Может быть, этого не знают даже боги

Прочитав интервью с Питером Брауном в прошлом номере «Rīgas Laiks. Русское издание», я вдруг отчетливо понял, с какой неопределенностью вынужден сталкиваться историк, стремящийся реконструировать мировоззрение людей далекого прошлого на основании письменных источников и другого рода свидетельств. Но еще труднее представить себе, как с этой неопределенностью справляются историки, занимающиеся временами, от которых не осталось вообще никаких письменных свидетельств. Одним из самых выдающихся первооткрывателей этой территории в наши дни является Майкл Витцель (род. 1943) – уроженец Германии, а ныне профессор филологии и санскрита Гарвардского университета.

Если сравнивать жизненный путь Витцеля с биографиями большинства профессорствующих гуманитариев, то он окажется куда богаче на события, непосредственно не связанные с университетом. С 1965 по 1973 год Витцель изучал индологию в Германии и Непале, после чего семь лет работал в Катманду, где возглавлял Непальско-немецкий проект по сохранению рукописей и Непальский исследовательский центр.

После переезда в Гарвард в 1986 году Витцель не раз публично выступал против недобросовестных, по его мнению, интерпретаций истории и неаутентичных толкований ведических текстов. Когда несколько групп американских индуистов в 2005 году пытались добиться изменений в тексте школьных учебников по истории Калифорнии, Витцель присоединился к активистам, выступавшим против, и убедительно показал, что требования индуистов обусловлены религиозными и политическими мотивами. Когда его обвинили в «ненависти по отношению к индуизму», Витцель ответил, что «ненавидит людей, искажающих историю».

Хотя исследования Витцеля сосредоточены в основном на доисторическом периоде Древней Индии, развитии ведической религии и диалектах ведического санскрита, в круг его интересов входят также методы исследования мифологии, эволюция религиозных практик с древнейших времен и до наших дней, история ключевых идей, общих для разных религий (например, идеи перерождения), и, как показывает это интервью, даже использование галлюциногенных растений в древнеиндийских ритуалах. В настоящее время Витцель вместе с группой коллег работает над новым переводом «Ригведы» на немецкий язык.

Нарушу принцип строгого разграничения между исследовательской работой и частной жизнью ученого и отмечу, что к изучению религии Витцеля привела не история личных воззрений, как это часто бывает, а чисто научный интерес. Сам Витцель не религиозен и онтологический статус разнообразных духовных материй определяет с позиций сугубо секулярных, типичных для нашего времени. Что вовсе не мешает ему видеть, какую огромную роль сыграло в истории человечества религиозное и мифологическое мышление.

Х. Ц.

    Начнем с вопроса об истоках. В чем вы видите начало размышлений об истоках языка, мира, человека и т.д.? Когда возникает этот тип мышления?

Вероятнее всего, в очень далеком прошлом, о котором у нас нет никаких свидетельств. Обычно мы обращаемся к самым ранним письменным источникам, какие у нас есть, то есть к египетским, месопотамским, греческим, индийским, китайским, японским, инкским текстам и т.д.

    Но если я правильно понимаю, вы на основании мифологии попытались выйти за этот горизонт и добраться до времен, от которых до нас не дошло никаких письменных источников?

Как я и сказал, обычно мы останавливаемся там, где у нас кончаются источники. Но как пробиться за третье тысячелетие до нашей эры? У нас нет никаких свидетельств. Что делать? Я прибегнул к реконструкции. Понять мой подход проще всего по аналогии с лингвистической реконструкцией. Взять, скажем, вас: вы можете изучить современные балтийские языки и попытаться реконструировать балтийский праязык. Естественно, реконструкция, как и всякая теория, остается гипотетической, однако за двести лет в лингвистике сложились достаточно надежные методы, чтобы иметь возможность более или менее точно предсказывать, на что был бы похож тот или иной язык. Время от времени удается обнаружить отсутствующие связи. Как в биологии, где Дарвин примерно реконструировал ход эволюции видов, а через 5–7 лет был обнаружен Archaeopteryx – птица, которая похожа на птицу, но в то же время имеет пальцы рептилии и так далее. То же самое происходит и с языком. Скажем, на основании Гомера и различных диалектов был реконструирован протогреческий язык, а потом, в 1948 году, Майкл Вентрис расшифровал наиболее позднюю версию критского письма, линейное письмо Б, которое оказалось не чем иным, как ранним греческим языком примерно 1200 года до н.э. За это время кое-что изменилось, и, конечно же, в микенском письме мы видим que в значении «и», как в латинском выражении Senatus Populusque Romanum. Они пишут que, а в греческом этого уже нет, потому что que преобразовалось в te, тоже «и» в постпозиции. И вот мы увидели на письме именно то, что и было реконструировано. Точно так же в хеттском языке, когда его в конце концов расшифровали в 1916 году, обнаружилось написание слов типа pahhur («огонь») с ларингальным h – но этот ларингальный h, ни в каких других индоевропейских языках не присутствующий, был реконструирован Соссюром за тридцать лет до этого. То есть иногда нам удается найти какие-то отсутствовавшие промежуточные звенья, и они всегда совпадают с тем, что предполагалось реконструкцией. А я делаю то же самое, только на материале мифологии.

