Постыдные страницы европейской истории

В середине 60-х годов молодой британец, выпускник Оксфорда Норман Дэвис, заинтересовался историей Восточной Европы – увлечение не столь частое среди западных историков эпохи «железного занавеса», сильно затруднявшего работу в архивах стран советского блока. Столкнулся с проблемами и Дэвис: когда он собрался ехать в Москву, чтобы изучать документы по истории советско-польской войны 1919–20 годов, посольство СССР не дало ему визу. Польское посольство оказалось сговорчивее, и Норман Дэвис отправился в Краков, в Ягеллонский университет, где в 1968 году и защитил диссертацию по интересовавшей его теме. Три года спустя диссертация была издана в виде книги под названием «Белый орел, красная звезда». Несмотря на неполноту (по понятным причинам) архивных источников, она остается научно состоятельной и одной из самых читаемых работ, посвященных первому советско-польскому конфликту.

Наиболее известные книги Нормана Дэвиса посвящены польской истории. Помимо уже упомянутого «Белого орла...», это «Божье игрище», «Сердце Европы», «Восстание-44: битва за Варшаву», «Микрокосмос. Портрет центральноевропейского города» (последняя – по истории Вроцлава, в соавторстве с Роджером Мурхаузом). Но Польша стала для валлийца Дэвиса чем-то гораздо большим, чем объект научного интереса. Это его вторая родина, с ней он породнился и в буквальном смысле: супруга историка – полька, и значительную часть времени Норман Дэвис проводит в этой стране. Часть его работ была опубликована на польском языке раньше, чем на английском. Дэвис – обладатель множества польских почетных званий и наград, в том числе одной из высших – ордена Белого орла.

Польша, однако, в каком-то смысле стала и проблемой Дэвиса-историка. Его оппоненты утверждают, что он в определенном смысле больший поляк, чем сами поляки, и смотрит на многие страницы восточноевропейской истории глазами ярого полонофила. «Судить – не дело историка, его дело – понимать», – эту заповедь, сформулированную когда-то французским историком Марком Блоком, Норман Дэвис, как считают его критики, нарушал неоднократно. Самый острый из многочисленных конфликтов Дэвиса с коллегами по научному цеху касается аспектов описания и анализа Холокоста в его работах. Дэвиса ни в коем случае нельзя причислить к ревизионистам и уж тем более отрицателям Холокоста вроде Дэвида Ирвинга, однако он вполне сознательно делает акцент на преследованиях и страданиях нееврейских жертв нацистского режима, в том числе поляков. В основе подхода Дэвиса – убежденность в том, что в современной историографии Второй мировой сложился определенный дисбаланс: трагедия еврейского народа «заслонила» другие катастрофы того периода. Взгляды Дэвиса подверглись ожесточенной критике ряда еврейских историков, в первую очередь Люси Давидович и Абрахама Блумберга.

Репутации Дэвиса отчасти повредила и его авторская плодовитость, идущая порой в ущерб фактографической точности. В отличие от его работ о Польше, монографии Дэвиса, посвященные более широким темам, – «История Европы», «Воюющая Европа: 1939–1945», «Исчезнувшие королевства. История полузабытой Европы» – пестрят необъяснимыми «ляпами» (вроде того, что Тверская улица в Москве носила при советской власти имя Калинина). Что касается самой конфликтной для Нормана Дэвиса темы, то вышедшая пару лет назад и уже переведенная на два десятка языков работа американца Тимоти Снайдера «Кровавые земли» (Bloodlands) продемонстрировала, как можно комплексно и взвешенно исследовать трагедию Второй мировой войны в Восточной Европе. У Дэвиса, однако, есть определенное преимущество перед Снайдером, как и перед большинством современных западных историков: он мастерский рассказчик, большинство его книг при всей научной солидности читается как увлекательная беллетристика. Благодаря этому в Европе, в том числе Восточной, уже есть целое поколение людей, чьи взгляды на новейшую историю этого региона во многом сформированы Норманом Дэвисом.

