Во-первых, я права

Вот она – Фран Лебовиц, манхэттенка до мозга костей, сидит в углу во главе круглого стола с белой скатертью на самой эксклюзивной вечеринке в честь вручения «Оскаров». Слева от нее – организатор вечеринки, редактор Vanity Fair Грейдон Картер, которого в New York Times назвали «арбитром власть имущих», справа – Мик Джаггер. Лебовиц часто сравнивают с Дороти Паркер, звездой Алгонкинского круглого стола, литературного объединения в Манхэттене 20–30-х годов («Мне все равно, что обо мне пишут, лишь бы не правду»), но на самом деле она вращается в куда более изысканных кругах, чем те, что были в распоряжении Паркер. Лебовиц подписалась бы под остроумным замечанием Паркер – «гетеросексуальность не норма, просто она чаще встречается», – ведь юмор Паркер зачастую строится на сексе и пьянстве: «Я люблю мартини. Но не больше двух бокалов. После третьего я под столом. После четвертого – под хозяином». Лесбийская мода, которую Лебовиц ввела в 80-х, – короткая стрижка, джемпер с круглым вырезом, джинсы, пенни-лоферы либо ковбойские сапоги – пережила даже казавшийся бесконечным унисекс а-ля Дайан Китон. Сейчас Фран носит приталенные костюмы в духе Марлен Дитрих 30–40-х. Но гламур не ее стиль, и не только за челюсть в форме испанского галеона ее называют «Рот Манхэттена». Она не любит детей: «Все дети божьи некрасивы. Большинство так просто непрезенабельны». Обожает курить: «Курение для меня если не жизнь, то как минимум хобби. Я очень люблю курить. Это забавно. Это прикольно. На мой взгляд, в этом весь смысл быть взрослым». Питает отвращение к обществу потребления, хотя она в нем знаменитость: «В Советском Союзе капитализм победил коммунизм. В Америке капитализм победил демократию». В 1970 году она попала в журнал Interview, основанный Энди Уорхолом годом ранее. Затем вела колонку в Mademoiselle, журнале моды, в котором рассказывалось, как можно недорого стильно одеваться, чтобы поразить знакомых модников, но не перестараться. Сословно озабоченные – это хлеб и соль Лебовиц. С ней они могут понимающе смеяться и улыбаться, сознавая свое социальное превосходство и не чувствуя себя интеллектуально подавленными.

Я не забыл упомянуть, что вечеринка Грейдона Картера и сидящей рядом Фран Лебовиц – самая эксклюзивная в этот оскаровский вечер? И хотя все звезды должны появиться на вечеринке Vanity Fair, позже вечером начинаются мероприятия не просто более эксклюзивные, а вообще вне конкуренции: полночный междусобойчик у Мадонны и афтепати Джорджа Клуни только для звезд. Однако Лебовиц сейчас проще найти в ресторане «Уэйверли-инн» в Вест-Виллидж, где Мартин Скорсезе снимал «Беседы с Фран Лебовиц». В этом документальном фильме она признается, что мечтала бы стать судьей Верховного суда. Как она выразилась: «Я всегда права, потому что всегда несправедлива». Отмечая, что американцы не любят, когда о них судят, Лебовиц признается, что как главный оратор Манхэттена может быть критичной и безучастной. Публика смеется над остротами Фран, но в любой момент может оказаться их объектом.

Филлип Уайт

В автобусе по пути из Бостона я полистал книгу «По Нью-Йорку Дороти Паркер». А какой район Нью-Йорка вы считаете своим?

Такая история приключилась с Нью-Йорком: чей-то личный Нью-Йорк исчезает. Когда я была ребенком и читала Дороти Паркер и других писателей Алгонкинского круглого стола 1920-х годов, я этого не понимала. Когда мы, молодые, хотели в Нью-Йорк, читали о нем, смотрели о нем кино, мы не понимали, что ничего из того, что показывают в кино, никогда не было или что оно исчезнет до того, как мы сюда приедем. В 1960-х, когда я была подростком, я не знала, что Дороти Паркер еще 40 лет назад уехала из Нью-Йорка. Я приехала в Нью-Йорк, мне было 18, и город с тех пор так поменялся, что Нью-Йорка моей молодости просто не существует. Я сейчас живу в том же Нью-Йорке, что и все остальные, только у меня еще есть горькие воспоминания. Я часто повторяю своим ровесникам: когда говоришь, что раньше Нью-Йорк был лучше, надо пояснять, был ли он лучше в 70-х или просто тебе тогда было 20 лет. Видимо, оба этих утверждения справедливы, но это не одно и то же.

Чем был лучше Нью-Йорк 70-х? Вы, понятно, просто были моложе.

Да, мне было 20, а в 20 веселее, чем в 60, это не секрет. Многим кажется, что Нью-Йорк был хуже, потому что финансовая ситуация была плохая, город был очень криминальным; и многие спрашивают: мол, тебе нравится, когда опасно и везде грязь? А я говорю: нет, разумеется, нет. Но эти вещи не связаны между собой, людям просто так кажется.