    Где, по-вашему, истоки размышлений о происхождении человека?

Это уже следующий вопрос. Когда работаешь над реконструкцией мифологии, нельзя забегать вперед. Вот у нас имеется… скажем, евразийская мифология, очень древняя. А поскольку люди 20 тысяч лет назад мигрировали также и через обе Америки, должна быть и лавразийская мифология, как я ее называю, – это технический термин, которым в геологии и биологии обозначают протоконтинент, включавший в себя Европу и Северную Америку. Это старшая группа. Реконструировать саму эту группу – уже гигантский шаг вперед. Дальше ты смотришь, что происходит в остальном мире, то есть в Центральной Африке, на Андаманских островах, в Новой Гвинее, в Австралии и т.д. У них там все по-другому. Теперь у нас уже имеются две основных версии. И уже внутри этих реконструированных мифологий можно ставить вопрос, который вы задали. В лавразийской и северной мифологиях люди с самого начала задавались вопросом об истоках. Постоянно спрашивалось, как возник мир, откуда взялись боги, как появились люди и т.д. Эти вопросы встроены в саму систему. В южных мифологиях все не так. Их совершенно не заботит происхождение мира – им интересно только, откуда взялись люди.

    Как вы объясняете возникновение этих двух разных подходов?

Мне повезло: когда я только уяснил для себя эту разницу – это было около 1990 года, – на передний план вдруг вышла генетика. И генетическая реконструкция, как оказалось, во многом совпадает с этими двумя версиями мифологии. История очень простая: когда 65–70 тысяч лет назад люди начали переселяться из Африки, они двигались по Индийскому океану – на юг до Австралии и на север до Северного Китая. Таким образом, к 50 000 году до н.э. они уже оказываются в Австралии, а к 40 000 году до н.э. – в районе Пекина. И к тому же 40 000 году до н.э. – в Европе, в Румынии. Так у нас возникает довольно ранняя мифология о людях, прибывших из Африки, – ее до сих пор можно обнаружить в Австралии, в Новой Гвинее и в Центральной Африке. Тогда как северная версия совершенно другая. Она полностью совпадает с изменением климата, поскольку около 40 000 года до н.э. начинается теплый период и люди перемещаются на север, в северные части Европы и Азии. Именно у этих переселенцев и возникла обновленная версия мифологии.

    И в этой обновленной версии как раз и обнаруживаются поиски истоков, да?

Да, в этой обновленной версии мы уже имеем нечто вроде фабулы, как я ее называю, то есть некую линию, связывающую начало и конец мира. Там обнаруживаются около 15 этапов, через которые проходит мир в своем развитии. Это очень распространенная вещь – какой текст ни возьми, эти 15 этапов там будут: исландскую «Эдду», Гесиода, Ветхий Завет, какие-то египетские мифы, месопотамские, но также и какие-то мифологические фрагменты из Индии или Китая. У японцев фабула доведена до совершенства, у народов майя – тоже. Везде обнаруживается история, которая шаг за шагом описывает мир от начала и до конца.

    Как вы понимаете возникновение этого интереса к истокам?

Я полагаю, что история мира в этих старых мифах строится на уподоблении мира человеческому телу: оно рождается, растет, приходит в упадок, умирает, после чего многим хочется перерождения в каких-то райских условиях или еще чего-то. Даже сегодня мало что изменилось.

    Но если это уподобление возникло на более поздних стадиях развития человечества, то как понять эту потребность спроецировать человеческое тело на весь мир?

С одной стороны, это просто опыт – ты замечаешь все это вокруг себя, потому что то же самое происходит с животными, растениями и так далее. Но предпосылкой всего этого, вполне возможно, был шаманизм. Шаманы, чтобы стать шаманами, должны пройти некий путь развития, инициацию. И там происходит все то же самое: в процессе инициации они перерождаются, после чего вступают в контакт с миром духов. Думаю, что именно внутри этого учения и было разработано это удобное уподобление, позволяющее объяснять ученикам, как развивается мир.

    То есть первое применение мифологии было педагогическим?

Возможно. Во всяком случае, польза от мифологии очевидна. Представьте себе: вы едете в Австралию, в Конго или в центральную Новую Гвинею, и вас там спрашивают, что у вас за религия, чему вы поклоняетесь. Как вы объясните, скажем, христианство людям, которые никогда о нем не слышали? Вам придется начать с Адама и Евы и создания мира. Точно так же, когда вы становитесь шаманом, вам приходится учительствовать, и здесь этот прием тоже оказывается полезным, потому что вы всегда можете сказать: сейчас я говорю об этом этапе, а сейчас – о следующем.

