Необходимая фикция демократии

С 1948 года, когда Генеральная ассамблея НАТО приняла Всеобщую декларацию прав человека, такие понятия, как демократия, свобода слова, общественное равноправие и равенство полов, постепенно укоренились в словаре западного мира и теперь считаются если не само собой разумеющимися условиями жизни, то уж точно политическим стандартом, к которому цивилизованному миру имеет смысл стремиться. Тем не менее еще во второй половине XVIII века эти идеи считались радикальными – именно к радикальному Просвещению их относит Джонатан Израэль, один из ведущих современных историков этой эпохи.

Новизну и радикализм этого типа Просвещения Израэль в большой мере поясняет через идеи Спинозы о равноправном устройстве общества, ограничении власти церкви и республиканском государственном управлении.

Джонатан Израэль родился в 1946 году. Большая часть его академической биографии связана с Великобританией: он окончил Оксфорд, там же защитил докторскую, а потом преподавал европейскую историю Нового времени в различных университетах Англии, в том числе и в Университетском колледже Лондона. Некоторое время Израэль провел за границей – в частности, в Эль Колехио де Мехико. С 2001 года – профессор в Высшей школе исторических исследований Института прикладных исследований Принстонского университета.

В книге «Революция сознания»1 Израэль показывает, какое влияние оказали идеи Спинозы на интеллектуальную матрицу Европы Нового времени, ее дальнейшую историю и модели государственного управления. В то же время едва ли не самое интересное у Израэля – это вопрос о рисках, которые несут с собой просвещенческие идеи, подрывающие уже существующее государственное устройство. Будучи убежденным демократом, Израэль не оставляет без внимания и вопрос о том, почему идеи Просвещения в определенных кругах считаются угрозой и в наше время.

С. К

    Можно ли сказать, что мы все еще живем в эпоху Просвещения?

Конечно, нет. Мне кажется, что Просвещение так и не увенчалось полной победой, хотя отдельные успехи у него были. В начале XIX века оно еще сохраняло свою мощь в политике, критике, в понимании общественных проблем и влияние его было гораздо большим, чем думают нынешние историки. Но я полагаю, что после поражения революций 1848 года эта радикальная, демократическая, просветительская тенденция попросту рассыпалась перед лицом социализма. В тридцатые-сороковые годы XIX века произошел своего рода раскол: у социалистов были совершенно другие представления о том, как создавать лучшее будущее, и эти представления оказались более успешными, чем идеи просветителей. Во второй половине XIX века никакого Просвещения как отдельной силы уже практически не было. В это время, как вы знаете, появляется множество других движений – наступает эпоха империализма, реакционного монархизма, входят в силу разнообразные социалистические учения, возникают националистические движения. Веком Просвещения это время уже не назвать, но в первой половине XIX века Просвещение, как мне представляется, еще оставалось действенной силой.

    И с тех пор оно так и не оправилось?

Оно начало поднимать голову после ужасов Второй мировой войны и поражения фашизма. Люди стали задумываться: «Что может быть ужаснее случившегося? Где все пошло не так?» И конечно, одним из главных шагов стало принятие в 1948 году Декларации прав человека – этот документ вернул в повестку дня просвещенческие идеи. Думаю, они хоть и медленно, но начинают возвращаться и в сознание историков и философов – в последние десятилетия об этом говорится куда чаще, чем в последнюю четверть XX века, а после 2000 года процесс углубился. Просвещение широко обсуждается; может быть, это только начало чего-то большего, это возможно, но я бы не сказал, что возрождение интереса к Просвещению серьезно влияло на происходящее.

    Я родился 14 июля и с раннего детства стал интересоваться событиями, связанными с этой датой. В какой-то момент я понял, что это был один из самых несчастных дней в истории человечества, и со временем стал крайне негативно относиться к трем идеям, возникшим в тот период: liberté, égalité, fraternité. Для меня они стали чем-то вроде ругательств. Быть может, с вашей помощью я смогу найти им какое-то оправдание.

Надеюсь! (Смеется.)

    Давайте рассмотрим каждую из них в отдельности. Какие интеллектуальные корни имеет идея свободы? За двести лет до Великой французской революции она ведь просто не существовала.

Ее интеллектуальные истоки следует искать в идее деспотизма, в идее о том, что права человека, в чем бы они ни состояли… Да и само обсуждение прав типично именно для XVIII века – до этого никаких споров о правах, мне кажется, не было. В XVII веке было понимание того, что разные социальные слои обладают разными правами, но сам спор о правах различных групп и в конечном счете идея всеобщих и равных прав – это типичный XVIII век. Но эта идея неотделима от недовольства положением дел: общество устроено неправильно, права людей не признаются или о них забыли. То есть в XVIII веке у европейцев складывается ощущение, что их притесняют монархи, аристократы, священнослужители…

    И они не обретут счастья, «пока последний король не будет задушен кишками последнего священника».

Да, это выражение жестковато, но… Идея о том, что свобода связана с избавлением от существующей системы, принадлежит именно XVIII веку; не думаю, что ее можно обнаружить раньше.

    Но она же родилась в чьих-то головах, а не в самом XVIII веке. Помимо отвращения к деспотизму, какое интеллектуальное усилие они предприняли, чтобы сформулировать идею свободы? И кто такие эти они?