Тогда не было столько прессы, как сейчас. Не было New York Magazine, можете себе представить? На мой взгляд, New York Magazine – это то, что разрушило Нью-Йорк. До него не было газеты или журнала, в которых бы говорилось: эти люди едят здесь, эти люди ходят в этот бар, эти люди живут здесь. Раньше, чтобы все это знать, надо было жить здесь, общаться с людьми, строить с ними отношения. А они начали об этом писать, потом пришли туристы, и вскоре все исчезло. Так что я виню в этом New York Magazine и всех тех, кого сейчас хвалят за то, что они, мол, спасли Нью-Йорк от банкротства. Сейчас все говорят: в 70-х Нью-Йорк был банкротом. Ну да, был, но я этого не замечала, потому что я была молодая и бедная. Знаете, бедные люди не замечают экономических проблем. Экономика для тех, у кого есть деньги, для бедных ее не существует. У меня денег не было, и я не знала, хорошие сейчас времена или плохие, мне это было неважно. Сейчас все говорят: о, Нью-Йорк тогда был таким дешевым! Но это не так. Он всегда был дороже, чем ты можешь себе позволить. Конечно, дешевле, чем сейчас, но… Я жила в однокомнатной квартире в Вест-Виллидж, она стоила 121 доллар и 78 центов, и для меня это было очень дорого. Но с работой проблем не было. Я водила такси, работала уборщицей, всегда можно было что-то найти…

Вы водили такси?!

Да. Ужасная работа. Плохую работу всегда можно найти. Их было миллион, так что всегда можно было заработать какие-то деньги. Кроме того, у меня было общее представление, сколько денег мне хватит. Сейчас никто в таких терминах не думает. А если денег хватает, то их достаточно. Я платила за квартиру, покупала еду, сигареты по 30 центов за пачку, а не по 15 долларов. Тогда молодые люди не были одержимы деньгами, как сейчас. Сейчас молодежь на этом подвинулась.

И все равно я не могу понять из вашего рассказа, чем Нью-Йорк вашей молодости был лучше.

Он был свободней. В нем было много свободы. Я жила как мне хотелось, довольно лениво. По большей части не работала. Встречалась с друзьями. Работала ровно столько, чтобы платить за квартиру, еду и тусоваться. Для молодого художника очень важно тусоваться. Тогда не было всей этой современной рабочей этики. Все тусовались. Так что было больше свободы… Вы успели заметить камеры наблюдения на каждом шагу? Я их ненавижу. Ты все время на глазах у полицейских… Причем это началось еще до 11 сентября. Это какая-то пригородная жизнь, не городская. Постоянный контроль физического пространства чужд идее большого города. Город должен быть свободнее. Но он не особенно свободен.

Значит, для вас свобода означает возможность делать что хочется?

Да, делать что хочется. Я не имею в виду грабить и убивать. Ты делаешь что хочешь, и тебе не говорят, что здесь это можно, здесь нельзя, здесь не ходить. Взять те же парки. Сейчас их все частично приватизировали.

Кто?

Блумберг, мэр. Для меня Блумберг главный нью-йоркский злодей. Цен­тральным парком сейчас заведует Комитет по охране Центрального парка. Звучит хорошо, будто это государственный комитет, а он частный. Как только в публичные пространства приходит частный капитал, он начинает их контролировать.

А как они контролируют Централь­ный парк?

Окружают газоны заборами, вешают таблички «По газонам не ходить». Это же парк! По-моему, в самой идее парка заложена возможность ходить по газонам. Это в дальних пригородах пишут: «По газонам не ходить». А теперь они еще закрывают парки в полночь. Раньше парки никогда не закрывались.

В Риге запрещено курить в парках.

Здесь теперь тоже. Недавно запретили, года два назад.

Я был в Нью-Йорке, когда там запретили курить в ресторанах. Как это сказалось на светской жизни?

Катастрофически. Катастрофичес­ки. Сразу после того как Блумберг принял этот закон, я где-то его увидела и сказала: «Знаете, как это называется – сидеть в баре, курить, пить, разговаривать?» Он спрашивает: «Как?» – «История искусства». Все думают, что я так говорю, потому что сама курю. Но я искренне в это верю. Даже если бы я не курила… Интересно, что такой богатый человек, как Майкл Блумберг… Знаете, богатые люди и республиканцы все время борются за защиту частной собственности. Ресторан – это частная собственность, им не государство владеет. Если ты купил ресторан и люди хотят в нем курить, надо им разрешить курить, мне кажется. Если не хочешь сидеть рядом с курящими людьми, не иди туда. Вот и все.

Но какой все-таки урон нанес запрет курения?