    Под приемом вы имеете в виду аналогию между человеческим телом и миром?

Да, целой вселенной, и фабула тоже там всегда присутствует. Вы говорите: сейчас мы находимся на стадии первых божеств, а сейчас – на стадии сотворения человека. Эта фабула всем понятна, в ней около 15 ступеней, ее можно пересказать за полчаса. А потом можно уже вдаваться в подробности. В качестве педагогического приема она невероятно полезна.

    А эти 15 ступеней составляют основу всех мифологий?

Если говорить о северных, то да.

    Если иметь в виду эту основу, как вы расскажете о возникновении мира?

Есть несколько разных версий, но довольно часто мир возникает из ничего, из хаоса, из тьмы. Это очень типично – вы встретите это и в «Эдде», и в новозеландских маорийских мифах. В начале была тьма, и оттуда уже как-то все начинается. Как говорится в старейшем индийском тексте, в «Ригведе», «не было не-сущего, и не было сущего тогда», а потом началось какое-то развитие, и у них есть несколько теорий о том, как это развитие происходило. Один и тот же вопрос задавался снова и снова. Возьмите сочинение римского поэта Овидия и сопоставьте его с маорийской легендой, возникшей в Новой Зеландии. Вы обнаружите, что там рассказывается одна и та же история: как возник и развивался мир.

    Помимо того, что мир возник из ничто, тьмы и хаоса, есть ли какие-то сходные черты в том, как именно он возник из ничто, тьмы и хаоса?

Дам вам древний индийский ответ: может, боги знают, а может, и они не знают, потому что их там еще не было.

    Боги возникли позже?

Да. В древнейшей индийской поэзии, которая относится, скажем, к 1000 г. до н.э. Они не объясняют почему – просто в итоге так получилось.

    Они не объясняют почему, но рассказывают ли они как?

Да, есть разные версии. Чаще всего встречается рассказ о тьме и хаосе. Из них нечто каким-то образом возникает. Другая версия – что из воды.

    Но вода же все равно олицетворяет хаос и тьму.

Да, в этом смысле версии очень похожи.

    То есть единственный ответ: как-то так вышло?

Конечно, всегда есть какие-то локальные теории. В соответствии с индийской сначала появляется желание; к этой же версии довольно близка и древнегреческая.  

    То есть желание было еще до того, как появились боги?

Да. Только под богами не следует понимать исключительно персонифицированных богов – во многих мифологиях есть безличностные стадии. В Древней Японии, скажем, было пять или семь стадий, на которых не было никого, кто имел бы определенный пол. И потом, когда появляется некое существо, отмеченное полом, это чаще всего что-нибудь вроде Неба-Отца и Матери-Земли. И уже они порождают все остальное.

    Но как желание может возникнуть в отсутствие персонифицированного существа?

В ранней мифологии это всегда так: все безличностно – просто какието силы взаимодействуют между собой или действуют сами по себе, и после этого что-то начинает происходить.

    Как вы понимаете возникновение такого множества разных богов в разных местах?

Это уже следующий этап после того, как разные вещи возникнут из хаоса, тьмы и тому подобного. На следующем этапе они начинают порождать божеств – чаще всего, куда ни ткни, первыми будут Отец-Небо и Мать-Земля. В балтийской мифологии ведь тоже так, верно? Небо и дочери Солнца. Первые божества имеют пол, все остальные уже их дети. Обычно формируются две группы божеств: одна, если взять греческую мифологию, это титаны, другая – олимпийские боги. И они всегда взаимодействуют, вступают в соперничество. То же самое и в скандинавской мифологии, то же самое в индийской. Но это уже следующий этап. На первоначальной стадии мы имеем исключительно Отца-Небо и Мать-Землю.

    А после этого уже во множестве появляются дети и внуки. С вашей точки зрения, почему так много богов?

Ну потому, что они размножаются так же, как люди. Вспомните Зевса – сколько у него было любовниц?

    Предостаточно.

Именно. Бегал за каждой юбкой, если можно так выразиться. Естественно, появлялись дети. Это вещь совершенно естественная, и опять же это уподобление человеческой жизни.

    Вы всерьез утверждаете, что боги размножаются точно так же, как люди?

Во многих мифологиях прямо говорится, что тот-тот и тот-тот – сын тех-то и тех-то.

    Понятно, но сами-то вы можете серьезно относиться к тому, что боги размножаются?

Что я сам думаю – это совсем другое дело.

    Ну да, но мне как раз интересно, что вы думаете.

Как сказал бы один мой японский коллега, «это лишное дело». Если же серьезно, меня интересуют самые разные формы человеческого мышления, и именно такой образ мыслей типичен для всех ранних религий. Индия, скажем, просто переполнена богами, сами они всегда говорят, что богов там 330 миллионов.

    330 миллионов?