Они – это первые революционеры или люди, которые первыми начали продвигать республиканскую идею, – идею о том, что свобода подразумевает освобождение общества от власти монархов и аристократов. Первым европейским обществом, взбунтовавшимся против старой системы, стала Голландия со своим восстанием против испанского владычества, а затем в 1640 году Англия. Еще одной бунтарской страной была Швейцария – там республиканские идеи стали обсуждаться уже в XVII веке. Очень важной мне представляется Голландия, потому что изначально восстание воспринималось большинством как религиозное – против инквизиции и против Испании, однако идею о том, что свобода предполагает коллегиальное управление, которое осуществляют представители определенного сообщества, и что эти представители обязаны консультироваться с остальными и принимать решения по итогам дискуссии, – эту идею называли в Голландии «подлинной свободой» уже в середине XVII века, а это значит, что у них было четкое представление о свободе как прямой противоположности деспотизму. Гуго Гроций был одним из первых мыслителей, начавших работу в этом направлении. И потом появляется множество мыслителей-республиканцев – английских и голландских, еще в XVII веке. Le cercle Spinoziste, кружок, сформировавшийся вокруг Спинозы, в этом смысле типичный пример объединения, обнаружившего себя перед «республиканской дилеммой», как я ее называю, в XVII веке: как заполучить более широкую поддержку для идеи свободы, которая все еще страшно ограничена и которую разделяют крайне мало людей?

    Какие наиболее значительные изменения претерпела сама идея свободы в период от Гуго Гроция до Французской революции?

«Подлинная свобода» Яна де Витта и голландских олигархов в середине XVII века понималась в связи с необходимостью избавиться от монархов и аристократии и создать правительство на принципах, которые будут способствовать благу общества в целом. Чего у них не было, так это идеи участия всего общества в процессе управления – до этого они еще не дошли. Но именно так, по моему мнению, началась на Западе тенденция к демократизации. В середине XVII века проблема голландских республиканцев состояла не в том, что у них не было идеи свободы, а в том, что за свободу никто не готов был выступать.

    Людей она не интересовала?

Было три крупных политических кризиса: в 1618-м, 1650-м и в 1672-м годах. Каждый раз штатгальтер, воплощавший монархический принцип в голландской республике, мог заявить представителям городов и республики: «Что ж, вы бросаете мне вызов. Я покажу, что я сильнее, потому что большинство поддерживает меня, плюс за меня выступает церковь. Религия и народ на моей стороне, поэтому побеждать всегда буду я!» Таким образом, в 1628 году арестовали и казнили Йохана ван Олденбарневелта; в 1650 году штатгальтер Вильгельм II взял государство под свой контроль, но потом довольно быстро умер от оспы, что дало возможность олигархам-республиканцам на некоторое время вернуть себе власть, но в 1672-м все повторилось снова. То есть, на мой взгляд, для людей, группировавшихся вокруг Спинозы, таких как ван ден Энден, Адриан Кербах и другие, острейший вопрос стоял так: как создать республиканскую систему, пользующуюся большей поддержкой народа? Не в чем суть свободы, а как укрепить свободу с тем, чтобы она могла противостоять суверену, который заявляет: «Народ и церковь на моей стороне, вы для меня ничего не значите». У них возникает интерес к методам вовлечения народа в политический процесс и созданию республики, которая служила бы общим интересам. Таким образом, идея общей воли… Знаю, что многие историки с этим не согласятся, но я полагаю, что истоки руссоистской идеи общей воли следует искать именно в этих кругах в середине XVII века, идеи, что общая воля – это то, чего каждый хотел бы, если бы понимал политику лучше, чем он ее на самом деле понимает. Общая воля – это то, что соответствует интересам общества в целом.

    Но ведь идея Руссо – чистая фикция.

Пожалуй, но на самом деле Руссо эта идея не принадлежит. Первым об общей воле написал Дидро в «Энциклопедии».

    И все равно это фикция.

Я бы не назвал «общую волю» Дидро фикцией, потому что когда правительство начинает руководствоваться в своих действиях интересами общества в целом, эта идея становится реальностью – просто в силу того, что какие-то вещи для общества гораздо лучше других.

    Но это предполагает, что есть какие-то умники, которые видят, что для общества лучше, а что хуже, потому что у большинства просто нет времени и ресурсов над этим думать.

Конечно, таково исходное положение, в этом и состоит слабость этой теории. Но какой бы она ни была, сильной или слабой, она руководствуется именно такой логикой, да.

    Но для того, чтобы идея свободы стала привлекательной для большинства, должны были произойти значительные перемены. Вы говорите, что в XVII веке эта идея популярностью не пользовалась, а была, скорее, проектом интеллектуальной элиты.

Именно так! И начало Американской революции, 1775–1776 годы, – это тоже дело рук интеллектуальной элиты. То же самое можно сказать и о Великой французской революции – сам по себе революционный проект создала именно интеллектуальная элита. И абсолютно то же – о революциях 1830 и 1848 годов: везде была задействована интеллигенция… С точки зрения марксизма революции, конечно, должен инициировать народ. Замечательная точка зрения, но абсолютно аисторическая: народ никаких революций не инициирует! Это всегда делает интеллектуальный авангард, способный поставить под вопрос существующие структуры власти.

    Тем не менее, мне кажется, что для того, чтобы стать лозунгом, идея должна найти отклик в сердцах всего населения: свобода или, в случае национализма, нация должна зажигать сердца.

Да. Но ведь зажечь сердца не так уж сложно!