Урон… Во-первых, появилось ужасное самодовольство. Единственные люди, которых американцам сейчас позволено ненавидеть, – это курильщики. У людей куча предрассудков, но проявлять их нельзя. А вот курильщиков ненавидеть можно. Для меня это значит, что антитабачные настроения заняли место антигомосексуальных. Они поменялись местами. Когда я была молодая, гомосексуалы были вообще вне закона. Чтобы найти работу, надо было притворяться гетеросексуалом. А еще все говорили, что гомосексуалы влияют на детей так, что те тоже становятся гомосексуалами. Именно этой гомосексуальности «секонд-хенд» больше всего боялись. Допустимый уровень презрения к гомосексуалам был очень высок, это все даже поощрялось. Сейчас это недопустимо. Гомосексуалов по-преж­нему ненавидят, но говорить так нельзя. Зато про курильщиков можно. На улице на тебя орут, как раньше орали на гомосексуалов. Мы просто поменялись местами. С той лишь разницей, что можно скрывать, что ты гей, а что ты куришь, нельзя. Мне кажется, это на многое влияет. Я, кстати, не верю в опасность курения «секонд-хенд».

Есть много медицинских исследований, ссылающихся на…

Если у вас есть знакомый доктор или ученый и вы спросите его: а правда ли вредно сидеть в ресторане рядом с курильщиком, честный ответ будет – нет. Как такое вообще возможно? Вот смотрите, мне 62, я знала людей, которые умерли от самых нетривиальных болезней. Я знала многих, кто умер от курения. Но я не видела ни одного человека, который бы умер от того, что рядом курили другие.

Возвращаясь к истории искусства и курению... В течение многих веков искусство делалось без единой сигареты. Почему вам кажется, что они связаны?

Я вижу связь через определенный городской образ жизни. В современную эпоху, начиная с XVIII века, жизнь перемещается в кафе. Люди встречаются, беседуют в баре или в кофейне. А до того как изобрели сигареты, курили трубки. Здесь до сих пор работает ресторан времен Авраама Линкольна. У людей, которые туда ходили, были именные трубки, они там до сих пор есть. Это часть отдыха. Никотин – это стимулятор. Это часть жизни и особенно часть образа жизни моего поколения.

Пару дней назад мы беседовали с Йонасом Мекасом. Он был участником нью-йоркской художественной жизни в 60-е и 70-е.

И в 50-е. Он старше меня. Ему уже девяносто.

А что, по-вашему, значит «старый»? Мне кажется, чем старше я становлюсь, тем позже начинается старость.

Да, у меня тоже так, но девяносто – это много, согласитесь.

И я его спросил, куда делась огромная творческая энергия Нью-Йорка, которая была в те годы. Он сказал, что она разошлась повсюду. Я не слишком в это верю. Позвольте задать вам тот же вопрос: куда делась вся творческая энергия?

Я об этом мало знаю… Известно, что в отдельных районах, странах, городах происходит всплеск творческой энергии. Вспомните итальянское Возрождение, да и не только. У этого всегда есть причины, но еще требуется… Возрождение случилось не только благодаря Медичи. Тут еще есть доля невероятного космического везения, что в одно время в одном месте собралось столько гениев. Я уверена, что гений – вещь случайная. Абсолютно случайная. На гениальность нельзя вдохновить. Конечно, окружение как-то влияет… Если бы Альберт Эйнштейн родился, скажем, в 1015 году, он не придумал бы теорию относительности, каким бы умным он ни был. Так вот, 50–60-е годы в Нью-Йорке были очень особенным временем. Я тогда была ребенком и ни в чем не участвовала.

Но в 70-х уже участвовали.

В 70-х – да. Мне кажется, одно из ключевых условий – плотность населения. Поэтому подобное случается не в деревне, а в городах. Когда я была молодая, я не сидела дома. Я жила в ужасном месте. Кому хотелось сидеть в этих кошмарных квартирах? Никому. Поэтому мы все время где-то тусовались, причем там было много талантливых и интересных людей. Это неизбежно на тебе сказывается. То же самое было в эпоху Дороти Паркер. Это была очень вербальная эпоха. Тогда вербальные способности, писательские способности вызывали восхищение.

Но вы говорили то же самое и о 70-х годах в Нью-Йорке – тогда словесным талантом все еще восхищались.

Да, но в меньших масштабах. В 20-х восхищалась вся страна. Дороти Паркер и члены Алгонкинского круглого стола прославились благодаря газетным колонкам человека по имени Франклин Пирс Адам. Он с ними дружил и писал о них. Писал, о чем они разговаривают, когда встречаются, и люди по всей стране это читали. Благодаря этому вырос статус писателя. Когда я была молодой, часто говорили, что в 20–30-х быть писателем было лучше, тогда ими восхищались – не то что сейчас. Это было в 70-х, это явно было начало конца. Тогда картинка начала побеждать. И сейчас полностью победила.

Вы имеете в виду, что картинка победила слово?

Да. В Америке это было противостоянием Лос-Анджелеса и Нью-Йорка. В Лос-Анджелесе правила картинка, в Нью-Йорке слово. Сейчас ни один здравый человек не усомнится, что Лос-Анджелес победил. Конечно, картинка весомее, потому что она доступна каждому. Не важно, на каком языке ты говоришь, ты берешь любой журнал и смотришь картинки, даже не понимая ни слова. Я лично расстраиваюсь, если не могу что-то прочитать, потому что мне хочется прочесть. А многим не хочется, им все равно.