Так они говорят, сам я их не считал. В Японии то же самое: вы переходите из храма в храм, и в каждом свои божества. А в случае необходимости создаются новые. Скажем, сотрудники какой-нибудь компании по производству электроники будут посещать храм, в котором есть бог молнии. Теперь он, значит, отвечает еще и за электронику. Или возьмите Индию, где лет 15 назад, во время эпидемии СПИДа, вдруг появилась богиня-защитница от СПИДа Эйдсама. В политеистических религиях эти вещи всегда находятся в развитии.

    Из вашего примера следует, что это не боги размножаются, а люди создают богов в соответствии со своими потребностями.

Конечно, так оно и есть, и многие из этих богов до сих пор живы в каком-то смысле. В католических странах новые божества появляются в виде святых. И людям это очень нравится, они молятся этому святому или другому святому, думая, что это святой, хотя на самом деле это старое языческое божество. И это абсолютно нормально, в буддизме наблюдается то же самое.

    Тем не менее если богов создают люди, то что заставило людей создать самых первых богов, как вы думаете?

Это либо философский вопрос, либо вопрос эволюции.

    Давайте рассмотрим его в качестве философского.

На этот вопрос я, к сожалению, не могу дать ответ, потому что никогда этим серьезно не занимался. Но своим студентам я это объясняю так, пусть и в несколько упрощенном виде: людям нужны мифы, чтобы просто иметь возможность говорить, петь, танцевать, совершать какие-то ритуалы. Это неотъемлемая часть человеческого состояния.

    Людям нужна мифология, чтобы просто иметь возможность говорить?

Я имею в виду говорить о мифологии, объяснять устройство природы и общества (это и будет мифология), петь, танцевать и совершать ритуалы. Без этого счастья нет. Сколько ни пытайся убрать эти вещи, они всегда возвращаются. Запрети музыку, как это сейчас пытаются сделать на Ближнем Востоке, и она немедленно вернется, как только ослабнет политическое давление. То же самое верно и для историй о том, откуда произошел мир. Людям вообще свойственен интерес к происхождению собственной семьи. Это сидит в нас от рождения. Нам хочется узнать, откуда мы взялись. И не только на уровне семьи – всегда хочется знать больше.

    В большинстве мифологий человека создают боги. А у вас получается, люди создают богов.

Ну, это не у меня так получается – был такой древнегреческий философ, Ксенофан, который сказал, что если бы у быков были боги, они имели бы облик быков. Он прекрасно понимал, как люди создают себе божества.

    И вы с ним согласны?

Конечно.

    То есть люди создают богов, а не боги людей. Боги – эпифеномен человеческого существования.

Именно.

    Но почему вы в этом так уверены? На каком основании?

Это вопрос религиозный или, может быть, философский. В конечном счете божественное входит в структуру человеческого сознания. Если вы так не думаете, то тогда задам вам простой вопрос: покажите мне бога или какое-то меньшее божество. Или: покажите, что происходит после смерти. Оттуда никто не возвращался, за исключением одного очень знаменитого человека. Но вообще на такие вопросы наука ответить не в состоянии. Это вопросы веры.

    И вы верите, что люди создают богов?

Да, конечно.

    А что сотворение богов говорит нам об устройстве человеческого ума?

Это вопрос скорее антропологический. Есть мнение, что люди просто не могут существовать без религии. Именно поэтому атеистическая пропаганда, на которую тратилось столько сил в коммунистических странах, не имела никакого эффекта. Как только давление исчезло, люди вернулись к религии. Сейчас то же самое происходит в Китае, в Восточной Европе это уже произошло в той или иной степени. Люди ощущают такую потребность.

    Потому что они идиоты?

Это не вопрос интеллекта, в этом суть человеческой природы. Очень немногие способны обходиться без религии.

    И вы как раз такой человек?

Вы задаете слишком много личных вопросов. Я агностик, я такими вопросами не задаюсь. И это не имеет никакого отношения к моим ученым занятиям. Если бы я занимался теологией, я бы давал вам очень развернутые ответы. Но я ею не занимаюсь.

    В ваших исследованиях меня поразила попытка свести самые разные мифологические традиции к двум основным типам – мне это показалось неким покушением на разнообразие.

