Веселость безысходности

С Бахытом Кенжеевым мы познакомились и подружились более сорока лет тому назад. Именно тогда, в начале 70-х, в Москве сложился кружок друзей и во многом единомышленников, в который, кроме нас двоих, вошли Александр Сопровский, Сергей Гандлевский, Александр Казинцев, а также некоторые другие – состав с годами менялся. Это поэтическое содружество, известное сегодня как «Московское время» по названию выпущенного им впоследствии самиздатского альманаха, не имело в ту пору никакой платформы или манифеста, мы просто занимались своим любимым делом, как его понимали, а выхода в типографскую печать тогда еще совершенно не предвидели.

О московском времени сегодня всерьез говорить не приходится, жизнь разбросала нас по разным часовым поясам, а кое-кто уже и отбыл в вечность. Странным образом, однако, судьба в конечном счете свела нас с Бахытом в одном городе, Нью-Йорке, и мы по-прежнему друзья и занимаемся все тем же ремеслом, которое когда-то положило начало нашей дружбе. Мы, впрочем, никогда не теряли друг друга из виду и встречались во многих странах, где мне и ему довелось жить. Где-то в пути я пропустил точную дату этого сорокалетия, да уже и не вспомнить этой даты, задним числом не отпразднуешь. Дружба, наверное, важнее ремесла, но я рад сообщить, что ни в той, ни в другой области мы пока что не сошли с дистанции, московское время продолжается для нас на всех меридианах. И я рад послать ему привет с этих страниц, хотя мог бы легко это сделать хоть завтра при личной встрече. Пусть увидит сам.

Алексей Цветков

…у вас же сыр в Латвии небось хороший?

Есть и хороший.

Есть и хороший, да. Я там давно не был. А, нет, не очень давно, четыре года назад.

И что же вы там делали, в Латвии?

В Латвии я делал следующее: у меня есть жена. Она в детстве ездила туда отдыхать, в Апшниецес... Забыл, как называется. Рыбацкая деревушка.

Апшуциемс. Рыбацкая деревушка в ста километрах от Риги.

…и ее замучила ностальгия. Ее друзья до сих пор московские ездят. Ее замучила ностальгия, и она меня тоже туда потащила. С большим, надо сказать, удовольствием мы там неделю прожили, единственное – стоят симпатичные домики, но никто больше не ловит рыбу.

О да. Это плохо.

Вот совсем. Жена мне хвасталась, что там самая вкусная рыба в мире, какие-то угри… И мы приходим на этот рыночек, а там все завалено норвежской рыбой, которую можно и здесь купить. За знакомство!

За знакомство!

Это, ребята, мой ностальгический напиток – канадский виски. Я же дважды иммигрант. Я переехал сюда из Канады.Признаться, скучаю.

По Канаде? А что, там лучше?

Объективно – здесь лучше. Объек­тивно. Потому что здесь как-то так более живая жизнь. Субъективно – как разница между Ленинградом и Москвой. Там тише, спокойнее и приятнее.

То есть здесь Москва?

Здесь Москва.

Так в чем объективно лучше?

Ну объективно здесь богаче. Бога­че – в смысле больше возможностей. Объективно. Есть масса людей, которые хотят сделать большую карьеру и переезжают сюда из Канады.

А вы тоже из-за карьеры переехали?

Ну какая карьера у меня, господи? Нет у меня карьеры никакой. Нет, просто жена в Нью-Йорке теперь, и как-то она рассказывала, что в Мон­реаль ей не хочется, потому что там холодно, а в Нью-Йорке нет. Здесь, наоборот, тепло и хорошо. А давайте прикроем окошко? (Звонит телефон.) Ну, кто это? Алле? А пошла на хуй, собака злая.

Так и объяснили? Вот так просто?

Это автомат, который хочет что-то впарить. И когда автомат, я не стесняюсь такие вещи говорить, потому что все равно не поймут. Живая девушка – может, я и не стану, потому что – а вдруг русская.

(Смеются.)

Впаривают кредитные карточки там и прочее. Да, а она вот не захотела, а я вот, соответственно, живу теперь здесь.

Я хотел задать вам глупый вопрос. О чем вы говорите со своими друзьями, когда не должны ничего говорить? Когда у вас свободная беседа, о чем вы беседуете?

Как все люди.Иной раз о политике, иной раз о еде, иной раз о бабах, иной раз сплетничаем, как все. А о чем вы говорите, скажите?

В основном – о философии.

О философии тоже бывает. Но философия слишком глупая.

Как же так?

Я не очень в ней разбираюсь. То есть я понимаю смысл философии, но в каком-нибудь... У меня был случай замечательный, когда я в Москве купил Хбйдеггера, или Хайдйггера, или как он называется, и решил, что я теперь буду умный и буду его читать. Я прочел полторы страницы, а потом подарил его Светлане Стековой. Светлана сказала: «Ой, Бахыт, как ты меня осчастливил! У меня лежит Хайдеггер перепечатанный, четвертый экземпляр, а тут настоящий!»

В переводе Бибихина?

Не помню. Наверное. Но вообще есть умные люди на свете. Господа! Вы, конечно... Я казах, вы латыши. Но, как я люблю говорить, «большой белый брат научил нас пить огненную воду», поэтому давайте несколько капель... Давайте не американскими темпами. Это кусочек такой глупый. Когда я говорю Россия, я имею в виду весь Советский Союз. Вот эта квартира – это маленький кусочек Советского Союза. Я в хорошем смысле.

Чего хорошего...

...было в Советском Союзе? Ничего. (Смеется.)

Нет, ну вот что-то хорошее должно же быть.

Наша молодость.

Хм. Дайте я подумаю. А салат оливье?

Салат оливье – да, конечно. А это тоже наша молодость. Естественно. Нет, а вообще, конечно, если серьезно, то ничего хорошего.

Что делает поэзия для человека?

Что делает закат для человека? Вот закат красивый над морем – что делает?

Ничего.

Ничего не делает. Поэзия тоже ничего не делает. Кто знаменитый сказал из поэтов?

Оден?

Оден, да. Поэзия ничего не делает. Ну, это такое...

Хотя мне казалось, он сказал, что она ничего не создает.

Нет, нет, нет. «Poetry makes nothing happen». От поэзии ничего не происходит, точный перевод. Ну... Поэзия дает нам ощущение смысла жизни, вот что она дает, как и любое другое искусство. Потому что так жить, без искусства, ведь невозможно, надо пойти повеситься.