Период 20-х годов и ранее вы описываете как время, когда писатель стоял в центре культуры. А что сейчас находится в центре?

Деньги. Деньги, и больше ничего. Они все уничтожили. Никаких других ценностей не осталось… К сожалению, деньги. Они заменили все остальное.

Но ведь деньги – лишь средство для…

Это для нас. Но если вы спрашиваете, что здесь движет культурой, то это деньги, и больше ничего. Если кто-то говорит, что есть что-то кроме денег, он врет. Есть люди, которых что-то волнует, которые пишут книги и тому подобное, но они ничего не решают в современной культуре, вообще ничего. Поэтому и мэр у нас Майкл Блумберг. Знаете, за что его любят? За то, что он самый богатый человек в Нью-Йорке. Для меня это, скорее, значит, что человек не может быть мэром. Нельзя быть мэром, если ты самый богатый. А люди им восхищаются, если не сказать больше. Американцы всегда любили бабло, но у них были и другие ценности, не менее значимые. Люди делали вид, что они читают какие-то книги, потому что это придавало какой-то статус. Сейчас даже не притворяются, потому что это неважно.

Вы не упрощаете картину?

Понимаете, это моя профессия. Когда я была молодая, я отмечала, что у кого-то из моих друзей есть деньги, что они из богатых семей. Но мы никогда об этом не говорили. Не потому, что они скромничали, а потому, что не было моды среди молодежи говорить о деньгах. Сегодня все друг друга спрашивают: сколько стоила твоя квартира? Сколько ты платишь в месяц? Сколько… Теперь это совершенно приемлемо – особенно среди молодежи. Они думают о деньгах; думают, чем они будут заниматься, когда состарятся. Мне это все кажется странным. Когда я была молодой, об этом никто не думал.

Вы говорите о светской жизни в целом? Какие конкретно области подтверждают ваши слова?

Например, живопись и скульптура. Раньше в Нью-Йорке это называлось «мир искусства», сейчас – «рынок». И художники говорят «рынок», и музеи с галереями говорят «рынок». Кстати, музеи, галереи, аукционные дома – сейчас это все одно и то же. Музей современного искусства МоМА тому хороший пример. Я выросла в Нью-Джерси, и когда мы переехали в Нью-Йорк, я регулярно уговаривала родителей сходить в этот музей; он тогда еще был в старом здании. Тогда это была чуть ли не религиозная институция – храм искусства. Никаких миллионных толп, все было тихо, люди смотрели на произведения. Никто не считал, что цель музеев – завлекать миллионы людей. Идея была другая: если тебе интересно, то вот посмотри. А нет – так не приходи. Если сейчас поговорить с директорами музеев, они будут рассказывать только о том, сколько человек пришло на ту или иную выставку. Заходишь в музей и первое, что чувствуешь, – запах еды. Это ресторан, потому что людям на самом деле нужен только ресторан. Сходите в Метрополитен, который раньше буквально был храмом, – там на выходе можно купить футболку и чашку с Фрэнсисом Бэконом… А потом они говорят: на выставку пришел миллион человек. Да нет в мире миллиона человек, которые интересуются искусством! Туда ходят люди, которым совершенно не надо ходить в музеи. Они там болтают, приводят детей. Даже младенцев в колясках! Младенцы, двухлетние дети – что они делают в музее?! Не должно их там быть. Говорят, что это родители что-то показывают своим детям. Ничего подобного. Они просто таскают их везде с собой, мешая тем, кто действительно хочет посмотреть на картины.

Вы до сих пор считаете детей говорящими зверушками? Вы их как-то назвали говорящими зверушками.

Неужели? Не помню… Вообще-то я люблю детей, только не в музее Метрополитен. Если я приду к вам в гости, я буду рада познакомиться с вашими детьми. Если я приглашаю вас с детьми в гости, я буду рада их видеть. Если я ужинаю в ресторане в полдесятого, я не буду рада детям. Все просто. Я не считаю, что цель музеев – выяснить, сколько туда придет людей, которым не интересно искусство. Километровые очереди в музей не значат, что вся страна вдруг увлеклась искусством. Ничего подобного. Лет десять назад в музее Гуггенхайма устроили выставку мотоциклов. Мотоциклов! После открытия я пошла на какую-то вечеринку и излила свой гнев. Одна девушка мне возразила: «Фран, вы неправы, народу нравятся мотоциклы». Я ответила: «Я это знаю, но из этого не следует, что мотоциклы должны быть в музее Гуггенхайма». Знаете, что люди любят больше всего? Бесплатное пиво. Повесьте на музей табличку «Бесплатное пиво», и туда ломанутся миллионы. Но музей не для этого существует. Я все время говорила своему издателю: «Люди не любят книги, люди любят шоколад. Может, надо положить в каждую книгу по шоколадке, и тогда ее купят?» Шоколадки любят больше людей. Но из этого не следует, что надо делать книги из шоколада. Да, съедобные книги. Вы знаете владельца «Стрэнд-букстор»?

Я знаю этот книжный магазин, но с владельцем не знаком.