На самом деле это не так. Собственно, к этому приходишь при любых реконструкциях, но я не отрицаю существования и разнообразия имеющихся сейчас мифологий. У нас в мире до сих пор существуют шесть тысяч языков; шести тысяч мифологий, конечно, нет, но тем не менее их много. Есть какие-то основные типы, но все равно у каждого племени будет что-то свое. Приведу пример: четыре года назад я был в Юньнане, на юге Китая, и там были два шамана, которые рассказывали нам о своем происхождении. В какой-то момент они чуть не подрались друг с другом, потому что один сказал: «Наши предки – шесть братьев», а другой: «Нет, девять братьев!» Как выяснилось, они просто были из разных деревень. То есть даже внутри одной религии, одного и того же народа, одного и того же языка все равно возникают разные версии мифологии. Это происходит очень часто. То есть мы не должны забывать, насколько сильно мы сами – в культурном смысле – являемся существами, выросшими в какой-то одной культуре. Дам вам еще один пример, раз уж я проработал в Непале шесть лет или около того. Религия у них весьма и весьма жива, будь то индуизм или буддизм, и особенно живы ритуалы. Ритуалы для человека вещь настолько важная, что люди их даже начинают любить. Я говорю «начинают», потому что далеко не всякому ритуалы нравятся с самого начала. Скажем, когда Второй Ватиканский собор упразднил богослужение на латинском языке, голландцы, среди которых протестантов больше, чем католиков, страшно возмутились – настолько, что некоторые нанимали актеров, чтобы те служили мессу на латыни, то есть вообще без священника! Я сам был этому свидетель, потому что я жил тогда в Голландии. Им просто хотелось выполнить ритуал! Такие вещи можно наблюдать постоянно. Даже у животных есть ритуалы, но для человека они уж точно являются неотъемлемой частью существования. И потом, эти две вещи, мифология и ритуал, тесно взаимосвязаны, идут рука об руку. Люди спрашивают, почему это делается так, а не иначе. И специалист всегда объяснит: если исполнить ритуал так, то случится то-то и то-то, боги сделают так-то и так-то, а если исполнить его иначе, то антибоги сделают что-то совсем другое. Мы постоянно ставим под сомнение ритуалы и мифологию, которая за ними стоит.

    Какова роль ритуала в человеческой жизни?

Может быть, лучше начать как раз с животных. Возьмите знаменитого зоолога, который изучал уток, Конрада Лоренца. Утки ходили за ним, потому что они думали, что он их мать. Когда ты рождаешься из яйца, ты идешь следом за первым попавшимся движущимся объектом. И у них есть свои ритуалы. Одна утка, например, каждый день шла сначала в гостиную, а потом поднималась по лестнице. Остальным на это было наплевать. И потом в один прекрасный день эта конкретная утка забыла о своем маршруте и отправилась куда ей в тот момент надо было, но тут же спохватилась: «Ах, нет, я что-то забыла!» – и вернулась сначала в гостиную, а потом поднялась по лестнице. То есть как только появляется ритуал, ты начинаешь ему следовать. И чем старше ты становишься, тем тверже в тебе уверенность, что то-то и то-то надо делать так-то и так-то. Какие-то ритуалы доставляют удовольствие – не важно, воцерковленный ты человек или светский: например, встать утром, почистить зубы, сделать то, сделать это. Многим и религиозные ритуалы доставляют удовольствие. Они дают ощущение определенности, сплоченности некоего сообщества – для этого много причин.

    Сообщество – это понятно, но что еще дает человеку религиозный ритуал?

Часто ты просто делаешь то же самое, что искони делали твои предки. Просто воспроизводишь их действия, и это, конечно, укрепляет общество в его нынешнем состоянии. Ты чувствуешь сопричастность, ты – член, а не аутсайдер. В таких ситуациях часто говорят, что ты воспроизводишь действия предков, но также и первых богов или богинь. То есть имеются и религиозные основания для исполнения ритуалов. Если с этой точки зрения посмотреть на христианские ритуалы, то мы увидим, что они являются воспроизведением Тайной вечери, и вокруг них с тех пор образовалось несколько слоев смыслов. Но увидеть это можно, только если ты человек со стороны.

    А вы человек со стороны?

После того, как я прожил шесть лет в Непале, да. Когда возвращаешься назад, обнаруживаешь, что крайне интересно наблюдать за действиями европейцев. Как-то мне попался фильм о каком-то специфически бельгийском богослужении, и я сказал себе: «Ага, это мне знакомо». Это был чисто языческий ритуал, только выполнялся он в присутствии христианского священника. Или можно вспомнить, как русские еще в 1900 году, причем недалеко от Петербурга, приносили в жертву животных в присутствии местного попа. Этот ритуал не имеет ни малейшего отношения к христианству, люди просто продолжают делать то, что всегда делалось. Или День всех усопших – это же чисто языческий праздник, принесение жертвы предкам. Это есть в Европе, то же самое вы обнаруживаете в Индии, абсолютно то же самое – в Сербии. Там они и по сей день приносят на могилы еду. Она предназначается предкам.

    В последние 30–40 лет предпринималось несколько попыток объяснить возникновение всех религий через воздействие галлюциногенных веществ, или, как их еще называли, энтеогенов. К ним, очевидно, относится и таинственная Сома. Какова, на ваш взгляд, ценность таких попыток?

Это, в общем, не моя область. Естественно, во многих обществах шаманы и прочие пользуются разнообразными наркотиками. В Непале гашиш был абсолютно обыденной вещью – люди просто курили его по вечерам, как мы с вами выпиваем.