    Это прекрасно понимал еще Демосфен…

Когда жизнь становится невыносимой, мобилизовать население довольно просто: когда много недовольства и неудовлетворенности, когда экономическая ситуация тяжелая, а налоги высокие, когда правительство само не знает, что делает – а как раз так и обстояли дела во Франции в 1789 году. В финансовых делах страны царил полный бардак. Поднять народ не сложно. Надо просто найти и сформулировать лозунги, наладить пропагандистскую работу, которая направит народное движение в нужную для вашей группы сторону. Здесь требуется определенное искусство. Но народ то и дело поднимают на борьбу – и в XVII веке, и в XVIII.

    То есть для этого не нужно как-то специально переформулировать идею свободы, что-то менять в ее понимании?

Нужно! Я полагаю, что свобода – это культура противостояния монархам, аристократии и духовенству, которая в период между XVII веком и 1848 годом проходит несколько стадий развития. В 1848 году западноевропейская революционная традиция заканчивается. Да и восточноевропейская в каком-то смысле тоже, потому что большевистская революция довольно сильно отличалась от европейских. Большевиков свобода не интересовала – им нужно было получить контроль над экономической системой с тем, чтобы изменить ее. То есть идею свободы эти элиты должны были сильно видоизменить.

    Видоизменить свое понимание свободы?

Понимание ее в обществе. Но еще важнее было изменить мышление людей, приобщить их к новым идеям. Поэтому нужно было утвердить новые формы образования, которые бы обеспечили иное понимание общества. И с Американской революцией все то же самое: в конце XVIII века они ведут напряженные дискуссии об образовании, потому что видят, что не могут закрепить тот тип революции, какой они хотели, без изменения всей образовательной системы. Поэтому они попытались ее изменить – наибольшие усилия приложили Джефферсон и Томас Пейн, но другие тоже участвовали.

    Каковы же интеллектуальные корни равенства, égalité?

Здесь речь идет о равенстве статуса и достоинства – идея в том, что государство должно с одинаковым вниманием учитывать интересы каждого. Как мне представляется, идея равенства и борьба за свободу очень тесно связаны, как тесно связаны они и с «общей волей». Общая воля в рамках этой борьбы воспринимается как сумма интересов каждого – и все теории Просвещения, в которых речь идет о правлении в интересах общества ради максимального счастья наибольшего количества граждан, основываются на том, что интересам каждого следует уделять равное внимание. Таким образом, равенство людей – мужчин, женщин, всех членов общества – является основой этой концепции свободы.

    Это весьма общее объяснение только подтверждает мое подозрение, что идея равенства весьма обманчива.

Не понимаю почему. Идея равенства – это выражение бунта против колоссального неравенства в обществе, где аристократия владела большей частью земли, где аристократы имели политические и общественные привилегии, которых другие люди не имели. Аристократия жила в довольстве и богатстве, но за счет тех, кому приходилось работать на них и платить налоги, – и такое неравенство в корне несправедливо. Полагаю, что в XVIII веке это было для многих очевидно, что и придало дополнительный импульс идеям свободы и равенства, тесно между собой связанным. И в Америке они были тесно связаны! Американцам сегодня нравится думать, что Американская революция в корне отличалась от Французской, но я как раз так не считаю. Французская революция до июня 1793 года, то есть до того, как Робеспьер захватил власть, была на самом деле революцией Жиронды, Бриссо, Кондорсе и так далее. Кондорсе искренне восхищался Американской революцией! Они преследовали те же цели – они стремились к свободе и равенству ничуть не меньше, чем джефферсонианцыдемократы в ходе революции Американской.

    А как понимались идеальные пределы равенства? Очевидно же, что даже если все обладают равными правами, способности никогда равными не бывают.

Так в этом-то все и дело! Именно в этом и кроется вся красота и мощь этой теории. То, что вы только что сказали, подробно обсуждается у Гольбаха, в «Истории обеих Индий» аббата Рейналя и у Кондорсе, но на самом деле эта тема присутствует уже у Спинозы, потому что Спиноза говорит, что в результате естественного неравенства природа наделяет свои творения неравными способностями: кто-то всегда оказывается сильнее других. Люди от природы – от природы! – не равны: один умнее другого, другой сильнее, третий изворотливее и хитрее. Поэтому единственный способ создать гармоничное и работоспособное общество состоит в том, чтобы ввести – установлением правительства – систему всеобщих и равных прав. Это и есть демократическая свобода: это фикция свободы, фикция равенства, абсолютно необходимые для функционирования демократической республики.

    Расшифруйте, пожалуйста, слово «фикция».

Фикция здесь в том, что любой закон всегда можно обойти и что мы никогда полностью не преодолеем естественное неравенство между людьми. Всегда найдутся идиоты, которые обязательно исковеркают себе жизнь, и всегда найдутся прирожденные мошенники, которые, что бы ты ни делал, будут обманывать других. Но если цель состоит в том, чтобы создать наилучшее из возможных обществ, нужно, насколько это вообще возможно, противодействовать идиотизму, обману и мошенничеству – а сделать это можно только путем учреждения демократической республики. Чем успешнее будут проводиться в жизнь принципы равенства, братства и свободы, тем лучше будет общество. Теория такая.

    Интересно, что вы подчеркиваете, что это теория, потому что в этом рассуждении, как мне представляется, очень силен утопический элемент. Получается, что деятели Просвещения не просто стремились к тому, чего никогда до них не бывало, но к тому, чего нет и по сей день. Они стремились найти несуществующий локус для гармоничного сосуществования людей.