Так вот, он на прилавок, где стоит касса, положил конфеты. Его все спрашивают: «Зачем ты здесь конфеты разложил?» А он отвечает: «Конфет я продаю больше, чем книг». Я ему говорю: «Фред, но здесь же книжный магазин».

А что не так, на ваш взгляд, со съедобными книгами?

Ничего не имею против. Но в моей библиотеке их бы было немного. Меня не удивляет, что большинство не любит читать и не интересуется искусством. Я нормально к этому отношусь. Но я хочу, чтобы заведения, где продают книги или выставляют картины, не старались привлечь как можно больше людей. Другими словами, не должен музей превращаться в стадион.

Есть ли кто-то из современников, чье мнение вас интересует?

Да, меня интересует мнение друзей. Да и отсутствие у меня интереса к мнению других людей не ограничивается современниками.

То есть мнение тех, кто давно умер, вам тоже не интересно.

По-разному бывает. Мне бы не хотелось тут рубить с плеча.

Это была попытка провокации.

Меня не нужно провоцировать. Как вы видите, я и так пребываю в состоянии неугасающего гнева.

Из-за чего?

По большей части из-за своих собратьев-людей.

Вы их любите?

Только абстрактно. Не каждого в отдельности. Я готова защищать их права, но сама бы предпочитала держаться от них подальше.

От всех?

Нет, не от всех. Но в целом – да. Я уважаю права своих собратьев, их человеческое достоинство, но мне не хочется, чтобы они сидели со мной рядом в метро.

Мартин Скорсезе снял о вас фильм и таким образом в каком-то смысле создал ваш публичный имидж, ваш голос для людей. Не противоречит ли это вашему желанию не связываться с ними?

Нет, я же не сижу с ними, когда они смотрят этот фильм.

Но зачем вам популяризировать свой имидж?

Я хочу, чтобы меня слушали. В самом диктаторском смысле. Я хочу, чтобы они слушали, что я говорю. Этого нет и не будет, но я на это и не рассчитываю. И все же хочется, чтобы люди знали, что я думаю. Я только не хочу, чтобы они при этом сидели рядом.

А почему вы хотите, чтобы они вас слушали?

Потому что я права.

Откуда вы знаете?

Просто такой уродилась.

То есть когда вы были говорящим зверьком – в два года, вы уже и тогда были правы?

Ну, этого я не знаю. Я была очень впечатлительным, чутким ребенком. С другой стороны, я была ребенком в те времена, когда детям не позволялось иметь свое мнение. Я родилась в 1950 году, в 50-е в Америке было не важно, из какой ты семьи. Никто ни о чем не спрашивал. Ни родители, ни учителя, ни бабушки с дедушками никогда ни о чем не спрашивали. Они просто говорили тебе что делать. Вся детская жизнь была одним большим уроком.

И вам хочется, чтобы так все и оставалось?

Детей у меня нет, поэтому я с удовольствием учу жизни окружающих. Плохо то, что когда ты ребенок, ты думаешь, что вырастешь и все тебя будут слушать. Но как только я выросла, все поменялось. Внезапно общество пересмотрело отношение к детям.

Назовите пару человек, чье мнение вам интересно – кроме себя.

Тони Моррисон. Я сегодня с ней обедала, как раз до встречи с вами. Тони обладает очень редким качеством: у нее есть не просто мнения, у нее есть мудрость. Мнения есть у всех. А Тони действительно разбирается. Я знаю ее с 1978 года и всегда спрашиваю у нее совета. У нее есть идеи, и они мне интересны; я хочу знать ее точку зрения. Она из поколения моих родителей, и она пример для подражания, причем не только для меня. Ее все должны слушать.

В фильме Скорсезе есть смешной эпизод, когда вы рассказываете о том, как на вручении Нобелевской премии Тони Моррисон вас посадили вместе с детьми за детский стол. Это правда?

Я всегда говорю только правду. Только это было на балу в честь вручения премии, а не на самой церемонии. Мы там провели пять дней, и это было последнее мероприятие из длинного списка. Нобелевский бал – это действительно бал: мужчины во фраках, в приглашениях написано «форма одежды – парадная», а это значит, что мужчины надевают награды, у кого они есть. Все очень официально, очень долго – часов шесть, может, чуть меньше. Происходит все это в старом здании муниципалитета на Рождество, в каждом окне свечи, на улицах факелы, все невероятно красиво. И весь Стокгольм выходит на улицу и аплодирует лауреатам. Здесь ничего подобного невозможно. Все очень официально. То есть ты вошел, надо взять свой номерок и сесть за соответствующий стол. Тони приехала с большой компанией друзей – человек восемь или десять, мы вошли вместе, и все, кроме меня, сели за один стол.

Почему?

Не знаю. Я подхожу к своему столу, там уже сидят семь или восемь шведских аристократов. Женщины в тиарах, мужчины в парадных мундирах, не сутулятся. И вот они смотрят на меня, и в их взгляде прекрасно читается: мы не знаем, что это, но она не шведская аристократка. Что она делает за нашим столом? А я думаю: кто эти люди? И тут один из них кому-то пожаловался…

На то, что вы сели за их стол?