Ярослав Шимов

Вы провели в Риге уже около двенадцати часов. Уже столкнулись с чем-нибудь удивительным или потрясающим?

Удивило разнообразие на небольшом пространстве – здания разного времени постройки, в разном стиле. Первое, что меня поразило, – то, что все вывески на лит… латышском. Я знаю, что в Риге большое русское меньшинство, но никаких признаков его существования я на улицах не увидел, хотя я слышал, что по телефону многие говорят по-русски. Но визуально русские отсутствуют полностью.

Вы бывали в Эстонии и Литве?

Да, и там, и там.

Мне не кажется, что в Таллине так уж много русских вывесок.

В Таллине в первый же день, как я приехал, мы с женой пошли в русский православный собор. Очень внушительное здание, оно произвело на меня огромное впечатление. Хотя я знаю, что процент русских в Риге больше, чем в Таллине.

И не то чтобы у нас не было внушительного собора…

А, а так он у вас есть? Я еще не видел.

Есть, прямо в центре города, рядом с тем местом, где когда-то стоял памятник Ленину.

Мне это очень интересно, потому что я хорошо знаю Польшу – так вот, в самом центре Варшавы тоже стоял русский православный собор, но в 1918 году поляки его снесли. И потом Сталин построил этот Дворец культуры. Меня такие вещи особенно занимают, потому что я знаю, что восемьдесят лет назад в Варшаве было нечто похожее, но в нынешней Польше ничего от этого не осталось. Одно из моих увлечений – коллекционирование старых открыток. На самом деле я даже опубликовал альбом, где история Польши представлена через открытки, с довольно редкими видами Варшавы царских времен. Сегодня большинство поляков понятия не имеют, как выглядел этот огромный православный собор, а здесь воспоминания еще свежие.

Латышский перевод вашей истории вышел спустя годы после первой публикации книги. Вы назвали ее Europe: A History. Неопределенный артикль предполагает, что это одна из возможных версий европейской истории – в противоположность, например, книге Питера Акройда The History of London. Здесь уже в названии утверждается, что это одна-единственная история. В латышском переводе, как и в русском, этот нюанс утрачен – книга называется просто «История Европы», поскольку ни в том, ни в другом языке нет артиклей. Это вас беспокоит? Как вообще эту книгу принимали вне англоязычного мира?

По поводу этой проблемы с названием у меня была самая длинная в моей жизни дискуссия – с польским переводчиком. В польском артиклей тоже нет. В итоге мы остановились на таком варианте: «Европа. Разговор историка с историей». И все ради того, чтобы передать смысл одного слога, «а».

У меня нет времени, чтобы читать рецензии на все переводы. Агент присылает мне целые пакеты этих рецензий, но я почти ничего не просматриваю. Я все еще действующий историк, я все время пишу. Закончить книгу – все равно что бросить бутылку в море. Ты ее отсылаешь в надежде, что кто-нибудь это найдет. О продвижении бутылки никто особо не думает. Может, и надо было бы подумать, но я этого не делаю.

И все-таки меня удивило, насколько резкими были рецензии в New York Times. Хотя мне удалось найти весьма положительный отзыв на «Белого орла, красную звезду».

Но это было давно. Все из-за еврейского вопроса. New York Times, как и все, кто последовательно громит каждую мою новую книгу, очевидным образом евреи. Этот вопрос все больше и больше выходит на передний план. Еврейское общественное мнение, особенно в Америке, крайне враждебно к любым проявлениям сочувствия по отношению к другим жертвам, а когда пишешь о Восточной Европе, у тебя миллионы других жертв, и у каждой группы свои трагедии. Евреям это не по душе. С Холокостом вообще такая проблема, что о нем неудобно говорить в приличном обществе. В Америке это приобрело форму монополии, когда ни о чем, кроме Холокоста, говорить не принято. Сегодня я беседовал с заместителем министра об Исайе Берлине, который родился в Риге. Я довольно хорошо его знал – одно время он был президентом моего колледжа в Оксфорде. Понятно, он был на пятьдесят или шестьдесят лет старше меня.