Да, но здесь есть один момент. Верно, что такого локуса попросту нет и что политический проект Просвещения так и не был до конца реализован, но верно и то, что в одних обществах человека угнетают и притесняют куда больше, чем в других. Поэтому и задается вопрос: что нужно сделать, чтобы избежать худшего и взять курс на улучшение общественных форм? Если так ставить вопрос, то никакой утопии здесь, как мне кажется, не будет – на мой взгляд, здесь все реалистично. Хороший пример – свобода прессы, возможность публично критиковать чиновников и правительство. Эти принципы разрабатывались во благо общества, и они на практике работают во благо общества.

    Что хорошего в свободе прессы?

Уж вам-то это должно быть известно лучше, чем всем остальным. (Смеется.) Свобода прессы дает людям возможность познакомиться с разными точками зрения, понять их, научиться за счет этого критически относиться к себе и окружающим, а следовательно, углубить и обогатить собственные представления о происходящем, лучше понять мир.

    Представьте, что в современном Китае была бы свобода прессы. Это означало бы немедленный развал страны. Когда вы сравниваете ценность свободной прессы и ценность сильного государства, которому удается объединять больше миллиарда человек, какие аргументы заставляют вас предпочесть одно другому?

У нас нет возможности точно предсказать, что произойдет в ближайшие несколько лет, но если Китай будет придерживаться той же агрессивной и великодержавной политики, не трудно представить очень серьезные последствия: скажем, войны в Азии, которых можно было бы избежать в случае внутренней фрагментации Китая. Может оказаться, что всем было бы лучше, если бы Китай развалился. Но из того, что существующая система не допускает свободы прессы, очень трудно, на мой взгляд, прийти к выводу о том, что она лучше всех прочих альтернатив. У Китая масса проблем, и если он будет сохраняться в своем нынешнем виде, это в любом случае приведет к радикальным и весьма опасным последствиям, это моя личная точка зрения. Надеюсь, что в будущем это не выльется в насильственную экспансию, но я-то уж точно бы предпочел внутренне раздробленный Китай Китаю крайне агрессивному и националистическому, Китаю, от которого исходит угроза.

    Ваше рассуждение прекрасно объясняет, почему китайские власти слышать не хотят ни о какой свободе прессы.

Власти многих стран не хотят никакой свободы прессы, чтобы не допустить критики и дополнительного сопротивления своим действиям и своей мощи. Однако для людей свобода слова, как мне представляется, это благо – и всегда была благом, на протяжении столетий – с тех пор, как ее признали в качестве ценности.

    Оставим этот вопрос. Насколько я понимаю (хотя здесь я могу полностью ошибаться), идея братства родилась в масонских кругах. Каковы ее интеллектуальные корни?

Мне кажется, что смысл братства в равенстве, как я уже и говорил.

    Я думал, что здесь речь идет о какой-то связи и родственных узах между людьми.

Но ведь связь, на основе которой возникает братство, имеет своим основанием равенство – именно признав друг друга равными, мы становимся братьями. В сословных обществах между людьми не может быть братских отношений, потому что их идентичность определяется социальным статусом, в силу чего между разными группами возникают огромные разрывы. Именно таким было общество при старом порядке, ancien régime, – собранием сословий. Равенство разрушило этот порядок, то есть благодаря равенству стало возможно братство. Когда мы все равны и находимся в одинаковом положении, мы становимся братьями. Теория такая.

    То есть это опять теория.

Да, это теория, но в то же время это и революционная традиция, имевшая огромные последствия.

    Когда я говорил об утопическом элементе, я употреблял это словосочетание отнюдь не в уничижительном смысле – мне просто хотелось отметить, что, устремляясь к утопическому идеалу, можно попутно добиться огромных преобразований в обществе, достаточно только убедить людей, что есть к чему стремиться, что возможен иной мир. Но если нет никакого представления о том, куда мы движемся, зачем тогда что-то менять?

Часто возникали ситуации, когда народ был глубоко недоволен – главным образом своим экономическим положением, и в обществе назревала смута. То есть можно сказать, что была огромная потребность в переменах, но не было идеи или оратора, у которого были бы ясные понятия о том, что должно измениться. Смута может быть очень мощной и без всякого представления о том, что и в какую сторону нужно менять! Такое часто случалось – чаще, чем недовольство, руководствующееся каким-то готовым утопическим планом.

    Мое довольно поверхностное знакомство с историей политических учений оставило у меня впечатление, что вплоть до XVIII века демократия как идея считалась очень слабой или в лучшем случае опасной. Большинство политических мыслителей считало, как мы знаем уже от древних греков, что демократия – плохая и очень неэффективная система.

Нестабильная.

    Какие изменения в мышлении должны были произойти, чтобы это отношение к демократии в эпоху Просвещения поменялось на противоположное?

Во-первых, конечно, нужно упомянуть о том, чего ни в античности, ни в Средние века не было, – систем представительства, благодаря которым появилась возможность думать о представительной демократии: проводятся выборы, люди избирают лидеров или делегатов, которые затем идут в парламент или в законодательное собрание и представляют интересы населения. Идея представительства уходит своими корнями в XVII век, хотя о полноценном обсуждении представительной демократии можно говорить только применительно к XVIII веку – об этом уже идет речь, например, в «Энциклопедии» в 50-е годы XVIII века. Однако сама проблематика восходит к cercle Spinoziste, о котором я уже упоминал, – они были озабочены поиском способов расширения народной поддержки республиканского правления. До идеи выборов они не дошли, но что в спинозовской теории демократии точно есть, так это положение о том, что если демократия имеет подлинно широкую основу, отражает устремления общества и в какой-то мере вовлекает его в свое функционирование, то она будет сильнее монархии или любой другой формы правления.