Ощущение смысла жизни?

Конечно. Наполняет жизнь смыслом, можно сказать.

У меня такое впечатление, что дурацкую фразу о смысле жизни придумали русские интеллигенты конца XVIII века.

Ну, французские, наверное.

Говорят, что русские. Но даже не важно. Оно же довольно бессмысленное понятие, смысл жизни.

Почему?

Пустое потому что.

Нет, не пустое. Когда... вот сейчас попробую сказать... амебы, наверное, счастливее нас в этом смысле.

Амебы?

Или собачка – она не думает о смысле жизни. Мы тоже не думаем, мы живем, погружаясь в свои ежедневные заботы, правильно? Но иногда же наступает какая-то… Ребят, вы же поэты, да?

Нет.

Нет? А кто?

Я редактор.

Редактор?

Да. И такой, как сказать, кустарный философ.

Хорошо. Прекрасно. А вы?

Я издатель вместе с ним и тоже полукустарный-полуакадемический философ.

А, ну это прекрасно. У меня были в Казахстане прекрасные друзья-философы.

Серьезно?

Очень замечательные.

И в Казахстане есть философия?

Еще как. Это вот одно из моих лю­­­бимых воспоминаний: приходят в гости мои друзья – бизнесмены, причем небедные. Три человека. Чего-то выпиваем, и этот Омар, который самый главный, говорит: «А можно, Бахыт, я тебе вопрос задам?» Я, естес­­твенно, думаю, что будут спра­шивать, какая жизнь в Канаде, как оформить документы на отъезд, и как-то так падаю духом очень сильно. А он говорит: «Ты знаешь, Бахыт, я до­вольно много занимался концепцией сравнения времени Хайдеггера и позд­него Мандельштама». (Смеется.) Вот так буквально и говорит.

Вот за таких людей нужно выпить.

Это история из цикла историй, которые я люблю рассказывать, как меня опускали. Вот. Опустили по полной, и это было красиво. А нечего выпендриваться.

А вы не можете рассказать, как вас еще опускали?

(Смеется.) Я расскажу вам две истории.Первая история: я работаю шестеркой, переводчиком при боль­ших людях. В Международном валю­тном фонде. И в Молдавии нас ведут в подвал потрясающего винного за­вода. А мой главный клиент не кто иной, как генеральный директор Между­народного валютного фонда, вернее, директор-распорядитель. То есть его воспринимают как главу государства, по протоколу. И наливают, в частности (смеется). И вот открыта бутылка заплесневелого пятидесятилетнего коньяку. Очень вкусно, всем наливают.

И шестеркам?

Нет. Я сижу рядом с директором и, к большому огорчению, смотрю, что мне не наливают. У них свое отношение к переводчикам. Директор смотрит на мой пустой бокал и говорит: «Бахыт, а тебе не налили?» И отливает мне половину. (Смеется.) Вот. А потом нас, значит, угощают хересом. А херес, надо сказать, в Молдавии великолепный. Вино у них гаденькое, а вот херес... И там главный технолог предприятия стоит, а я ему говорю: «Слушайте, у вас прекрасный херес. А вы не пробовали – вы ведь бедная страна – вы не пробовали его как-то экспортировать?» А он говорит: «Вы знаете, Бахыт, спасибо большое, мы в прошлом году получили в Лондоне на конкурсе золотую медаль». (Смеется.)

А второй случай еще более заме­чательный. Грузия. Два или три го­да назад, не помню. Везет меня так­­­си. Таксист пожилой человек, пожалуй, даже старше меня, лет семьдесят, такой грузин матерый, довольно симпатичный. Я задаю ему совершенно бестактный вопрос, я согласен, что это вопрос бестактный, но тем не менее я его задал, о чем не жалею, поскольку из него возникла эта история. «Скажите, – говорю, – пожалуйста, а вам, грузинам, не стыдно, что Сталин был грузин?» «Нэт, Сталын был нэ грузын», – говорит он мне. Я, естественно, в рамках жанра ожидаю, что он мне будет говорить, что Сталин осетин, мегрел и прочее. «Сталы­­н нэ был грузын, он на похороны матери не приехал, он нэ грузын, а гавно!» (Смеется.) И это меня очень многому научило, я с тех пор перестал определять национальности мировых злодеев. Троцкий не был евреем, он был говном. (Смеется.) Понятно, да?

Так он же, Троцкий, не мог приехать никак на похороны.

А Троцкий был говном по другим причинам. Кстати, господа, вот я хочу вам вопрос задать как латышам. А вам, латышам, не стыдно, что латышские стрелки сыграли такую роль в революции?

Мне лично нет.

Лично нет, да? А все-таки неприятно. Ну, это как бы глупость молодых латышей начала ХХ века. Я начинаю о ней думать, когда кажется, что глупость сопровождала большие массы латышей в разные исторические моменты.

Ну, слово «латышей» заменим на «людей», и все будет совсем понятно.

Вот именно. Но вообще странно, придя к человеку, который по национальности...

Кстати, о национальном вопросе. Я давно принял решение, что наци­ональный вопрос имеет право на существование на уровне шутки. Больше никакого. Всерьез говорить о национальном вопросе я, конечно, никогда и ни с кем не буду, не потому, что это не интересно, а потому, что его просто не существует. Кстати, а может, вы хотите вина?

Нет, нет, нет.

Мне кажется, что это идеальный напиток. Нельзя опускать градус, а то напьемся.

Можно ножик тогда?

А зачем вам ножик? Гильотина есть.

А! Гильотина, да.

Конечно. А я по американскому обычаю, значит, подал вам сыр, но не подал ножей, чтоб вы, не дай бог, не съели (смеется). Нет, Арнис, погодите, давайте вернемся к смыслу жизни. Мне этот вопрос очень понятен. Я представляю себе жизнь в отсутствии искусства, в Северной Корее, например. Я бы там повесился. Я бы не смог там жить. Или я бы писал стишки в стол, но меня бы после этого расстреляли довольно быстро. Но я задам вам контрвопрос. Зачем человек стремится к искусству? Либо в качестве творца, либо в качестве реципиента.

Вот это бывает по-разному.

Зачем?

Я же говорю, что ответ на этот вопрос в индивидуальных случаях бывает разный.

Вот, зачем на этом столе стоят цветы?

Из-за Ван Гога.

Нет. Это нам принесли, но, в общем, они стоят, да. Зачем?

Ну, может быть, для того, чтобы радовать глаза вашей жене.