Да, и я им показала свой номерок – мол, видите, я не незваный гость, уж простите… И тут я узнаю одну женщину. Нобелевский комитет приставил к каждому лауреату личного помощника. И я эту женщину видела с Тони. Я ей говорю: с моим местом произошла какая-то ошибка. Шведы вообще очень-очень добрые, но она была глубоко оскорблена. Никогда такого не было, это совершенно исключено. Она пошла к другой женщине, которая по профессии организатор вот этого бала. И она никогда не ошибалась, и вообще за всю историю Нобелевской премии с 1902 года не было ни одной ошибки. В итоге выясняется, что все это ошибка, но теперь для меня нет места. Потому что все просчитано с невероятной точностью. И вот еще что: важность твоего места зависит от того, как далеко оно от короля. Шведские аристократы сидели довольно близко, но дети вообще почти вплотную. И вот меня усаживают за их стол. Я смотрю – а это ну совсем детишки, понимаете, даже не подростки. И вот я сижу за столом с кучей детей и не понимаю, что я тут делаю. Пусть среди них даже есть милые, но на званом обеде странно сидеть с детьми. К счастью, тогда на Нобелевском балу еще можно было курить, а то бы я с ума сошла.

Можно было курить? За столом? На обеде? С детьми?

Да. Тогда еще курили. Тони получила Нобелевскую премию в 1992 или 1993 году, тогда еще в Стокгольме даже в лифтах можно было курить. Я как-то захожу в лифт, а там такой дым, что я подумала, что начался пожар. А потом смотрю – какой-то мужик трубку курит.

Значит, от Нобелевского бала особенно приятных воспоминаний у вас не осталось.

Нет, воспоминания самые благостные. Даже несмотря на то, что я сидела с детьми, это было очень красиво. И я была рада за Тони – что она получила премию.

Не завидовали?

Нет, никакой зависти. Я себя с другими не сравниваю. Если бы Но­белевскую премию дали кому-то, кого я ненавижу, я бы разозлилась. Но зависть не мое чувство. Зависть – это ведь что? Завидуют обычно вещам: вот если бы у меня был собственный самолет! А я так скажу: дадите мне самолет – замечательно, но если я при этом должна жить, как человек, который может себе позволить самолет, – извините, не надо.

Вам приходилось когда-нибудь тратить много времени впустую?

Да. По этому показателю я рекордс­мен в своем поколении.

И каким образом вы обычно его тратили?

Думаю, больше всего времени я потратила на бессмысленные разговоры и чтение.

Почему вы считаете чтение пустой тратой времени?

Потому что я, как правило, читаю вместо того, чтобы писать. На меня с детства кричали за то, что я слишком много читаю. Я читала вместо того, чтобы делать уроки. Мама говорила: я знаю, что ты там читаешь. Сначала надо сделать уроки. Так что у меня комплекс вины в связи с чтением.

До сих пор?

Да. Потому что я и сейчас читаю, только чтобы не работать.

Вы сказали, что второй способ впустую тратить время – разговаривать. Разве хорошая беседа не лучшее, что есть в жизни?

Если бы я больше работала, я бы так не считала. Но когда понимаешь, что ты не сделал, что должен был, любое занятие, кроме письма, – это потеря времени.

Не хотелось бы вам стать ведущей телешоу и беседовать с самыми интересными в стране людьми?

Я много раз отвергала подобные предложения. Те, кого часто показывают по телевизору… Я бы не хотела быть такой знаменитой, известной. Такой уровень славы я бы не вынесла. Людей из телевизора все узнают. Я не хочу, чтобы меня все узнавали. Это вторжение в мое личное пространство. Если у вас есть знакомые из телевизора, вы знаете, что с ними невозможно поговорить – все время кто-то вмешивается. Как-то раз я с другом, который ежедневно появлялся на экране, шла по 57-й улице, рядом с нами остановился автобус, и водитель выскочил, чтобы поговорить с ним. Я бы такое не выдержала. Есть и другая причина: ведущие телешоу задают вопросы гостям, но сами на них не отвечают.

И все-таки представьте, что вы ведущая телешоу. Кто ваши первые гости, три имени?

Я не могу придумать три имени, поэтому и не стала бы ведущей.

Как я понял, вы никогда не состояли в браке. Почему?

Во-первых, я лесбиянка.

Но это не значит…

Раньше значило, еще как значило.

Но сейчас люди…

Это не мое. Прежде всего, я не люблю семейную жизнь. Я живу одна с 18 лет. Я даже вместе с друзьями никогда не снимала квартиру. Не нравится мне такая жизнь, я плохо к ней приспособлена. Я не моногамна по натуре и не собираюсь таковой становиться. Близость мне быстро наскучивает. Я не хочу за нее отвечать. Когда я впервые услышала разговоры про гей-браки, я подумала, что это шутка. Потому что у геев всегда было два преимущества – даже когда быть геем было тяжело, даже когда за это сажали. Первое – не надо было идти в армию, второе – не надо было вступать в брак. А это два самых мощных принудительных института в Америке. Мне брак безразличен, и я никогда в него не вступлю.