    Но ведь интеллектуальные элиты того времени прекрасно знали, что большинство населения необразованно, что у людей крайне ограниченное воображение и способность к выбору. Чтобы предоставить им какое-то право влиять на общие дела, республика должна…

Произвести революцию в системе образования. Народ должен стать грамотным, люди должны иметь возможность читать газеты, должны быть газеты, которые они будут читать, у них должен быть доступ к разным источникам информации, к разного рода критике, их нужно учить! Кондорсе пишет об этом с большой страстью, он утверждает, что самое главное, чему должны научиться дети, – это критическому рассмотрению фактов; они должны уметь самостоятельно оценивать происходящее и развивать в себе критическое отношение ко всему. Это самое важное, чему образование в демократической республике должно обучить детей, так они считали. Поэтому школы должны быть светскими, никакое религиозное влияние недопустимо, и в этих школах нужно учить детей оценивать, разбираться в фактах, критиковать. Они полагали, что именно это требуется для успешной жизни.

    Это значит, что демократии нужен хорошо образованный народ.

Да. Не забывайте: в XVII веке Голландия стала первой страной, где большинство населения умело читать. Среди мужчин читали по меньшей мере 80–90%, потому что у кальвинистов все было строго: если ты не можешь читать Библию, значит, ты вообще не человек. И даже среди женщин большинство умели читать – около 60%. Это был революционный сдвиг в истории человечества!

    Нидерландам можно только позавидовать, однако умение читать хоть и является необходимым условием…

…но его одного недостаточно. Конечно! Именно поэтому нужно секуляризировать систему образования, вырвав его из рук духовенства. Этого пытались добиться и Американская, и Французская революции, да и в XIX веке большинство споров об образовании были связаны именно с этим вопросом: кто контролирует школы.

    Да, задачей всеобщего образования считалось воспитание хороших граждан.

Да. А в понятие хорошего гражданина входит, конечно же, терпимость и отношение к другим людям как к равным – именно поэтому роль религиозных вопросов нужно было свести к минимуму. Есть много причин, по которым в демократической республике их нужно свести к минимуму: религий много, они разные, а тебе нужно убедить людей, что им следует относиться к другим как к равным и что их интересы столь же важны, сколь и твои собственные. Это можно сделать, только убедив народ в том, что религиозные различия в политической сфере, в общественной теории и практике не так важны. Это одна из главных задач, которая была возложена на школы еще во время Французской революции.

    Пусть вы и правы в том, что влияние идей Просвещения сошло на нет после революций 1848 года, но сама идея представительной демократии прекрасно себя чувствует и по сей день: едва ли не все существующие режимы хотят выглядеть демократическими. За последние 150 лет привлекательность демократии необычайно выросла!

Но только в поверхностном смысле, вы же понимаете. Умные консерваторы того времени – люди вроде Бисмарка и графа Кавура – понимали, что решить проблему, стоявшую перед монархами и традиционными элитами, можно было, только превратив саму монархию в нечто популистское: нужно было убедить людей, что монарх их представляет. Поэтому создавалась система, имевшая какие-то атрибуты демократии, – скажем, в Германской империи в конце XIX века проводятся выборы в Рейхстаг… Были какие-то элементы, благодаря которым система приобретала поверхностный облик демократии, но тем не менее рычаги контроля и власти не были демократическими, как вы прекрасно знаете. То же самое можно сказать и о Соединенных Штатах. У них не было монархов и формально не было аристократии, однако уже во времена Американской революции было довольно много людей – нью-йоркская элита, массачусетская элита, южные плантаторы, – которые хотели аристократическую республику, а вовсе не демократическую. Как создать аристократическую республику, когда в медиа и в народе только и разговоров, что о демократии – а именно такова была ситуация в Соединенных Штатах начиная с 1830 года и позже? Ответ простой: демократию надо кое в чем подправить. Демократическую риторику придется принять, однако всегда останутся способы обеспечить удержание власти старыми элитами. В этом и состоял настоящий конфликт, терзавший Америку вплоть до второй половины XIX века. В конце 1830-х годов Фенимор Купер написал об этом прекрасную книгу – «Американский демократ». Там он говорит: риторика у нас теперь сплошь демократическая, все только и делают, что рассуждают о демократии, но реальной демократии у нас нет – власть по-прежнему остается в руках элиты Восточного побережья. Как у них это получается, если теперь они рассуждают исключительно о демократии, тогда как до начала 1830-х годов речь у них шла об аристократии? То есть он видит, что в Америке произошла эта перемена, однако она носила чисто косметический характер, в реальности ничего не изменилось – мне представляется, что в XIX веке многие американские интеллектуалы прекрасно это понимали.

    Как историк, прекрасно разбирающийся в американской истории последних двух столетий, готовы ли вы признать, что эта страна так и остается в ситуации, которую вы только что описали, и что перемены носят исключительно косметический, риторический характер?