Правильно, а что такое радовать глаза? Радовать глаза – это чтобы она была счастливая. А что значит счастливая? Счастливая – это значит, чтобы она воспринимала жизнь как нечто осмысленное. Понимаете? А смысл – это в широком смысле. Осмысленнее не в том плане, что... Мы все, разумеется, умрем рано или поздно, но поместит ли нас Господь в свои райские сады, это, к сожалению, никому не известно. Тем не менее Господь в неизреченной благости своей подарил нам какие-то каналы связи с чем-то высшим. Вот это искусство и есть. Вот эта связь с высшими сферами – не сферами, а как лучше сказать, пластами? Высшими пластами бытия? Не знаю. Они же есть? Они есть. И мы в них попадаем только благодаря искусству. Только ему. Или философии, кстати.

Ну, есть и какие-то религиозные практики.

Есть и религия. Религия – то же самое, конечно. Это один из вариантов.

Но не то же самое.

Нет. Разное, конечно. Искусство и религия – это конкуренты на самом деле.

Серьезно?

Конечно.

Тогда уточняющий вопрос – почему вы считаете их конкурентами? У Джотто, например, прекрасные фрески в некоторых итальянских церквях. Они написаны в таких местах, которые до введения прожекторов не были видны. То есть то, что он делал, это во славу Господа, а не чтобы радовать глаз или поднимать дух зрителей. Это сейчас туристы приезжают и рассматривают эти фрески. До того они были только для Господа и ангелов. Почему вы считаете, что это конкуренция?

Может быть, я ошибся. Я имел в виду словесное искусство. Поэзию, литературу. Я думаю, что у изобразительного искусства есть больше возможностей действовать совместно с верой.

Хорошо, тогда пример в словесном искусстве. Псалмы Давида...

Ну, это уникальный пример. Я могу еще в виде примера привести стихотворение Державина «Бог». Но, к сожалению, это примеры очень ограниченные. А вот лучше я приведу пушкинское стихотворение:

Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?

И тогда же один из архимандритов написал ответ на эти стихи заме­чательные: «Не напрасно, не случайно / Жизнь от Господа дана»… ну и так далее. Такая достаточно пошлая ча­стушка, правильно? Вот, пожалуй, я сказал то, что хотел сказать, и сказал все правильно.

Значит, конкурируют все-таки словесное искусство и религия?

Конечно. Мне так кажется. Но вернемся, наконец, к смыслу жизни, а то мы как-то бродим все вокруг да около, а мне это ужасно интересно на самом деле.

Но мне кажется, не случайно, что мы бродим вокруг этого, потому что это скользкая тема, о которой очень трудно что-то осмысленное сказать.

Да, вот мы постепенно и возвращаемся и крутимся вокруг этого. Жизнь очень безнадежная штука, как Бродский сказал бы, мы все знаем, чем она кончается. Мы все знаем, что даже наши дети умрут рано или поздно. Вообще ничего не будет через сто лет, даже этого всего не будет.

Почему же?

Ну, новое построят. Тем не менее мы живем тут почему-то, но почему? Мы не понимаем сами своих корней. Мы радуемся, по большому счету. А чтобы радоваться жизни, надо видеть в ней хотя бы какой-то смысл. И мне кажется, что смысл жизни в достижении какой-то вещи, которую невозможно сформулировать другими способами, кроме как с помощью искусства. Или философии. Это я вам реверанс сделаю. Но я серьезно говорю.

Но, кстати, ничего интересного о смысле жизни философы никогда не говорили и не написали. Ничего.

Шестов писал много о смысле жизни хорошего.

Серьезно?

Да.

И чего говорит?

Он в основном на материале Дос­тоевского. Смысл жизни по тому, как он Достоевского толкует, состоит в том, что надо жить полной жизнью, со страстями и со всем прочим. Испытать ее полностью. Вот так. И мне это очень нравится.

А у вас есть готовое поэтическое выражение того, что называется смыслом жизни?

Конечно! Четыре строчки Мандель­штама. Лучшие строчки, написанные в русской поэзии вообще.

Не ограничена еще моя пора:
И я сопровождал восторг вселенский,
Как вполголосая органная игра
Сопровождает голос женский.

По-моему, я вас победил, господа (сме­ется). То есть не я, Осип Эмильевич.Подождите, давайте еще раз и мед­ленно.

Не ограничена еще моя пора:
И я сопровождал восторг вселенский,
Как вполголосая органная игра
Сопровождает голос женский.

Вот.

Прекрасно. Но восторг...

Восторг – смысл жизни (смеется).

Мне все же как-то непонятен этот восторг вселенский.

Восторг вселенский, всякая тварь славит Господа, вот это имеется в виду. Всякая тварь славит Господа, что жизнь – это восторг. Потому что, боже мой, могло ведь всего этого не быть. Не быть Вселенной, ничего, мы могли бы быть какими-то микробами.

Но давайте еще раз прикоснемся к упомянутой вами конкуренции словесного искусства и религии. В одном из ваших, не помню, интервью вы говорите, что поэзия – это как бы служение Господу.

Согласен.

Какая тогда тут конкуренция?

Ну, конкуренция очень простая, по моему убеждению. Вот стихотворение Державина «Бог», которое продолжает меня очень сильно удивлять:

Светил возженных миллионы
В неизмеримости текут,
Твои они творят законы,
Лучи животворящи льют.
Но огненны сии лампады,
Иль рдяных кристалей громады,
Иль волн златых кипящий сонм…

Когда дерзну сравнить с тобою,
Лишь будет точкою одною;
А я перед тобой – ничто.

Ну, я не точно цитирую. (Звонит телефон.) Алле! На хуй! (Кладет трубку.) Так вот. «Иль волн златых кипящий сонм», не помню, что там, «как ночь пред днем». Короче, это гимн величию Господа, причем очень ветхозаветный, там Христа вообще нет, что тоже, между прочим, интересно, потому что вроде бы надо что-то про искупительную жертву сказать, но нет. Не в этом дело. Поэзия – это искусство сомнения. Сомнения в Господе Боге, сомнения в своей собс­­­­твенной ценности, в ценности всего мира, сомнения во всем. И от этого сомнения, как искры от удара камня – кварца о кварц или кристалла о кристалл, – возникает какой-то смысл. Он заставляет нас думать и вникать. Вот так я считаю.

Хорошо. А что делает вашу поэзию служением Господу?

Служением? В каком смысле?