    Но ведь гашиш никакой не галлюциноген.

Верно, но я говорю о наркотиках вообще. Алкоголь ведь тоже наркотик, он определенным образом меняет состояние сознания. И конечно, шаманы всем этим пользуются. И они всегда знают, как найти наркотики на новом месте. Во время шаманских ритуалов все это, разумеется, используется. Сознание изменяется в ту или иную сторону в зависимости от типа наркотика, человек начинает нечто чувствовать. Как вот есть дурман, или трава дьявола, в Европе – это такое растение, довольно опасное, кстати, но оно дает ощущение полета. Человек чувствует себя ведьмой, летящей на метле на шабаш.

    А вы сами видите какой-то смысл в теории, объясняющей возникновение религиозных мифов через галлюциногенный опыт?

Не знаю, я никогда серьезно этим не занимался. Может оказаться, что сны гораздо важнее. Потому что сны видят все. А в снах случаются очень странные вещи. Во сне можно пообщаться с собственными предками, с недавно умершими людьми – там много всего происходит. В процессе засыпания ты впадаешь в некое промежуточное состояние, в котором не понятно, спишь ты или бодрствуешь. В Индии этот феномен начали исследовать еще в древности, года с 500-го до нашей эры. Уже тогда они начали обсуждать степень реальности сна. Иногда ведь ты абсолютно убежден в реальности случившегося во сне. У меня у самого не так давно был такой опыт – я сам себе не верил и поэтому даже записал все это на бумаге. Сон был настолько живым и убедительным, что его трудно было отличить от яви.

    Расскажите, пожалуйста. Или это тоже слишком личное?

Нет, просто глупость какая-то по поводу тибетских рукописей. Ничего особенного.

    Ничего особенного в тибетских рукописях?

Нет ничего особенного в том, чтобы обнаружить в Тибете определенного типа рукописи. Я как раз их и искал, поэтому они мне приснились. Собственно, мы раньше уже нашли в Тибете одну такую рукопись – старый ведический манускрипт. Я знал, как мы его нашли, поэтому во сне лама говорил мне: иди туда-то и туда-то, там будет еще одна рукопись. Это казалось абсолютно реальным! Человек с не столь… – как бы это сказать? – модернизированным типом сознания вполне мог принять это все за случившееся на самом деле. Да я сам практически так это и воспринял. Но все же я сам себе не верил. Поэтому я и говорю, что это глупость: я занимался определенными вещами, и именно они мне и приснились, вот и все.

    Но почему вы считаете это глупостью? Может, в этом сновидении был какой-то намек?

Конечно, этот сон много что значит. Во-первых, он значит то, что мне хотелось найти вторую такую рукопись. (Смеется.) Разговоры об этом шли десятилетиями, но из-за оккупации Тибета невозможно было организовать никакие поиски. И потом одна рукопись обнаружилась, я знал, что она действительно существует, и поскольку я это знал, я начал думать, что, может быть, там есть что-то еще.

    Вернемся к древнеиндийским исследованиям о промежуточном состоянии между сном и бодрствованием. Не кажется ли вам, что они куда интереснее, чем все то, что может предложить современная наука?

Ну, я бы не называл это исследованиями – они просто сообщают, что происходит на этой стадии, что они чувствуют, что переживают. В каком-то смысле это интересно, потому что напрямую пересекается с тем, что происходит, когда ты сам засыпаешь или находишься в фазе быстрого сна, когда тебе снятся сны. А в промежутке как раз и обнаруживается это состояние полусна-полубодрствования, когда ты не вполне уверен, где ты сейчас. То есть это просто свидетельствует о том, что в Древней Индии интересовались снами и фазой сновидений.

    А также манипулированием сновидениями.

Насчет манипулирования не знаю. Они просто рассказывают, что происходит. А дальше, как и везде, идет обычное толкование сновидений. Увидел во сне ворону – это значит то-то и то-то.

    Одной из этих загадочных субстанций является уже упомянутая Сома. Авторы теорий о галлюциногенном происхождении религий сходятся во мнении, что Сома – это такой гриб.

Да, среди прочих есть и такая теория.

    А вы сами что думаете? Что такое Сома?

Обычно в ответ на этот вопрос я говорю, что не знаю.

    Это слишком легкий ответ.

Но зато правдивый. Потому что вариантов множество. Гриб – не самая вероятная версия. Если бы речь шла о Сибири, или северной части России, или о некоторых регионах Европы, Сома могла бы быть грибом: во всех этих регионах есть мухомор, только вот в Индии его нет. Его даже можно найти под березами в горах Кашмира, в Афганистане, на высоте 2,5 тысяч метров. Но в любом случае описания ведь тоже не совпадают. Если внимательно изучить описание растения Сомы в «Ригведе», получается, что это какой-то небольшой куст с сухими ветвями и почти без листьев – что-то такое. Вот у меня тут растет нечто похожее, могу показать.