Сегодня США пребывают в идеологическом тупике, если анализировать противостояние двух партий, демократической и республиканской. Но если копнуть глубже, то настоящая проблема состоит в том, что демократическим процессам препятствуют разнообразные юридические процедуры, если не сказать уловки. С этим мало кто будет спорить. Вот вам пример, который много обсуждался в последнее время: решение Верховного суда, позволяющее компаниям – не компаниям, а этим суперобразованиям, которые они называют Комитетами политического действия (PACs), – тратить на выборы столько, сколько им заблагорассудится, как если бы они были обычными гражданами. Таким образом на поддержку того или иного политика можно отдать миллионы, и это будет выглядеть так, как будто граждане его или ее поддерживают. Но многим кажется, что это просто уловка, благодаря которой миллионеры – в ущерб всем остальным – расширяют свои возможности влиять на власть.

    И вы с этим согласны?

Я согласен с тем, что если посмотреть, как работает в Америке налоговая система и как работает система политическая, можно найти массу признаков того, что современная американская политика движима интересами больших корпораций и сверхбогатых граждан, а не интересами населения в целом.

    То есть в каком-то смысле ситуация та же…

Та же, что и во времена Американской революции, когда столкнулись, по сути, две революции: республиканско-демократическая и республиканско-аристократическая. Терминология и конкретные политические механизмы изменились, но сам конфликт не слишком отличается от того, что мы имеем сегодня.

    То есть в каком-то смысле Америка и по сей день – аристократическая республика?

Там всегда присутствует этот конфликт, но то, что США во многом и по сей день аристократия, у меня сомнений нет.

    И демократия присутствует только на словах?

Ну, это, быть может, излишнее упрощение. Я бы не сказал «только на словах» – я бы сказал, что есть целый ряд вопросов – как политических и финансовых, так и чисто социальных, вроде здравоохранения или пропаганды здорового питания, – в которых государственная политика как будто бы направлена скорее на защиту частного интереса, чем на защиту интересов сообщества в целом. Мне кажется, это довольно типичная для Америки проблема.

    И в этом смысле демократия – всего лишь фасад?

Да, потому что суть демократии всегда состояла в том, чтобы не ставить ничьи интересы выше других, и можно показать, что американское государство по большей части этому требованию не удовлетворяет. Общество не получает должной защиты. Хороший пример конфликта между частными интересами и интересами общества в целом – споры по поводу государственных требований к составу пищевых продуктов.

    Не кажется ли вам парадоксальным то, что эта аристократическая республика под именем демократии в последние десятилетия столь рьяно пытается распространить идею демократии по всему миру?

А она пытается?

    Ну как минимум в том, что касается риторики! Ведь именно ради свободы и демократии мы должны вторгаться в другие страны – в Ирак, например.

Ирак – это да, но это же было…

    И теперь то же самое происходит вокруг Сирии – там-де авторитарный режим, на смену которому должно прийти народовластие, Сирия подлежит демократизации. Та же самая риторика!

Это только часть риторики. Мне представляется, что более важной здесь является риторика прав человека. Конечно, здесь может быть сколько угодно лицемерия, но при всем их лицемерии и корысти Соединенные Штаты определенно имеют право утверждать, что политический режим в каких-то странах куда более ужасный, чем у них самих, и сирийский режим Асада как раз к ним относится. Есть базовые демократические принципы и принципы прав человека, которые имеет смысл отстаивать, – в этом отношении США абсолютно правы.

    И во имя которых имеет смысл убивать?

Полагаю, что сама идея вторжения в Ирак была аморальной. Но все зависит от того, что вы имеете в виду под убийствами.

    Под убийствами я имею в виду пулеметные обстрелы, реактивные истребители и бомбардировки.

Да, ясно, что вы имеете в виду именно это – я хотел сказать, что когда ты защищаешь свое сообщество, убийств порой не избежать. Есть такая вещь, как оборонительная война.

    Конечно, особенно когда это сообщество находится в пяти тысячах миль от твоего дома.

Я не стану защищать американский империализм, удаленный от меня на пять тысяч миль, но я убежден, что конфликт в Сирии – огромная проблема для мирового сообщества и что у них есть основание настаивать на необходимости международного вмешательства. Полагаю, что эту позицию нетрудно обосновать и что разрешить этот конфликт, если он когда-нибудь разрешится, без применения силы невозможно. Посмотрите, что произошло в случае международного – вернее, западного – вмешательства в Ливии… Оно обернулось провалом, но причина провала была не в том, что они вмешались, а потому, что они думали, что достаточно свергнуть Каддафи, а потом ливийцы сами справятся. Конечно, это абсурд. Тем не менее я думаю, что сама идея вмешательства в ливийский конфликт и попытка помочь установить там жизнеспособное демократическое государство имели смысл.

    Если бы вы могли выбрать тип правления для США, что бы вы предпочли, аристократическую республику или какую-то форму широкой демократии?

Я-то, конечно, предпочел бы демократическую республику! (Смеется.)

    Почему?

Потому что я полагаю, что демократическая республика – это форма правления, наиболее приспособленная к тому, чтобы равным образом прислушиваться к нуждам всех групп; она лучше всего защищает меньшинства, обеспечивая им равное положение с остальными гражданами, что для меня чрезвычайно важно, потому что я сам принадлежу к меньшинству и очень хорошо понимаю проблемы, с которыми они сталкиваются.

    К какому меньшинству вы принадлежите?

Я выходец из еврейской среды.

    Но ведь в США это очень влиятельное меньшинство.

В США это очень незначительное по численности меньшинство.