Ну, вы сказали, что ваша поэзия, вы надеетесь, это служение Господу. Что делает вашу поэзию служением Господу?

Я смею надеяться, что то, что я сочиняю, помогает людям задуматься о замечательных, удивительных вещах, которые вне поэзии нам не доступны. Вот так мне хотелось бы надеяться, потому что в жизни много увлекательных вещей. Копить деньги, или тратить, или рожать детей, или воспитывать внуков, или что-то еще, но не в этом же, возвращаясь к нашему старому разговору, есть смысл жизни. Смысл в чем-то другом, а в чем – я не могу объяснить, я могу это выразить только с помощью стишков. И вообще мне кажется, что есть вещи, которые нельзя выразить ни на каком языке, кроме языка искусства. Как можно описать, пардон за пошлость, фреску Микеланджело, в которой Гос­­поду руку протягивает Адам? Это же не опишешь, это можно только написать на фреске. Описать словами это нельзя. Ну да, Господь помогает Адаму выбраться из чего-то там, но это же не фреска Микеланджело, правильно я говорю?

Ну, давайте за знакомство. Я, честно говоря, думал: ну придут ребята там, поэты, ну поговорим о поэзии, но я же не знал, что вы будете с собой микрофон брать, что будет интервью, это у меня как-то из головы выскочило.

Ну, это не страшно.

Это не страшно. Я за то, чтобы разговоры подобного рода были на абсолютно нормальном уровне, без обоюдного выебона, без ничего. Но вы, я надеюсь, это уже поняли. Ну, с вашей стороны – точно нет. Но я очень боюсь, что может быть с моей стороны. Выебываться, ребята, нельзя. Это самое страшное, что есть в жизни. Мы все простые ребята. Так, ребят. Вы вина не хотите?

Нет, все прекрасно, Бахыт, не надо никакой роскоши.

Да ну, какая там роскошь, боже мой… Вот послушайте.

Любовь моя, мороз под кожей!
Стакан, ристалище, строка.
Сны предрассветные похожи
на молодые облака.

Там, уподобившийся Ною
и сокрушаясь о родном,
врач-инженер с живой женою
плывут в ковчеге ледяном,

там, тая с каждою минутой,
летит насупленный пиит,
осиротевший, необутый,
на землю смутную глядит –

лишь аэронавт в лихой корзине
в восторге возглашает «ах!»
и носит туфли на резине
на нелетающих ногах,

и все, кто раньше были дети,
взмывают, как воздушный шар,
как всякий, кто на этом свете
небесным холодом дышал.

Нравится?

Странно.

А что же не странно? Все странно. Нет, ребят, мы все немножечко амебы.

Не без этого.

Все мы немножечко амебы. Очень хочется, как тот Адам, которого я уже упоминал, подержаться за руку Господа и получить какие-то гарантии. А гарантий нет. Главный смысл, нет, не смысл, а один из главных факторов нашей жизни – это полное отсутствие каких бы то ни было гарантий. Ну, Экклезиаста почитайте. Никаких гарантий нет. Живешь, потом подыхаешь, и все. Но перед тем как подохнуть, хочется еще немножко посмотреть на звезды. Знаете, вот бывает в Вермонте – там все-таки горное место – когда наступает вечер, начинают светлячки вылетать. Ну что такое светлячок? Это жук с каким-то люминесцентным механизмом. А смотришь на небо – там звезды. Смотришь на светлячков, а они тоже похожи на звездное небо. Смотришь и понимаешь, что все-таки жить стоит, хотя никаких реальных оснований для этого наблюдения нет. Вот что такое смысл жизни – это светлячки.

Прекрасно в нас влюбленное вино
И добрый хлеб, что в печь для нас садится,
И женщина, которою дано,
Сперва измучившись, нам насладиться.

Но что нам делать с розовой зарей
Над холодеющими небесами,
Где тишина и неземной покой,
Что делать нам с бессмертными стихами?

Это Гумилев, естественно. Вот о чем я хотел сказать.

Людвиг Витгенштейн в одном месте пишет, что стараться описать события – это почти то же самое, что стараться пальцем восстановить разорванную сеть паука.

Это верно.

Вы когда-нибудь испытывали несоответствие слова тому, о чем оно?

Конечно, постоянно это чувствую. Когда хочется сказать так, чтобы ну совсем гениально, а получается так, что многие и не понимают вообще. Слово – вещь слабая, и очень трудно сделать так, чтобы оно было совсем точным. Почти невозможно. А это хорошая метафора насчет пальца и сети паука. Все равно как большой кистью пытаться нарисовать китайскую миниатюру. Да, очень трудно. И этим мы, собственно, все и занимаемся, я имею в виду вот поэтов там, философов опять же.

Странно от вас услышать, что слово – это слабое орудие.

Оно слабое.

Но разве есть что-то сильнее?

На исходе века победил навек
Злого человека добрый человек.
Из гранатомета – хрясть его, козла.
Знать, оно, добро-то, посильнее зла.

(Смеется.) Гранатомет – сильнее поэзии. Блока-то расстреляли, прав­да, не за стихи, но расстреляли. Ман­дельштама убили? Убили. Это, кстати, интереснейшая вещь, убийство Ман­­­дельштама. Россия чуть ли не единственная страна, которая убила своего величайшего поэта. По-моему, это рекорд мировой.

Как вы думаете, Бродский определял какую-то эпоху?

И да, и нет в каком-то смысле.

В каком смысле – да?

Да в том смысле, что он был великим поэтом, замечательным. Нет – потому что... Мне всегда хотелось от поэзии больше страсти и больше безнадежности, больше безысходности, но при этом безысходности веселой, а этого у Бродского нет. Это есть в отдельных стихах Алеши Цветкова. И даже во многих.

Веселая безысходность?

Веселая безысходность.

Но ведь безысходности вообще-то в Бродском довольно много.

А я говорю про веселую без­ысходность. Нет, ребята. Веселая без­­­­­­ысходность. Веселая безысходность – веселая не в смысле хохотать, веселая в православном смысле. Что-то происходит, а при этом тебе все равно хорошо. Понятно? Сейчас попробую что-нибудь придумать. Лучший пример – это Алеша Цветков, конечно.

Я мечтал подружиться с совой, но увы,

Никогда я на воле не видел совы,
Не сходя с городской карусели.
И хоть память моя оплыла, как свеча,
Я запомнил, что ходики в виде сыча
Над столом моим в детстве висели.