    (Смущенно.) У вас есть Сома? Вы покажете нам ту самую Сому?

Этот куст надо на самом деле очень сильно поливать, чтобы получить из него какой-то сок. И реакция на этот сок Сомы, тоже многократно описанная, состояла в том, что ты сохраняешь бодрость в течение всей ночи, то есть он действовал как обыкновенное возбуждающее средство. Плюс описаны побочные эффекты: рвота и тому подобное. После этого можно начинать искать эту самую Сому. Обнаруживается, что такие растения распространены по всей территории от Казахстана до Пенджаба: это эфедра или хвойник. И лучшая эфедра растет в горах. Низкокачественную эфедру можно найти в Казахстане или в Пенджабе, но если подняться в горы, там уже будут растения гораздо более высокого качества. Именно так и сказано в «Ригведе»: лучшая Сома – Сома с горы Муджават. И эта гора, наверное, до сих пор существует где-нибудь на севере Кашмира или в западной части Синьцзяна. На киргизском языке она сейчас называется Мудж-Та-Ата: «мудж-та» – гора, а «ата» – отец. То есть мы, пожалуй, знаем, где искать самую лучшую Сому. Если это действительно эфедра, она вполне соответствует многочисленным описаниям, которые мы находим в текстах. Но это никакой не галлюциноген, это вещество, оказывающее некоторое воздействие на сознание. Во-первых, оно бодрит, плюс очевидно присутствует какое-то изменение сознания. Скажем, ты чувствуешь себя сильным и могущественным. Испив Сомы, ты готов сразиться с драконом и т.д. Индра, естественно, все время пил Сому. То есть наверняка мы ничего не знаем, но эфедра представляется хорошей гипотезой.

    Очевидно, что в ведической религии Сома играет важнейшую роль – это касается и ритуалов, и мифологии, и, вероятно, самой жизни.

Конечно. Как минимум для священников.

    Как вы понимаете эту важность Сомы? Чем она обусловлена?

Как и все на свете, это имеет какую-то предысторию, и это уже другой вопрос, но в какой-то момент Сома каким-то образом попала в ведический ритуал и стала самой важной составляющей вместе с богами огня. В ритуальном смысле, я имею в виду. Весь ритуал строится вокруг приготовления и потом поглощения Сомы. И ритуал постепенно усложняется и детализируется. Видите вон там два тома на полке? Большая их часть посвящена ритуалу Сомы. Нам повезло, в 1975 году мы все это записали, и потом я съездил туда еще раз два года назад.

    Вот это все только о ритуале Сомы?

Да, сюда входит возжигание огненного алтаря, Агничаяна, у него пять уровней, и на самом верху исполняется ритуал Сомы. Это сложный двенадцатидневный ритуал, но в основе своей – просто ритуал Сомы. И они до сих пор выполняют его таким образом. Они даже готовят и пьют Сому. Это некая настойка, которую делают в горах на юге Индии. Мой друг как раз торговал Сомой, то есть закупал этот напиток и продавал его браминам. Они на его основе готовили какое-то питье. Но оно ни на кого не действовало, потому что это просто настойка, суррогат. Это вино, а не настоящая Сома.

    Я могу себе представить, почему огонь может оказаться в центре религиозных верований, но как объяснить то, что целая древняя религия строится вокруг Сомы?

Это вещь доисторическая, трудно что-либо сказать по этому поводу. В индоевропейских религиях никакой Сомы нет, но есть медовуха – напиток, сделанный из меда. Его пили греческие боги, его и сейчас можно кое-где купить. Приятный сладкий алкоголь. И Сому описывают примерно так же, за ней стоит такая же мифология. Ее называют «сладкой», хотя на вкус она горькая, с горы ее приносит орел – точно так же, как амброзию для Зевса. То есть это заменитель старинного алкогольного напитка, который делался из меда. Когда и где – это другой вопрос, но похоже, что в Средней Азии, в горах Тянь-Шаня, на севере Афганистана, в тех местах. Потому что слово, которым обозначают Сому, – не само слово «Сома», а еще одно – не индоевропейского происхождения: «ангшу». Ангшу встречается в ведической традиции, в иранской, тохарской, китайской традициях, и оно, по всей видимости, означает как раз это растение, эфедру. То есть где-то в этой местности возникла эта традиция, а потом ее переняли, заменив название напитка местным словом, в Иране и Индии. Похоже, что в этом регионе существовал некий свой ритуал Сомы, возникший задолго до индоевропейского. Это максимум, что можно сказать, остальное неясно.

    Как вы объясняете устойчивость и непрерывность традиции ведических ритуалов? Они исполняются до сих пор, то есть уже две с половиной или даже три тысячи лет.