Проблема, с которой я к нему обратился, состояла в том, что я где-то сравнил с Холокостом другую трагедию, случившуюся в Польше в то же самое время. Мне кажется, я рассуждал о Спилберге (это моя любимая больная мозоль), который снимал свой «Список Шиндлера» в Кракове и при этом никак не упомянул убийство краковских католиков. В те же дни, когда в Кракове уничтожали еврейское гетто (и Спилберг показывает это зверство), в другом районе Кракова нацисты арестовали население целого квартала, схватили всех прихожан церкви, в которой, как они подозревали, помогали Сопротивлению. Мужчин заставили вырыть яму, потом закопали их в этой яме живьем, а женщин и детей вынудили в течение двух дней наблюдать, как умирают их мужья и отцы. Это случилось ровно в те же дни, что и уничтожение гетто, и я никогда не поверю, что за полгода, которые Спилберг провел в Кракове, ему никто об этом не рассказал. Но в фильме дана только та история, которая лично ему интересна.

Когда я написал об этом в одной из статей, на меня накинулись со всех сторон за то, что я посмел сравнить одну трагедию с другой. На что я ответил, что, собственно, этим историки и занимаются: они сравнивают события. Я пошел к Исайе Берлину и спросил, что делать. Он дал мне какую-то свою статью и сказал как философ, что с чисто логической точки зрения для того, чтобы доказать уникальность какого-либо явления, необходимо сравнить его с чем-то другим – иначе у тебя нет оснований говорить об уникальности. Я использовал этот аргумент в каком-то письме, сославшись на Исайю Берлина, после чего опять началось светопреставление. Теперь меня обвиняли уже в извращении слов Исайи Берлина. Мы живем в мире, где одна великая трагедия, Холокост, стала своего рода иконой или эмблемой мирового зла. И стражи Холокоста не довольствуются тем, что связанные с ним факты постоянно предъявляются публике – им нужно, чтобы эти факты доминировали на соответствующем историческом отрезке и чтобы все соперничающие с Холокостом трагедии были из этого отрезка вытеснены. Такая вот любопытная непоследовательность. Меня обвиняли в отрицании Холокоста не потому, что я отрицал Холокост, а потому, что я говорил о чем-то еще, кроме него. К сожалению, так устроен мир, в котором мы живем.

Нам в Латвии все это очень понятно, потому что если верить пропаганде, мы самые страшные юдофобы после поляков и литовцев.

Я недавно переписывался с Нилом Фергюсоном, британским историком, возглавляющим в США сразу две кафедры, в Гарварде и Стэнфорде, что совсем неплохо, то есть его можно назвать самым выдающимся на сегодня историком в США. И вот по поводу начала Второй мировой войны он пишет какую-то совершенную муть: что в довоенной Польше дела с правами человека обстояли ничуть не лучше, чем в Третьем рейхе. Я хорошо его знаю, поэтому призвал его к ответу, после чего он признал, что никаких данных в подтверждение этого тезиса у него нет, что он просто где-то об этом слышал. Дело завершилось тем, что он признал свою ошибку, и я не собираюсь требовать от него чего-то еще. Недели не проходит, чтобы кто-нибудь в Британии не повторил этой ничем не подтвержденной глупости – от Стивена Фрая до Джонатана Фридлэнда. В большинство американских и британских гольф-клубов до сих пор не принимают евреев. О чем здесь идет речь – о геноциде или о мелкой дискриминации? Но никто при этом не знает, что половина профессоров и студентов Варшавского и Краковского университетов были евреями. Половина! И причины понятны: до 1918 года польское население было в основном безграмотным, особенно в русской части Польши – польских крестьян там просто не учили. Поэтому в двадцатые годы мы видим большой рост процента поляков среди учащихся, а в тридцатые годы им уже нужно поступать в университет – тут и обнаруживается, что на медицинском или юридическом факультете больше половины студентов – евреи. В этом контексте вполне понятно, откуда появилась польская концепция образования. В этом была одна из причин отставания восточноевропейских стран. Советская пропаганда, разумеется, тоже постоянно муссировала этот вопрос.