    Но все равно очень влиятельное.

Оно влиятельное, если сравнивать его с другими меньшинствами и с положением, на которое евреи были обречены в других государствах. В любой европейской стране евреи были меньшинством слабым, даже когда численно их было много – например, в Венгрии евреи составляли многочисленную, однако слабую группу.

    Как вы объясняете влиятельность еврейского меньшинства в Соединенных Штатах?

(Думает.) Соединенные Штаты – страна, объединяющая огромное число очень мелких групп. Посчитайте, например, немцев-лютеран, и у вас получится что-то около пяти или шести миллионов, то есть их на самом деле меньше, чем евреев. Не так много меньшинств, к которым принадлежало бы больше людей и которые были бы лучше организованы. Большинство этих меньшинств растворилось и частично утратило собственную идентичность. Есть масса американцев, приехавших несколько поколений назад из Ирландии и уже не идентифицирующих себя однозначно с какой-то определенной церковью или нацией. Не думаю, что в США много церквей или групп, столь же многочисленных и поддерживающих столь тесную внутреннюю связь или столь же четко проявивших себя в медиа, торговле или в политике, как еврейское сообщество. То есть просто так получилось, что в Соединенных Штатах евреи образовали столь большую, хорошо организованную группу с внятными требованиями и хорошим финансированием, каковой они никогда не были в других странах в Новое время.

    Ваши работы по истории Просвещения часто критиковали за то, что вы переоцениваете влияние Спинозы и его круга на события, которые разворачивались потом на протяжении 150 лет. Что заставляет вас думать, что именно Спиноза был центром интеллектуальных течений, ставших причиной таких грандиозных перемен?

Нет-нет, я полагаю, что последующее направление развития событий в масштабах всей Европы определил не столько сам Спиноза, сколько ситуация, сложившаяся в Голландии. Голландской республике пришлось столкнуться с проблемой, о которой я уже говорил: как обеспечить идее свободы более широкую поддержку, чтобы она могла противостоять монархам, церкви и религиозным лидерам. Эта проблема стояла перед голландцами уже в XVII веке, то есть до того, как борьба за свободу началась в Америке и в Британии. Уже в XVII веке, в свой Золотой век, Голландия была первым обществом Нового времени, в котором большинство умело читать, поэтому политические памфлеты могли оказывать воздействие на общество в целом, а не на небольшую элиту. Как отметил Дидро в своей книге о Голландии, написанной в начале 80-х годов XVIII века, это было первое общество, сумевшее сдвинуться с той точки, в которой главной заботой большинства было простое выживание, обеспечение себе прожиточного минимума. Во Франции в XVIII веке большинство по-прежнему нищенствовало, тогда как Голландия была первым в мировой истории обществом, сумевшим обеспечить достойные жизненные условия для каждого. Голландия достигла этой ступени раньше, чем Британия и Америка, в этом и состоит ее важность для всех последующих событий. Это моя линия аргументации. А как только ты попадаешь в такую ситуацию, твоей основной проблемой становится создание демократической республики, способной ослабить религиозные институции и усилить тенденцию к секуляризации. То есть дело не в Спинозе – дело в структурной ситуации, задающей вектор размышлений до того, как мысль начинает двигаться в том же направлении во Франции, в Америке и в Британии в XVIII веке. Естественно, британцам и французам такой ход размышления кажется абсолютно непостижимым! Мои английские коллеги прекрасно знают, что Золотой век Голландии был по времени первым и что Голландская империя появилась раньше Британской, но когда ты им говоришь, что для того, чтобы понять, как именно, скажем, принцип смешанного правления был перенесен из Голландии в Англию Вильгельмом III, неплохо бы хоть немного знать голландский (а я иногда такое говорил, когда преподавал в Англии), они начинают смеяться – они искренне полагают, что это шутка! Они просто не понимают, что такое возможно – что Англия и в самом деле отставала в этих вещах от Голландии и что систему смешанного правления она переняла от Голландии.

    Простите, а что вы имеете в виду под системой смешанного правления?

Структурный конфликт, с которым столкнулась Голландия в XVII веке, предполагал две альтернативы. Имелась республиканская идея, которую описываемая мной группа очень хотела демократизировать, а с другой стороны, имелась смесь монаршей власти, аристократии и представительства, которая и стала начиная с 1688 года, когда на престол взошел Вильгельм III, классической английской системой. Вместо того чтобы собирать парламент время от времени и постоянно воевать с ним, король стал править страной вместе с парламентом и через своих министров; образовалась единая система правления, это уже было нечто новое. Вильгельм III заявил: «Я единственный монарх в Европе, который знает, как это делается, потому что именно так мы всегда делали в Голландии! Все будет законно, все будет подчиняться правилам, я буду действовать только через уже установленные институции. Никакой королевской власти, не ограниченной парламентом! Я буду работать с парламентом, но вы дадите мне какие-то полномочия, а я приму как должное, что Британией правит аристократия. Договорились?» Договорились. Так возникла эта система, которая нравилась аристократиям по всему миру, потому что они понимали, что таким образом можно управлять обществом стабильно и по правилам. И эта система стала идеалом… Именно ее попытался ввести во Франции Луи-Филипп после революции 1830 года. Американская аристократия во время Американской революции тоже стремилась к этому идеалу – у них были сильные губернаторы в каждом штате и очень сильная президентская власть. Право выбирать представителей в сенат давалось на других основаниях, чем право избирать депутатов в палату представителей. В Массачусетсе, например, нужно было иметь в пять раз больше собственности, чтобы голосовать за сенаторов, чем для того, чтобы выбирать представителей. То есть это тоже была смешанная система правления, которая…

    То есть они пытались подражать Британии?