Это просто часть брахманизма, если хотите. Она существует бок о бок с современным индуизмом, ритуалы и по сей день исполняются по-старому, никакой связи с индуизмом здесь нет. Выглядит это так, как если бы христианский священник приносил жертвы в Иерусалимском Храме рядом с иудейским священнослужителем. Но это часть ведической религии. Это значит, что древние тексты должны были передаваться слово в слово, слог в слог, точно, без изменений. И ритуал – просто часть этой религии, каким бы он ни был: простым утренним или вечерним ритуалом огня, исполнение которого занимает всего 15 минут, или очень сложным. Все эти вещи – часть религиозной традиции и должны сохраняться в неизменном виде. Я сказал бы, что это индийская мантра.

    Но они не записываются.

Обычно нет. Вплоть до очень поздних времен, наверное, до 1000 года н.э. их передавали исключительно устно. Могу поставить вам запись, на которой семилетние дети учат все это наизусть, слог за слогом.

    Это длинные тексты?

Первый текст – 800 страниц, 1,4 мегабайта. Они прекрасно выучивают все это наизусть. У меня есть диск, на котором прочитана вся «Ригведа».

    Семилетним ребенком?

Нет, на этом диске читают взрослые. Эти тексты, раздел за разделом, нужно повторять в течение всей жизни, чтобы они не забывались. Они учат наизусть даже прозаические тексты, что гораздо сложнее, но я сам это видел. Они знают наизусть и вторую книгу, где в прозе даются разнообразные пояснения, тоже 1,4 мегабайта. Выучивают без проблем. Мы так больше уже не можем, но даже сто лет назад люди знали наизусть гораздо больше текстов, чем сейчас. Некоторые из моих учителей знали много всего наизусть. Это не так трудно, как нам кажется. В данном случае они просто систематически занимаются этим в течение 12 лет. Это традиция, и ее нужно поддерживать.

    Простите мне мое невежество, но вы сказали, что брахманизм сосуществует сейчас с современным индуизмом. Насколько далек современный индуизм от изначальной религии Вед?

Всегда трудно подобрать сравнение. Но вот предположим, что я мормон. Тогда я дважды удален от иудаизма: во-первых, как мормон – от господствующей версии христианства, а затем – как христианин от иудаизма. Если вы сравните, например, ритуал, описанный в Ветхом Завете, – жертвоприношение быков в Храме – с современным мормонством, вы увидите, что между ними огромная разница. Конечно, в данном случае люди продолжают ходить в синагогу или в храм, но только уже не жгут там животных, а выполняют некий свой ритуал. Но, с другой стороны, в разных христианских конфессиях существуют свои ритуалы, и мормонские сильно от них отличаются. Так же, как здесь, разные традиции существуют бок о бок и в Индии.

    И, как мормонам, современным индуистам важно, что они ведут свое происхождение от старых Вед?

Конечно, это всегда подчеркивается. Всегда необходимо привязать существующие обычаи к оригинальному тексту, в данном случае к Ведам. Люди знают об этом и постоянно об этом говорят, даже если ничего не смыслят в Ведах.

    Вы очень критически отзывались об этой тенденции – делать вид, что ты старше, чем ты есть на самом деле. Или делать вид, что твои корни уходят в историю глубже, чем на самом деле.

Это зависит от того, что именно делается. Если не знать истории своей культуры, можно где угодно искать ее корни, и это неправильно, это чистое воображение. Как в период нацизма в Германии пытались в какой-то мере оживить культ языческих богов. Все это было, конечно, выдумано и к древней скандинавской религии никакого отношения не имело. В Японии во время военного режима тридцатых годов имели место похожие вещи, были введены официальные государственные религиозные ритуалы. Там все нужно было привязать к первым божествам. Император оказался потомком бога Солнца, что обеспечивало легитимность его правления не только в Японии, но и во всей Восточной Азии. Это очень типично.

    Раз уж мы коснулись истоков лавразианской мифологии, есть ли там какое-то общее представление о конце всего?

В каких-то мифологиях конец света присутствует – не во всех лавразианских мифологиях, но в довольно многих. Есть мифологии, где конец света случается несколько раз – зависит от того, какие мифологии мы рассматриваем. Скажем, у майя уже было четыре мира, и сейчас мы живем в пятом, мы самые совершенные люди, первые миры населяли не такие умные создания.

    Мы – самые совершенные?

В мифах Центральной Америки – да, в греческих мифах – нет. Но, во всяком случае, в древних скандинавских мифологиях конец света имеется.

    А вы верите, что наш мир придет к концу?

Примерно через четыре или пять миллиардов лет. Когда Солнце станет суперновой. (Смеется.)

    Не раньше?

Нет. Если, конечно, завтра все это не взорвать. Это может произойти в силу нашей собственной тупости.

    Вы думаете, что тупость присуща человеческой природе?

Очевидно, да. Вы помните, что в годы холодной войны несколько раз вполне мог наступить конец света. Были такие критические моменты. Это я и называю тупостью.