На днях я прочитал колонку Михаила Горбачева, в которой говорилось, что любые попытки приравнять нацистскую Германию к Советскому Союзу «несправедливы, исторически ошибочны и в нравственном отношении неприемлемы». Вы их никогда не приравнивали.

Здесь у обеих сторон есть свои аргументы. Принципиально одно: убивать людей нельзя. Режимы, жертвами которых стали миллионы людей, преступны. То, что Сталин убил больше миллионов, чем Гитлер, еще не делает его большим злом – он просто дольше находился у власти. Третий рейх просуществовал всего 12 лет. Но это не значит, что их нельзя сравнивать. Гулаг был системой концентрационных лагерей. В Советском Союзе не было лагерей смерти в том смысле, в каком таким лагерем была, например, Треблинка. Великая трагедия Освенцима в том, что его сделали исключительно местом памяти жертв Холокоста, тогда как там содержались сотни тысяч нееврейских узников – например, родственники моей жены. Но в период холодной войны люди по обе стороны баррикад говорили то, что им нужно было говорить, – так возник миф о том, что Освенцим – исключительно еврейский лагерь. Стоит мне написать о сотнях тысяч нееврейских узников Освенцима, как еврейские историки начинают кричать, что это ложь. Но посмотрите официальные документы лагеря, они все там перечислены, в том числе и мой тесть, я нашел его имя в списках узников. Тем не менее в определенных кругах, в кругах хранителей памяти о Холокосте, такие разыскания табуированы. Сталин в смысле уничтожения людей, конечно же, основной конкурент Гитлера, и когда начинаешь осуждать преступления сталинского режима, из этих кругов следует предсказуемая реакция: вы пытаетесь преуменьшить трагедию Холокоста! Это важная проблема европейской исторической памяти, исторической политики и всего остального: жертвы не пользуются равным уважением.

В Латвии дискуссия крутится вокруг двух слов, «геноцид» и «оккупация». Россия отрицает факт оккупации Латвии. Вот вы бы назвали геноцидом депортацию тысяч людей, многие из которых погибли – особенно среди тех, кого выслали в 1941 году в Воркуту?

Я многократно сталкивался с этой проблемой в Польше. Там есть группа людей, которые отчаянно пытаются превратить расстрел в Катыни в геноцид – на том основании, что этих офицеров расстреляли не потому, что они что-то сделали, а просто потому, что они были поляками; их убили за принадлежность к определенной категории людей. Но я не думаю, что это можно квалифицировать как геноцид. Мне кажется, для таких вещей есть куда более подходящая категория – преступления против человечности. И это одна из категорий, по которой европейские военные трибуналы выдвигали обвинения. Их было три: преступления против мира, военные преступления и преступления против человечности. Преступление против человечности – это очевидным образом массовое преступление, но элемент геноцида здесь отсутствует. Геноцид – это уничтожение целой нации, Холокост был чистым случаем геноцида. В истории есть другие примеры, где явный элемент геноцида присутствует, но большую часть массовых убийств не стоит рассматривать в этой категории. Есть это неуместное соревнование между этническими группами – армянами, жертвами массовых убийств в Дарфуре, Руанде, Камбоджи. Мне кажется, лучше держаться от этих недостойных гонок подальше. Жертвам все равно, под какую категорию подпадает их уничтожение.

Вы участвовали в работе над фильмом латышского режиссера Эдвина Шноре «Советская история». Я слышал, вы были очень недовольны контекстом. Это правда?