Я пытался мышам навязаться в друзья,
Я к ним в гости, как равный, ходил
         без ружья,
Но хозяева были в отъезде,
И когда я в ангине лежал, не дыша,
Мне совали в постель надувного мыша
Со свистком в неожиданном месте.

Я ходил в зоопарк поглазеть на зверей,
Застывал истуканом у дачных дверей,
Где сороки в потемках трещали,
Но из летнего леса мне хмурилась вновь
Деревянная жизнь, порошковая кровь,
Бесполезная дружба с вещами.

Отвинчу я усталую голову прочь,
Побросаю колесики в дачную ночь
И свистульку из задницы выну,
Чтоб шептали мне мыши живые слова,
Чтоб военную песню мне пела сова,
Как большому, но глупому сыну.

Понимаете, что такое веселая без­ыс­ходность? Вот это оно и есть. «Сычас понымаю». Вы помните, откуда эта цитата? Из фильма «Цирк»! «Тэпэр понымаю».

Не помню.

Цирк, цирк!

Нет, сам фильм не помню.

Фильм «Цирк». Советский. Они идут на демонстрации потом в конце фильма, американка и ее бойфренд. Сталинская демонстрация, и он ей говорит: «Теперь понимаешь?» А она говорит: «Тэпэр понымаю». Ты что, не смотрел его? Это великий фильм, конечно, великий советский голливудский фильм. Когда они идут на демонстрацию, она – американка, он – русский, цирковые артисты, но такие настоящие. Я всегда думал – боже мой, а ведь через три года его расстреляют точно, потому что он женат на американке, а ее в лучшем случае вышлют обратно в Америку, а в худшем тоже расстреляют. А фильм хороший очень. А вот Лени Рифеншталь вы любите, ребят?

Не люблю.

Серьезно? Я обожаю.

Кушать люблю, а так нет.

Я вам сейчас стихи прочту для интервью, как раз про Лени Рифеншталь. Я тут написал цикл, который называется «Светлое будущее». Шестое или пятое стихотворение в этом цикле посвящено Лени Рифеншталь.

А кстати, перед тем, как будете читать, вы можете объяснить, почему вы стихотворения других помните, а свои не помните?

Из скромности (смеется).

Слушайте, выпьем за скромность.

Нет, ну, ребят, я не собираюсь себя рекламировать. Сейчас мы найдем эти стихи, потому что они мне очень нравятся.

Один скромнее другого, да.

Да ладно, ладно. За этим столом все скромны. А может, мы без них и обойдемся.Кстати, я сделаю такую необычную вещь. Сколько у нас вре­мени?

У нас время есть, потому что американец заболел.

Я сделаю такую необычную вещь, я вам прочту все эти семь стихотворений. Дело в том, что я этот цикл написал совсем недавно, он мне чрезвычайно дорог, его уже очень хвалили и очень не понимали. Хотите послушать или нет?

С удовольствием.

Семь стихотворений. И будет очень уместно, если вы в интервью все воспроизведете. Потому что мало сти­­хотворений, мало.Я вам прочту все семь. Цикл называется «Светлое будущее».

1904

Когда хандра, в час темной синевы,
где, знай, кривляется луна кривая,
промчусь по льду красавицы Невы
в звенящем электрическом трамвае.
Стук черного металла о металл.
От жалости к себе вдруг втихомолку
расплачусь, потому что так устал,
что даже санатория без толку –

развалины, лимоны, лаццарони.
Как все же гнусен пресловутый юг!
Пускай Харон не терпит посторонних –
в своем каяке – мне давно б каюк
настал, когда б не славный фармацевт
с Васильевского, не шары с цветными
растворами в витрине, не рецепт
с печатью смазанной, и на чужое имя.

Спеши, трамвай, не быстро, а бистро,
как то метро в Париже. Только не
 заснуть бы.
Ах, химия, как широко ты про-
стираешь руки в нынешние судьбы:
витая над окаменевшею водой,
оружием играешь многогранным,
амилнитрит, эфир утонченный даря нам,
и спит в баллонах хлор, царевич молодой.

Про царевича Хлора вы помните? Про царевича Хлора? Нет, не помню.

Как? Ода [Державина] «Фелица» так на­чинается:

Царевичу младому Хлору
Взойти на ту высоку гору,
Где роза без шипов растет.

1920

когда гражданская война
не брали пленных ни хрена
и обезумевшие дети

аптекарей других детей
крестьян фабричных и врачей
расстреливали на рассвете

и красный спит и белый спит
во сне ворочается сопит
но белый вроде динозавра
а красный (хор гремит) убит
не просто так – за новый быт
за ослепительное завтра

он видит будущее где
не варят кашу на воде
наука победила голод
и старость тесно в облаках
от дирижаблей смертный страх
изжит где каждый чист и молод

как те мальчишки с полотна
дейнеки новая страна
богата солодом и медом
хватает хлеба всем и рыб
в пустой церквушке поп охрип
по тучным нивам и заводам

растят ячмень и варят сталь
дорога убегает вдаль
и прочее и мы недаром
погибнем думает герой
предсмертной ветреной порой
шумя бестрепетным гайдаром

1988

Достиженья пытливого гения
(пароход, бомбовоз, дальногляд),
будто сытные звезды весенние,
обещанием грустным горят.

Гончаровская цивилизация,
ананас за пятак – да, да, да!
На прогресс, господа, огрызаться я
не намерен и, кубики льда

добавляя в свою водку с тоником,
благодарен неведомому
ледотворцу. Вольно же историкам,
разгребающим пыльную тьму,

в прошлом странствовать.
                 Лучше на выставку
электронных новинок сходи –
где наука легко и осмысленно,
с силиконовым сердцем в горсти,

альбатросом взмывает дюралевым.
ЭВМ, размерцавшись, поет
и сияет, и вдумчивым заревом
восторгается детский народ –

тем от смертного плена и лечится.
Веселей в нашей бездне висеть,
уповая, что цвет человечества
в мировую составится сеть

и охватит вселенную раннюю,
где над кельями черных сестер
пожилой инженер мироздания
перепончатый парус простер.
Арнис, а ты когда читал роман «Ту­ман­­ность Андромеды»?

Мне кажется, когда увлекался научной фантастикой.

Улдис, а ты читал?

Нет. Но это было, наверное, в шестидесятых.

Это был такой роман, который произвел просто невероятный фурор.

Как называется, еще раз?

«Туманность Андромеды».

А-а, читал, конечно! Он же на латышском был. «Andromedas miglājs».