Женщины уже почти сто лет борются за равенство с мужчинами. Женщины и мужчины равны?

Вы имеете в виду по природе или по факту?

По природе.

Разумеется. По факту – нет. Жен­щинам меньше платят почти во всех профессиях. Не было президента-женщины. В конгрессе женщин очень мало. Женщина никогда не была мэром Нью-Йорка. Женщина не была… И у этого есть причина.

Потому что женщины не такие умные, как мужчины?

Ну да, разумеется… (Усмехается.) Причина в том… как говорит один мой друг, мужчины владеют миром, а человек никогда не отказывается от того, что у него есть. Власть мужчин длится столетиями, но дело не только в этом. Между мужчинами и женщинами есть биологические различия. Насколько я понимаю, мужчины сильнее физически. В среде, где выживание зависит от физической силы, мужчина будет главным. Если только мужчины могут сражаться с львами и кем-то еще, то они и будут главными. Но сейчас другое время; мы не живем в среде, где физическая сила хоть что-то значит. Но мы никогда не будем жить в среде, где женщины не рожают детей. Проблема в том, что женщины могут рожать детей, а точнее – хотят рожать детей. Настоящая проблема.

А в чем проблема?

Во-первых, воспитание детей отнимает очень много времени.

И с какой точки зрения это проблема?

Это проблема, если ты хочешь посвятить себя чему-то другому. Как только женщина рожает ребенка, она к нему прикована. Все ее внимание мгновенно переключается на него. Это обусловлено биологией. Только благодаря этому дети и выживают. Если бы жизнь ребенка зависела исключительно от мужчин, следующего поколения бы не было. Выживание младенца связано с тем, что мать и ребенок очень близки. Это мое наблюдение за окружающими, у меня самой такого опыта не было. Я видела, как у женщин смещается внимание. Кроме того, женщинам приходится иметь дело с тем, что мужчины складывать с себя полномочия не хотят и воспринимают женщин несерьезно. Это установленный факт. Вы об этом не знаете, потому что вы не женщина.

Я это знаю.

Некоторые типы мужчин просто не обращают внимания на женщин. Как правило, чем менее мужчина образован, тем меньше он обращает внимание на женщин. Например, я сдаю машину в мойку, и автомат ломает, скажем, антенну. Я говорю оператору: смотри, сломано. А он отвечает: быть такого не может, ничего не сломано. И просто смотрит в сторону, не обращая на меня никакого внимания.

Вы думаете, что он игнорирует вас, потому что вы женщина?

Я это знаю. К счастью, в соседнем доме живет мой друг. Время полдвенадцатого вечера. Я прошу его спуститься. Мой друг, мужчина, идет к этому мужику на мойку и говорит: «Это моя подруга, ты сломал ей машину». А тот отвечает: «Ой да, извините, сколько я вам должен?» И дает мне деньги.

Может, дело не в том, что вы женщина. Может, у вас просто вид несерьезный.

У меня вид не мужчины, вот и все. Любая женщина из Нью-Йорка вам скажет, что в некоторых вопросах надо просить мужчину говорить от вашего лица. Потому что с женщинами просто не хотят разговаривать.

Что вы думаете про геев, которые хотят приемных детей?

Ничего не думаю. У меня на этот счет такая теория. Когда началась эпидемия СПИДа, всем было очень-очень страшно, потому что никто не знал, что это такое. Сначала вообще думали, что это от попперсов – лекарство такое, использовалось как афродизиак. Никому в голову не приходило, что СПИД связан с сексом. Люди моего поколения считали, что секс полезен. Почти как апельсиновый сок. Про наркотики мы тоже сначала так думали. Но люди стали умирать от наркотиков, и мои сверстники, когда все про них выяснилось, все испугались. Люди умирали чуть ли не за пять минут. Причем умирали гротескно, как в Средние века. Трудно было представить, что этот смертоносный СПИД так заразен. До СПИДа все заразные болезни лечились антибиотиками. Все боялись рака и других незаразных болезней. В те годы в Нью-Йорке, Париже и других городах среди геев процветал промискуитет. У некоторых были даже не сотни, а тысячи партнеров. Я тогда говорила своим друзьям-мужчинам: «Если бы натуралы знали, что происходит у геев, они бы их просто перестреляли». Однако стрелять не пришлось, потому что появился СПИД. Дело ведь не в том, откуда он взялся, а в том, почему началась эпидемия. Если ты спишь с сотней человек в неделю и у тебя заразная болезнь, очевидно, что она распространится, как пожар. Натуралы обычно не меняют по сто партнеров в неделю. Я думаю, отсюда и родилась идея гей-браков. Они просто хотели сказать натуралам: мы такие же, как вы; мы хотим иметь семью, но у нас нет такой возможности. А потом это даже стало правдой, потому что новое поколение геев воспринимает себя иначе, чем мое. Они выросли в атмосфере гораздо большей терпимости, пусть и не полной. В моем поколении все было не так. Я родилась в маленьком городе, и там геев просто не существовало, их не было видно, о них не говорили. Женская гомосексуальность – слова такого не было. Я знала о ее существовании только потому, что читала книги. Я знала других девушек, живущих в условиях еще большей культурной депривации, которые думали, что они такие одни во всем мире. Это настоящая изоляция. То, как ты думаешь о себе в молодости, определяет всю последующую жизнь. Поэтому я никогда не думала о браке, о детях.