Да, и Монтескье. Потому что Монтескье был великим теоретиком смешанного правления: именно у него эта система описана как самая сложная и самая стабильная, обеспечивающая наибольший порядок, – и это при том, что правительство имело наибольшую степень свободы! Монтескье доказывал, что свобода не прирастает с расширением репрезентации и участия – свобода, по его логике, возрастает, когда ты ограничиваешь участие.

    Спасибо за пояснение, но мне все-таки хочется услышать ваше мнение о Спинозе. Какова была его роль в возникновении всего этого комплекса новых идей?

Просвещение в какой-то момент сильно разделилось: появилось радикальное Просвещение и Просвещение умеренное, потому что в политической жизни возникла необходимость выбора: либо идти в направлении дальнейшей демократизации, либо создавать ограниченные формы правления – Вольтер, например, поддерживал именно последнюю идею. Такими формами могли быть либо абсолютные монархии, либо система смешанного правления, как в Британии, где власть оказывалась ограниченной. И я спросил себя: откуда идет тенденция к демократизации? Если взять голландский контекст XVII века со всеми проблемами, которые встали там перед республикой и самой идеей свободы, то там, как мне кажется, основную роль сыграли структурные факторы. И хотя в Голландии это затруднение стало очевидным уже в XVII веке, на самом деле в Новое время оно было общим для западного мира в целом: в XVIII веке оно было осознано как проблема и в Европе, и в Соединенных Штатах. То есть можно сказать, что благодаря чистой случайности первый величайший демократический мыслитель Нового времени оказался жителем Голландии XVII века, что его звали Спиноза и что он был изгнан из местной еврейской общины – все это по сравнению со структурными факторами не так уж и важно. Я пытаюсь сказать, что философия Спинозы была симптомом фундаментального затруднения, а не его личным прозрением, которое впоследствии оказало огромное влияние на других людей.

    И все-таки от прочтения ваших текстов у меня сложилось четкое впечатление, что из всех источников, относящихся к радикальному Просвещению, именно труды Спинозы оказали наибольшее влияние.

Часто так и бывало, но в этом не было никакой предопределенности! Уверен, что есть масса радикальных авторов, которые никогда не читали Спинозу, но которых тем не менее можно обвинить в спинозизме, потому что достаточно полностью отвергнуть власть религиозных институций и связать отказ от всесилия религии с республиканской идеей и стремлением к демократизации, как тебя уже можно с полным основанием записывать в спинозисты. Даже если ты никогда не читал Спинозу.

    Если сравнивать наше время с веком Просвещения и его надеждами, согласитесь ли вы с тем, что сейчас мы переживаем темные времена?

Не думаю, что мы живем в темные времена, но причин испытывать пессимизм по поводу нынешнего состояния человечества довольно много.

    Назовите три.

Состояние окружающей среды, Китай и Россия. (Смеется.)

    Этих трех причин достаточно, чтобы испытывать пессимизм касательно судьбы человечества в целом?

Состояние окружающей среды касается всех. Китай тоже касается всех. И Россия, как мне представляется, будет очень важным фактором. Имеет смысл упомянуть религиозный фундаментализм. Речь идет не только об ИГИЛ – нам до конца не известна разрушительная сила такого рода экстремизма. Ведь вполне можно предположить, принимая во внимание количество ядерного оружия, имеющегося, например, в Пакистане, что Талибану удастся заполучить себе какие-то боеголовки. Единственное, чему учит история, – это тому, что мы никогда точно не знаем, что случится дальше. И у меня нет причин для какого-то особенного оптимизма.

    «Единственное, чему учит история…»

Это тому, что мы никогда точно не знаем, что случится дальше.

    Это довольно сильный тезис. Неужели ничему другому у истории нельзя научиться?

Нужно, наверное, сказать «единственное, чему история может научить в том, что касается будущего». В том, что касается прошлого, история учит многому, и у меня нет сомнений, что это знание помогает нам в текущей жизни. Знакомство с историей определяет, как мы смотрим сегодня на те или иные вещи, – и так и должно быть! История, к примеру, должна учить нас, что свобода прессы – это благо и что религиозная нетерпимость – это зло.

    Чему бы вам хотелось научить своих читателей – тех, кто способен продраться через ваши толстенные книги?

Мне бы хотелось научить их ценить философов, и в особенности философов Просвещения, – ценить их стремление создать лучшее общество и лучший мир. Мне представляется, что их идеи по-прежнему актуальны. Если бы присущий им образ мышления имел сейчас более широкое распространение, мы бы реже сталкивались с нетерпимостью, воинственностью и жестокостью.

    И последний, личный вопрос. Назовите самую важную вещь, которую вы поняли в своей жизни.

Милый, простой вопрос, да? (Смеется.) Поскольку я сам стремлюсь к личному счастью, я понял, что все остальные тоже к нему стремятся, только каждый понимает счастье по-разному, поэтому в жизни мы все хотим разных вещей – соответственно, должен быть способ урегулирования проистекающих из этого конфликтов и упорядочения хаоса. Что бы это могло быть? Мой ответ – демократическая республика.

    Сэр Исайя Берлин думал примерно так же.

Да. И он был из Риги!