На самом деле нет. В определенный период мне почему-то пришлось участвовать сразу в нескольких фильмах, и я совершенно не помню, где и что я говорил. В данном случае я не пытаюсь взять свои слова обратно. Я посмотрел фильм; мне кажется, он неплох. Я нигде не использую слова «геноцид», не приравниваю сталинские преступления к гитлеровским. Как человек и как историк я стараюсь помнить всех и сочувствовать всем без исключения жертвам, кем бы они ни были. А вы что думаете о фильме?

Мне он не понравился. Там много упрощенчества, какой-то пропаганды – фильм рассказывает тебе, что ты должен думать, вместо того, чтобы показывать факты. Горы трупов – не слишком уместная картинка. Похоже на рекламу, снятую безумцем.

Можно сказать, что избирательность заключена уже в попытке рассказать только советскую историю. Но я бы добавил, что советская история настолько плохо изучена, что ее стоит рассказывать отдельно, чтобы просто скорректировать ситуацию. Трудно говорить о советской оккупации, не показывая горы трупов.

Вы где-то говорите, что Черчилль вполне понимал, что заключить тесный союз со Сталиным – все равно что отобедать с дьяволом. Британский журналист Эдвард Лукас озаглавил свою книгу «Новая холодная война», и основной ее сюжет – сближение Запада с путинской Россией. На ваш взгляд, насколько трезво мыслят люди, стоящие за этим сближением?

Черчилль прекрасно знал об ужасах большевизма, до войны он выступал с резким осуждением сталинской политики. Что же касается сегодняшнего дня, то как к Путину ни относись, он никакой не Сталин. Он старается оживить Россию, у него есть имперские, захватнические замашки, неприятная склонность к репрессиям, вся эта история с Чечней ужасна. Но это не сталинизм, это не массовые убийства…

Это выборочные, тайные убийства.

Вот мы опять начинаем подбирать категории. Множество политических режимов по всему миру занимаются выборочными убийствами, но не попадают в категорию гитлеризма или сталинизма.

Я не собирался приравнивать Пу­тина ни к Гитлеру, ни к Сталину, но…

Видите ли, в западном отношении к России в силу чисто исторических причин давно господствует отношение предельной терпимости: Россия была союзницей Запада в ходе наполеоновских войн, в Первой мировой войне, во Второй мировой войне. Британцы и американцы воспитаны на том, что Россия наш друг и союзник, тогда как Германия как минимум в XX веке всегда была врагом номер один. И потом из-за Второй мировой войны, из-за нацизма и расистской идеологии Германия стала ассоциироваться с абсолютным злом. Люди на Западе – даже те люди, которым прекрасно известны факты, – не ощущают ужаса перед Россией. Это все равно что сказать, что в Камбодже совершался зверский геноцид. Вам ответят: да, верно, погибло много людей, но в душе никто не ощутит отвращения и гнева по поводу этих преступлений, потому что Камбоджа очень далеко. Людей это не трогает. Но когда речь заходит о нацизме, людей охватывает чисто физическое отвращение. Когда распался Советский Союз, дружественное отношение к России казалось чем-то вполне приемлемым. Думаю, Лукас прав, когда называет наивным западное отношение к российской истории и российским замашкам. Советская система рухнула, а в головах у западных людей все еще коммунизм. Они глубоко убеждены, что ничего страшного в России нет. Моя жена полька, но ее семья приехала с востока, с нынешней территории Украины – стоит упомянуть Россию в ее присутствии, как ее кидает в дрожь, потому что когда она была маленькой, ее мать разыскивало НКВД. Они скрывались, боялись, что их в любой момент могут схватить, а маленькую дочь отнимут. Жена даже сегодня со мной в Москву никогда не ездит – именно из-за этих детских воспоминаний. У людей на Западе такого опыта нет, но у выходцев из Латвии, Эстонии, Польши это в крови. Как у евреев в крови страх перед Германией. Но ведь в Европе даже тех, кто лично никак не сталкивался с нацизмом, охватывает ужас, когда они видят все это в голливудских фильмах. В отношении к России это отсутствует – люди на самом деле просто не знают, о чем идет речь. Россия настроена на экспансию – но для них это не значит, что тысячи людей выселяют из дома и депортируют. Это недостаток чувствительности к русскому. Он невероятно силен. Например, во время Второй мировой войны и после нее, в годы существования Советского Союза членство в коммунистической партии никак не сказывалось на карьерных возможностях человека. Скажем, Эрик Хобсбаум был активным коммунистом, пока британская коммунистическая партия не развалилась и он не остался в полном одиночестве, но это не помешало ему получить все возможные в британском академическом сообществе награды и почести. Даже в 50-е годы британские офицеры вполне могли быть членами коммунистической партии, тогда как за членство в фашистской партии их бы посадили. Все это свидетельствует о недостатке понимания.