Вот стихи.

1957

Потому что Эра Кольца
означает свет без конца,
жизнь в грядущем, быть может, строже,
но прекраснее – говорит
мне с обложки «Техники – молодежи»
большеглазая Низа Крит.

Над туманностью Андромеды
проплывет в межзвездной пыли,
как стальное знамя победы,
молодой далекой Земли

представитель – корабль, раскованный,
будто спасшийся Прометей.
В этой миссии, пусть рискованной,
не бывает пошлых страстей,
потому что давно из нор
не вылазят враги народа,
потому что есть Эрг Ноор,
командир небесного взвода.

Помнишь гибельный черный крест,
помнишь мужество Кэя Бэра?
Так вернул нам Двадцатый съезд
величайшее слово «вера».
Коммунизм пребудет вовек,
потому что он чист, бесценен
и прекрасен, как человек,
повторяющий имя «Ленин».

1934

Памяти Лени Рифеншталь

Родина, давно ли ты на милость
выродкам сдавалась и томилась
на коленях? Как тебя топтал
мировой Иуда-капитал!

Помнишь, как сочились договоры
кровью, как, бесстыдным счастьем пьян,
каждый жадный пес версальской своры
в плоть твоих рабочих и крестьян
яростно вгрызался? Жизнь живая,
преодолевай постыдный страх!
Самолет рокочет, проплывая
в микеланджеловских облаках,

на уютных улицах ликуют,
о надежде только и толкуют
деды, дети, матери, отцы
собственного счастья кузнецы.

Не придет на эту землю Ирод!
Радость – в силе. Солнцем освещен,
чудный вождь, защитник вдов и сирот,
улыбаясь, чуточку смущен,

весело глядит и твердо знает,
да и все мы знаем, отчего
в голубых глазах его играет
беспощадной воли торжество.

1961

«Мы – первые!» «Гагарину – ура!»
«Даешь Луну!» «Вперед и выше!» «Слава!»
«Поехали!» Так первый космонавт
сказал перед отлетом, кое-как
пристроившись в люминиевой скорлупке,
улыбчивый, непьющий русский рыцарь
без страха и упрека. Разгромили
фашизм, освободили пол-Европы,
и вышли на такие рубежи,
что и не снились буржуазным инженерам.

Ах, как ликуют толпы! Словно Сталин
воскрес, но не оболганный, а светлый,
в простой шинели, с трубкой, жизнь готовый
за Родину отдать.
А это значит,
что мы непобедимы, что на Марсе
мичуринские груши зацветут,
что войн не будет больше, справедливость
восторжествует в мире, от Аляски
до Ганы. Пусть родители героя
в смущении рассматривают ордер
на новую квартиру, на костюм
бостоновый, отрезы крепдешина
и драповые польта с меховыми
воротниками – слава богу

(которого Гагарин не увидел
в просторах мироздания). Великий
сын их – сын человечества! – ступает
рубиновой ковровою дорожкой
в объятия Хрущева. «Не споткнись!» –
переживает мама, увидав
развязанный шнурок. Не бойся, что ты!
Сегодня – космос, завтра – вся планета,
и смерти нет. И голова кружится
от счастья за тебя, любимая земля.
Последнее, «2012». Светлое будущее. Дайте выпить. Я повторю, что, к сожалению, я в стихах могу говорить гораздо лучше. О философии, истории, смысле жизни. Понятно, да?
А потом у меня будет вопрос.

Конечно. Но подождите, сначала заклю­чительное стихотворение.

Абсолютно.

2012

Мальчику двадцать. Выбрит, пострижен.
На коленях салфетка. Лицо слегка
одутловато. Глаза с монгольским разрезом,
но голубые. Мужественная рука
с чуть опухшими пальцами робко к масленке
тянется. «Васенька, лучше съесть
яблочко, – улыбается мать. –
Знаете, о ребенке
(обращаясь к гостю) – скажу как есть –
мы заботимся больше, чем другие
родители. Постоянно тревожимся. Он так болел
в детстве. Не пневмония, так аллергия,
корь, свинка – все с осложнениями. Зато пел

так душевно!» Гость – это я. Вася, забыв
про масло,
оживляется, улыбается до ушей.
«Раньше я жил скучно – а теперь ясно.
Я люблю Пушкина, про белок и про мышей.
А кем вы работаете?» – «Поэтом».
Озада­ченный Вася
переспрашивает: «Поэтому? Но почему?
Все спутал, простите. У нас в десятом клас­се
тоже имелся поэт, про Герасима и Муму».

«А ты тоже работаешь?» – осведомляюсь. В круге
света под абажуром скатерть еще белей.
«Еще бы! Осуществляю клининговые услуги
в Доверительном банке. Шестнадцать
ты­сяч рублей!»
Он срывается в спальню, приходит в синем
комбинезоне х/б без единого пятнышка. «Вот!»
Беззащитная мать закусывает губу,
печал­ясь о беззащитном сыне –
Бог его знает, сколько он проживет,

дети с этим синдромом, как правило,
уми­рают рано.
А Вася, поймав ее мысли, смеется: «Не бойся! Как
минимум пятьдесят! А и умру – это вовсе не страшно, мама,
потому что мы станем добрые ангелы в облаках».
Все. Вопрос?

Почему вам кажется или почему так получается, что стихи могут быть умнее вас?

А я знаю. Господа Бога нужно спросить. Это я всегда знал. Как это? Как про меня сказал когда-то один из друзей моих. А Саша Сопровский, покойный, про меня сказал: «Бахы­тик, у меня есть одно лишнее дока­зательство существования Бога – что такой мудак, как ты, может писать такие хорошие стихи». (Смеется.)

Но так как аплодисменты вам предоставят другие, можно я вам укажу на слабости того, что вы только что прочитали?

Конечно. Слабость я вижу в иронии. Там нет иронии.

Слабость я вижу в присутствующей иронии, которая вместо веселья как бы тянет на сатиру.

Сейчас я буду спорить.

А это замечательно.

Дело в том, что смысл этого цикла состоит ровно в том, чтобы обеспечить полное отсутствие иронии. Я надеюсь, что вы ее усмотрели только по инерции, потому что я пишу о сомнительных вещах. Иронии здесь нет, ее здесь и не может быть.

Но я о ней подумал, когда услышал ту часть, которая началась с 1961-го.

Гагарин?

Да.

Очень хорошо. А! Вот, я вас поймал. Сейчас мы будем скандалить.

А это здорово.

