-то есть? Вдруг что-то будет? Эта догадка сильнее рассудка. Одним словом, склонность к метафизическому мухлежу – часть человеческой природы.

Из этого следует, что никакая истина на этом уровне невозможна, можно только мухлевать.

Нет, если бы истины не было, то и мухлежа бы не было. Кошка ведь отлично знает, чье мясо съела. Есть разные хитрые переносы – когда, например, запрет употребления свинины оказывается безумно важным пунктом. Можно это принимать и считать, что хоть я и грабил, и убивал, но зато свинины не ел! Или я грабил и убивал, но зато не верил в эту глупость насчет свинины. (Усмехается.) И то и другое – варианты мухлежа.

Когда я преподавал в Академии художеств в Риге, одна девушка как-то принесла рисунки, где, как она говорила, она нарисовала то, что происходит на другой планете (не помню какой). Там живут совершенно другие существа, другие животные, похожие на наших, но совсем другие, и у них все совсем иначе происходит. Нарисовано все это было очень тщательно, в деталях. И она объясняла, что видит их каждый день, общается с ними и в зависимости от уровня своего сознания раскрывает все больше и больше...

Такой же случай был с Уильямом Блейком.

Да, но как это отличить от простого сумасшествия?

Очень трудно. Есть одно высказывание, хотя и оно, наверное, не решает проблему, но что-то схвачено верно: мистик свободно плавает в море такого опыта, в котором безнадежно тонет психотик или невротик. Трансперсоналисты – это во многом люди, которые научились жить со своим сумасшествием. А как часто человек от того, что нахлынуло, тонет! Это очень грустная история, да.

Вы говорили о своем понимании этих феноменов и опытов специально для тугодумов – ну вот, для меня. Что вы поняли в связи с такими опытами?

Тугодум – это для меня самое милое определение. Я жутко тупой, поэтому ужасно люблю книги для «чайников» или, как говорят американцы, «для идиотов». (Смеется.)

Тогда расскажите для «чайника», что вы поняли в жизни?

Я вам рассказал тут о некоторых вещах, о функции х, с которой не надо шутить, но которую трудно выразить. О том, с чем мы сталкиваемся при попытках выражения всего этого; о том, что сталкиваемся с непонятными вещами в определении времени; о том, что образы всевозможных тварей, которые живут в нашем сознании, не являются праздной игрой ума, а представляют то, чем мы живы и чем мы, увы, бываем мертвы в нашей жизни.

Мы можем быть мертвы при жизни?

Да, да, об этом прекрасно говорил Гурджиев: жизнь – как сон или смерть, как автоматическое повторение, когда наши секунды не осознаны и мелькают лишь искорки понимания, возможности проснуться. Это как если бы мы беседовали с вами где-то на Воробьевых горах, а вся Москва в темноте, да? Я могу говорить только об искорках, а на что похожа Москва, я вам сказать не могу, так как Москвы нет, Москва утонула в темноте. Так вот, в этой картине я вижу только искорки, и у меня есть чувство, что они очень важным образом связаны между собой.