Есть ощущение, что по сравнению с девяностыми годами Россия опять к нам приблизилась. Не знаю, ощущается ли это в Польше…

Везде по-разному, но Польша снова стала пешкой в игре этих жутких близнецов. К Германии поляки относятся еще хуже, чем к России; старый коммунистический комплекс о том, что немцы еще вернутся, никуда не делся. Евросоюз для них – нацистская империя, Брюссель – новая Москва.

А можно ли вообще прийти к какому-то общему взгляду? Вы сами утверждаете, что несмотря ни на что «чувствуете серьезную приверженность европейским ценностям и принадлежность к общеевропейской семье». О каких общих для всех нас ценностях можно говорить?

Черт, у меня когда-то был хороший ответ на этот вопрос, но я его забыл. На самом деле мне сейчас не нравится слово «ценности», потому что мне кажется, что ценности, которым стоит хранить приверженность, универсальны, то есть ничего специфически европейского в них нет. По большому счету ценности эти сводятся к отсутствию в большинстве европейских стран на протяжении большей части XX века преступных стандартов. Европа в этом смысле свободна от негативных ценностей вроде убийства людей во благо человечества, что считалось приемлемым как в нацистской Германии, так и в СССР, потому что они полагали, что заняты улучшением общества. Отказаться от этого – значит принять универсальные ценности вроде абсолютной ценности человеческой жизни, сострадания, терпимости – но во всем этом нет ничего специфически европейского. Мне кажется, в европейской истории не так мало постыдных страниц.

В 2015 году в Брюсселе появится «Дом европейской истории», и вы входите в соответствующий комитет.

Начать с того, что ни в какой комитет я не входил. Кто-то – я не вполне понимаю кто – создал некую «концептуальную базу истории», как они ее назвали. Это брошюра в 116 абзацев, и в ней нет ни единого понятия.

Так что же там тогда будет?

Я написал доклад, в котором спрашивал, что это за брошюра и зачем она нужна. Оказалось, каждый из членов комитета выбрал 10 событий, которые, по его мнению, должны быть отмечены, в результате чего и получилось 116 абзацев. С моей точки зрения, это не понятия, а избранные события. Я написал для них статью о понятиях – может, это что-то изменит, а если нет, то я уйду из комитета. Но на самом деле есть важные вещи вроде разрешения международных конфликтов невоенными средствами. На протяжении веков европейская история характеризовалась войнами. Я не считаю отсутствие войн общеевропейской ценностью – скорее, это то, в чем Европа чрезвычайно нуждается. Насилие связано с правами суверена. Суверенитет по своему смыслу предполагает право нападения на соседа, когда такое нападение служит реализации суверенных интересов.

Россия объявила, что подобное нападение может способствовать реализации ее суверенных интересов.

Увы. Думаю, у России есть серьезные проблемы; страна не реконструирована. Мне кажется, им постепенно придется переосмыслить свое отношение к окружающему миру, благосостояние страны сильно изменится. Полагаю, что важнейшей проблемой для России является Китай.

Конечно. Но сейчас-то с благосостоянием у России все в порядке.