Очень многие читатели мне предъявили точно такую же претензию – что там ирония. Там нет иронии. Там нет иронии и не должно быть. Замысел в том, что ни в одном из семи стихотворений не должно быть иронии. В чем смысл стихов? Они должны воспроизводить чувства современников, которые они в этот момент испытывали. Понимаете? Какая же там ирония?

А восторг?

Только восторг. Как будто Сталин воскрес, но не оболганный, а светлый. К чему? Я уверен, что очень многие люди так и чувствовали, когда полетел Гагарин. Гордость за свою страну, которая очень сильно пострадала от того, что Сталина оболгали, смешали с дерьмом. А сейчас мы опять такие же. Мы опять первые. Нету там иронии. Если там ирония, то цикл надо выбросить на хуй. Ее там нет. Сейчас, секундочку. Там есть ирония другого плана. Другого плана вот какая – что стихи эти действительно посвящены тому, как человечество, насколько я его знаю, в какой-то момент думало о светлом будущем, но при этом обманывалось. Потому что естественно, что все это фальшивка, включая даже Гагарина, поскольку очень приятно торжествовать по по­­­воду Гагарина, очень приятно торжес­твовать по поводу победы своей фут­­больной команды тоже, но ничего это не означает. Эта ирония есть, я согласен. А вот другой иронии, такой, что вот «Какие вы глупые мудаки, что Гагарина встречаете», по-моему, нет. Я постарался там воспроизвести именно чувство восторга. Такого unadulterated, такого бескомпромиссного восторга. А что, Гитлер у меня плохой, что ли? Он у меня симпатичный.

Нет, он действительно симпатичный, и сам я иронии не почувствовал. Я почувствовал, скорее, эмпатию.

Эмпатия – совершенно точное чувство. Поверьте мне, что иронии ни в одном здесь стихотворении быть не должно.

Я готов согласиться, имея в виду то, что я никогда не старался вчувствоваться в чувства людей начала шестидесятых.

Конечно, ты молодой слишком.

Ну, меня там просто не было еще.

У меня есть прелестный еврейский анекдот. Старый, старый. ООН. Все осуждают Израиль. Выступает пред­ставитель Израиля и говорит: вы знаете, 2000 лет назад царь Соломон решил искупаться в Назаретском озере. Пришел на берег Назаретского озера в своей царской одежде, в тиаре, в украшенных золотом сандалиях и прочее, разделся и поплыл. Отплыл метров сто от берега и увидел, что из-за барханов выскочил араб и украл его сандалии, тиару и прочее. Вскакивает представитель Палестины и кричит: «Нас там тогда еще не было!» «Именно это я и хотел сказать». (Смеется.)

Дети, давайте я вам кофе сделаю, потому что я уже, честно говоря, напился как свинья. Сейчас мы выпьем кофейку и тогда уже разбежимся.

Хорошо.

Но на самом деле, если совсем честно, то очень интересно. Очень. Потому что, повторюсь, народ интересует не это, народ интересует задницу себе прикрыть какой-нибудь клевой вещью, на которой есть лейбл.

Как сказал бы Веничка, это все ерунда. А вот у меня есть идея.

Я рад, что ты цитируешь Веничку.Честно говоря, ребят, я чрезвычайно доволен вашим приходом, потому что уровень разговора абсолютно пра­вильный. Без балды, как говорили у нас в казарме.

Правильно и медленно.

Медленно и со вкусом, да.

Веничка же говорил, что все должно происходить медленно и неправильно, чтобы человек не возгордился.

О! Я эту фразу вспомнил как раз по поводу опускания. Все должно быть медленно и неправильно, чтобы человек не возгордился.Веничка был, конечно, человек абсолютно гени­альный.

Но вы не знали его?

Знал лично, да, конечно.

Пили с ним?

И пил с ним, и встречался с ним. Нет, я, конечно, немного преувеличиваю в степени знакомства.

Но вы не один из этих с пустыми глазами, которые едут поездом в Петушки?

Слава богу, нет. Я все-таки один из тех, кто... Веничка, конечно, был чрезвычайно красивый человек, безумно красивый. Если бы я был девушкой, я бы ему дал бы немедленно, без разговоров.

Так они…

Они и делали это, да. Он был безумно умный; как-то вот конец света – человек. Это самое драгоценное знакомство в моей жизни.

А вы с Бродским общались?

Ну, раза три, наверное, да. Но мы из совершенно разных профсоюзов. Вот у меня была эта группа, «Московское время» – Алеша Цветков, Сопровский, Кандерский, – и никто не верит теперь, что за все время существования группы «Московское время», то есть до 1982 года, Бродского вообще никто не читал.

Серьезно?

Конечно. Читали какие-то стихи про пилигримов, но нам это было неинтересно. Казалось, что все это питерские дела. Абсолютно никакого влияния не было. Я приехал сюда и здесь его прочитал. Очень мило, но мне это ничего не дало в жизни, никакого влияния. Это я не к тому, чтобы опустить Бродского, Бродский – великий поэт, я все это понимаю, но мне абсолютно нечему у него учиться.

Серьезно? А может, вы возгордились все-таки, говоря это?

Нет, совсем нет. Дело в том, что Бродский, конечно, Нобелевский лауреат, но у меня-то гамбургский счет. По-моему, Вагинов больше поэт, чем Бродский.

Господи, Вагинов?

Да, хотя он написал двадцать два стихотворения сто лет назад. А мне он гораздо полезнее, чем Бродский.

То есть вы за веселость, да?

Да! В широком смысле, в православном смысле. В смысле – чтобы было хорошо всегда. Чтобы ты понимал, что жизнь имеет смысл, черт возьми! Что не просто там, извините, засовываешь свою известную вещь в известную вещь девушки, а осуществляешь обряд любви, вот. Вот это я имею в виду.

Я вдруг подумал, что лет десять назад Кузьминский говорил нечто подобное.

Когда-то очень давно про Бродского замечательно сказал Цветков. Причем поверьте мне, ребят, у меня никаких счетов нету. Ну хорошо, ну получил премию, ну замечательно.

Нобелевскую.

Немножко Нобелевскую, да. Але­ша сказал, что Бродский – это поэт, который задумчиво поет среди раз­валин. (Смеется.) Я не хочу петь среди развалин, ребят, я хочу, чтобы у меня там что-то стояло.

Вы помните, у Саши Черного, как из могилы поднялись бывшие любовники и уже приготовились «осуществить обряд любви», как вы говорите, но увы – истлели орудия любви.