Ну как сказать… Я не знаю. По­смотрим. Есть одна вещь, которую я очень хорошо понимаю, потому что сам вырос в имперском обществе: общественное мнение меняется крайне медленно. Ирландия, например, получила независимость в 1922 году, а The Times of London решилась на то, чтобы перенести обсуждение ирландских проблем в международный раздел, только через 75 лет после этого. Другими словами, «ближнее зарубежье» – очень российское понятие, и они до сих пор рассматривают его как свою территорию. Это имперское отношение. На то, чтобы расстаться с ним, уйдет очень много времени.

Но дело ведь не только в этом. Вы где-то сказали, что европейская интеграция чисто экономическими средствами – путь по многим причинам неверный; дальше случается кризис, и линия раздела опять проходит там же, где она всегда проходила – за исключением разве что Словакии…

И Польши. У Польши все более-менее в порядке. Я все время говорю об этом британским друзьям: Польше не разрешают быть успешной.

А как вы представляете себе другие пути интеграции?

Я не думаю, что общеевропейский проект – это проект экономический. Его цель состоит в том, чтобы создать блок стран, способных взаимодействовать друг с другом, не вступая в военные конфликты. Проект стал итогом Второй мировой войны, и в новом глобальном мире, где по-настоящему разговаривать друг с другом могут только большие блоки, он особенно актуален. Любое из европейских государств в отдельности, даже если брать такие большие страны, как Германия, слишком мало, чтобы конкурировать с Соединенными Штатами, Россией или Китаем…

Но у ЕС явно проблемы с проведением сколько-нибудь последовательной внешней политики.

Именно эти слова я и сказал одному из еврократов, ответственных за внешнюю политику: ее нет уже второе десятилетие. Со времен югославского скандала было очевидно, что достойной внешней политики у ЕС нет. У самых наших дверей разворачивается жутчайшая катастрофа, и никто не может решить, что делать. Думаю, сейчас, когда вступает в силу Лиссабонский договор, самое время об этом подумать. Если Евросоюзу не удастся выработать успешную внешнюю политику, он развалится, потому что выживают только активные, динамичные организмы. Между­народные отношения – это джунгли. Европу просто съедят, если она не будет вести осторожную игру. Или заморят голодом. Одной доброй воли недостаточно. Наверное, какой-то международный кризис сплотил бы Европу гораздо быстрее, чем просто добрая воля. А кризис может прийти с двух сторон: либо из Америки (я имею в виду разрыв с США), либо из России. Или, что хуже, с обеих сторон. (Смеется.)

Звучит не слишком оптимистично.

Я просто фантазирую, но политические организмы существуют именно так: у них есть внутренние проблемы и есть внешние. У Европы один большой сосед на западе и один большой сосед на востоке. Думаю, что Африка, еще один большой сосед, в обозримом будущем опасности не представляет.

В ваших книгах Рига упоминается только как ганзейский город. Ревелю вы посвящаете несколько абзацев, об Эстонии в целом тоже заходит речь, о Литве, у которой была собственная империя, конечно же, тоже. Но Латвия не упоминается вовсе. Почему?

Исключительно по причине моего невежества. Была поставлена почти неподъемная задача. И я думаю, что любое изложение европейской истории должно соответствовать каким-то пропорциям. Было бы неправильно уделять Сан-Марино столько же места, сколько России, или рассказывать об Андорре, уделяя меньше внимания Германии. Проблема в том, что мелких государств так много, что трудно найти место даже для простого их упоминания. Признаю, что вся история Латвии свелась к одному или двум упоминаниям. Я раньше никогда не бывал в Латвии и никогда специально о ней не думал. Меня больше беспокоило, что я уделил непозволительно мало места, например, Уэльсу, откуда происходят мои предки. Уэльс – жертва того же синдрома: все думают, что Британские острова – это Англия.

Пожалуй. Но тем не менее о принце Уэльском все знают.