Да, это грустно, конечно.

Был такой разговор у Улдиса с одним банкиром, в котором банкир, в то время известный в Латвии, сказал: «Если вы, интеллигенты, такие умные, почему же у вас денег-то нету?»

Это же старая еврейская нью-йорк­ская поговорка: если ты такой умный, то почему ты такой бедный?

Я это пересказал своему тогдашнему другу, полусумасшедшему поэту, который мне ответил: «Ты вот если встретишь того банкира, скажи, что деньги – это сор, а ты – просто дворник большого масштаба».

Очень хорошо сказано. Нет, не нужно говорить, что деньги – сор. Деньги иметь приятно. Но говоря серьезно, я как-то прочел одну статью замечательную, американская статья, в которой анализировался следующий во­­прос: мы все считаем, без метафор и без иронии, что деньги означают все. Тем не менее возникает вопрос. Например, вы живете в доме в пригороде и нанимаете сына своего соседа за десять долларов в час, чтобы он вам подстриг лужайку. Он с удовольствием это делает, вы ему платите. А вот предложите то же самое своему соседу. Ведь он откажется! А я на основе этой статьи придумал замечательную, по-моему, иллюстрацию. Господа, предположим, что любому из нас предложат неограниченную сумму денег, скажем, миллиард долларов, за то, чтобы Путин выебал нас на Красной площади. Предположим. Вы согласитесь? Это риторический вопрос. Нет! Совершенно не все можно купить за деньги. Согласны?

Я согласен, но мне бы очень хотелось на минуту...

Поебаться с Путиным на Красной площади? (Смеется.)

Я хотел бы вернуться к этому как духовному действию.

С удовольствием. Любимая тема моя.

Разовьем. Что духовного в этом?

В процессе совокупления? Что любишь объект проявления. Ты простым физиологическим путем выражаешь к нему безграничную любовь.

А у вас не бывало, что вы с женщиной, а стремитесь главным образом к своему удовольствию?

Нет, такого у меня никогда не бывало, слава богу. Иначе я не был бы поэтом.

Понятно. Вы всегда стремитесь к выражению своей любви?

Конечно.

Но есть такой еврейский анекдот, что двое евреев сидят в туалете и беседуют. «Как ты считаешь, то, чем мы занимаемся сейчас, это духовное или физическое?» «Я считаю, что духовное, – говорит один, – потому что если было бы физическое, я бы нанял кого-то другого». Вы могли бы хотя бы немного специфицировать духовность ебли?

Вот выходит священник с кадилом, начинает кадить и говорит всякие слова. Так? И все это, как у Толстого в каком-то из романов, можно сводить к тому, что пожилой, некрасивый человек с бородой махает глупым предметом, который выпускает дым, и все. Но мы же понимаем, что это обряд богослужения, да? Вот то же самое и с физической любовью. Физическая любовь – это всего лишь способ выразить любовь к своему, извините за мат, партнеру. Всего лишь способ выразить к нему бесконечную любовь. Вот в этом духовное выражение этого дела.

У меня один вопрос, к которому я вас очень прошу отнестись с веселой серьезностью.

Всегда.

Скажите, что самое главное, что вы, Бахыт, поняли в жизни?

Что самое главное, что я понял в жизни? Я процитирую кого-то из великих. Самое главное, что я понял в жизни, – это то, что я ничего не понимаю.

Но это слабо.

Конечно. Я подумаю еще. Не нужно искать от жизни корысти. Не нужно искать сиюминутной выгоды для се­­бя. Нужно жить так, чтобы было красиво. Красиво не в плане того, что лебеди на коврике, а красиво в самом большом смысле. Нужно быть чистым и бескорыстным, больше ничего не могу сказать. Наверное, чистота и бескорыстие – это две главные вещи, которые я до сих пор стремлюсь достичь, хотя у меня это, может быть, не всегда получается. И еще: если серьезно, у меня есть любимое слово, которое я всегда употребляю, оно называется wild card в компьютере. Весь смысл жизни состоит только в одном – чтобы ты как можно больше мог давать любви. Когда жизнь наполнена любовью, она сразу превращается в прекрасную звезду. Любовь. Я в христианском смысле говорю.

А не в таком смысле, что Лев Ни­колаевич Толстой очень любил детей; их у него была полная комната, а он все кричал: еще, еще!

Нет, я имею в виду в христианском смысле, что ты должен любить в надежде, что будут любить и тебя. Наше время на этой планете очень ограниченно, мы все потом превратимся в черепа, кости и прочее. Но пока мы здесь живем, мне кажется, что наша цель – распространить как можно больше любви в мире, и распространять ее надо не с условием получать взамен, а просто. Мне кажется так. В широком смысле, а не любовь к конкретным девушкам или мальчикам.

Был такой христианский святой, Исаак Сирин в VII–VIII веке.

Знаю такого.

И он говорил, что главная причина человеческой печали – что люди хотят, чтобы их любили больше, чем они любят других.

Это абсолютно правильно. Не надо, чтобы тебя любили больше. Надо рассеивать любовь, не ожидая ответа. Ответ придет обязательно. Если даешь два рубля на больную девочку, которой надо делать операцию, то деньги в результате этого пропадают, но это вернется к тебе совершенно другим способом, которого ты абсолютно не можешь себе в данный момент представить. Правильно? По-моему, так.

За любовь выпьем.

За любовь! Да, но я должен вам сказать, что я думаю, что мы должны с вами еще по глоточку выпить. Раз уж вы гостите в Америке, хоть я и не американец.

Это что такое?

Это граппа, но граппа амери­канская. Но тут я вам скажу одну вещь об Америке. Американец в пла­не потребления, конечно, человек очень простодушный. Но когда амери­­канец чего-то хочет, он берет и делает, и получается лучше, чем у других. Примеров много. Ребят, вы не поверите, 20 лет назад в Америке вообще пива не было. Было пиво «Будвайзер», которое представляет собой, как известно, конскую мочу. 20 лет прошло – и пожалуйста, не хуже любого другого. Теперь какие-то нью-йоркцы захотели делать граппу. Вот они ее делают в правильных бутылочках. Они не могут называть ее граппой, поэтому они называют ее Premature grape brandy, что смешно.

Вот вам кофей, дети, давайте допьем коньячок, в смысле виски, потом нальем граппы, и будет как раз иде­альная пропорция.

Этот разговор состоялся в Нью-Йорке
8 октября 2012 года