Он узурпатор! Это как Романовы, которые называли себя царями Польши! Это всего лишь жест. Лучше бы он так себя не называл. На самом деле это большая проблема. Не думаю, что двадцать лет назад я повел себя справедливо по отношению к Латвии. Если бы я писал ту же книгу сегодня, я бы придумал ее иначе. Но всегда приходится выбирать. Для Латвии важнее не подробное описание, а верно заданный контекст, а я, как мне кажется, неплохо описал всю эту борьбу за земли между Россией и Германией. И даже в таком виде книга получилась огромная. Издатели на меня орали: изначально предполагалось, что она будет вполовину короче, но она все росла, и росла, и росла.

Такое впечатление, что вы начали с огромной книги, а теперь наполняете содержанием отдельные ее части.

Написать удовлетворительную исто­­­­­­рию Европы в буквальном смысле слова невозможно. Европа слишком слож­­на, слишком много там мелких народов, к которым я чувствую инстинктивную симпатию, – но их просто слишком много. Например, уже после того, как я закончил книгу, я довольно подробно познакомился с Каталонией. Я там побывал, я могу читать по-каталонски… Каталонцы – как латыши, как албанцы. Албания, по-моему, упоминается, но… Латвия просто очень маленькая.

Но Рига была важным городом.

Это правда. Но я же написал про ганзейские города. Я понимаю ваше недовольство. Люди смотрят в алфавитный указатель и говорят: Польша упомянута 25 раз. Придет другой историк и напишет 25 страниц о Латвии. Тогда литовцы будут недовольны.

Какой возраст вы считаете самым подходящим для историка? Как менялось ваше понимание истории в течение жизни?

Не думаю, что историки похожи на математиков, у которых пик профессиональной формы приходится на 25 лет. Мой старший сын математик, он очень умный. Но это какой-то другой род ума. Мне кажется, историки – как вина, с возрастом они становятся только лучше. Чем дольше ты прожил, тем больше ты прочитал, на большее число вещей обратил внимание. Это как минимум дает шанс проявить большую чувствительность к разным проблемам.

Кроме того, чем больше ты прожил, тем больше событий наблюдал самостоятельно.

Это тоже есть, хотя я пытаюсь отгородиться от текущих событий, они очень отвлекают. Но в этом смысле я не так плох, как другие историки, пишущие о 70-х или 80-х годах XX века. Вы же прекрасно знаете, что большинство так называемых историков Европы понятия не имеют о том, что происходило к востоку от Эльбы: там просто ничего не было. Мне кажется, вам будет интересно узнать, как я получил этот заказ на оксфордскую историю Европы. Я был третьим в списке их кандидатов. Книга задумывалась в самом конце 80-х, в 1988 году. Горбачев уже был у власти, все менялось, происходящее на востоке привлекало много внимания. На тот момент было несколько маститых историков, называвших себя специалистами по истории Европы. Один из них даже написал заявку на книгу, но ее отвергли, потому что там не было ничего о Восточной Европе. Потом книгу предложили еще одному человеку, он подумал и отказался, потому что ничего не знал о Восточной Европе и не знал ни одного восточноевропейского языка, то есть не мог даже приступить к изучению вопроса. Третьим был я. Тогда я уже был автором оксфордской истории Польши. Главный редактор приглашает меня на собеседование и спрашивает: а о Западной Европе вы что-нибудь знаете? Я неплохо говорю по-французски, я воспитывался на французской культуре… То есть они выбрали меня, потому что я оказался человеком, хорошо знающим какие-то вещи о Западной Европе и какие-то вещи о Восточной. Это было очень необычно. На самом деле, если задуматься, восточноевропейцы в этом отношении подготовлены гораздо лучше, потому что для них норма читать на немецком или на французском, но сама идея, что специалист по Восточной Европе может рассказать что-то о Франции или об Италии, была в те годы большой неожиданностью. Теперь, когда я в Латвии, вся эта история вдруг для меня ожила.