Вы упомянули промискуитет, распространенный среди мужчин-геев.

В невероятных масштабах.

А среди женщин?

В меньшей степени. Женщинам в целом – и гетеро-, и гомосексуаль­ным – промискуитет по природе свойс­­твенен меньше, чем мужчинам – что гетеро-, что гомосексуальным. Мужчины-геи вели и до сих пор ведут себя так же, как вели бы себя мужчины-натуралы, если бы женщины им позволяли. Сре­­днестатистической женщине не свойственно идти по улице, поглядывая на мужчин, чтобы тут же в парке позаниматься с кем-нибудь сексом и потом как ни в чем не бывало пойти дальше по своим делам. Для женщин такое поведение неестественно, для мужчин – вполне. Для них это просто эльдорадо: ведь все те, с кем ты хочешь заняться сексом, тоже этого хотят. Идеальная гармония! Можно обходиться без имен, не встречаться во второй раз, не ждать ни секунды – все очень просто. Лесбиянкам такое не нравится. Лично у меня было гораздо больше партнерш, чем у большинства лесбиянок того времени. Я сейчас часто вижу их имена в «Нью-Йорк Таймс» в разделе объявлений о свадьбах. Среди них есть мои ровесницы или даже женщины старше меня, они живут вместе по 40 лет – и вот наконец вступают в брак, потому что всегда этого хотели. Я всегда была другая. Я научилась не загадывать на будущее, но я обещаю, что вы никогда не увидите в газете объявление о моей свадьбе.

(Смеется.) Вы сказали, что между мужчинами и женщинами пропасть, между ними биологические различия. Не кажется ли вам, что они сказываются и на способе мышления? Возможны ли различия в образе мысли?

Вполне. Но, на мой взгляд, они культурного происхождения. Другими словами, как только рождается ребенок, к нему начинают относиться как к мальчику или как к девочке. С ними даже разговаривают по-разному. Разными голосами. Мальчиков часто называют «маленькими мужчинами», но никто не скажет девочке, что она «маленькая женщина». И это влияет определенным образом. Влияет на мальчиков, с которыми так говорят; влияет на девочек. То, как родители обращаются с ребенком, влияет на всю его последующую жизнь. Когда я была ребенком, если мне что-то не разрешали, то всегда говорили: это потому, что ты девочка. Вот почему. После большого семейного обеда все девочки и женщины занимались посудой, а мужчины сидели в гостиной, курили, болтали. Я спрашивала отца: папа, а почему я никогда не видела, как ты моешь посуду? А он ответил: если бы я любил мыть посуду, я бы не завел себе двух дочерей. Сейчас так уже не позволительно говорить, и это, надо сказать, самое большое достижение моей эпохи. С человеческой точки зрения, положение женщины по сравнению с временами моего детства колоссально улучшилось. Но все равно оно далеко от идеала. Если это неравенство исчезнет, то за ним исчезнут и все остальные виды неравенства.

Улучшение положения женщин совпало с закатом культуры, если я вас правильно понял. Нет ли здесь причинно-следственной связи?

Нет, вы слишком упрощаете. Во-первых, не стоит путать общество и культуру. Общество – это то, как люди друг с другом взаимодействуют. В обществе наблюдается гораздо больше улучшений, чем в культуре, если понимать под ней культурное производство, производство искусства. На моей памяти произошло колоссальное улучшение положения женщин, чернокожих и гомосексуалов. Гомосексуалы говорят: это просто борьба за права человека. А я говорю: нет. Ни сейчас, ни раньше. Гомосексуалы не были рабами. Можно притвориться, что ты не гей, но нельзя притвориться, что ты не негр. Положение женщин улучшилось, но неравенство осталось. Еще, правда, улучшились мужчины. Молодые, те, кому сейчас до 30, относятся к женщинам гораздо лучше, чем наши отцы. Гораздо! Потому что их этому научили. А раньше учили обратному.

Возможно, мужчины стали более женственными.

Это правда.

Это цена, которую пришлось заплатить за прогресс?

Зависит от того, насколько вас восхищает мужественность. В некоторых аспектах она ужасна. В определенных условиях у физической силы есть положительные стороны. Если я нахожусь в горящем здании и по пожарной лестнице спасать меня поднимается крохотная женщина, я забеспокоюсь: а где здоровый мужик, который меня спасет? Это положительная сторона. Мужчины больше склонны к насилию. А в культуре Нью-Йорка драться не принято. Так что да, отдельные открытые проявления мужественности сгладились, и жизнь от этого только улучшилась.

Возможно, улучшение общества вызвано упадком культуры?

Нет.

Возможно, для хорошего культурного производства требуется ужасная общественная жизнь, войны, землетрясения, нищета?

Это неправда. В Италии в эпоху Возрождения все было вполне цивильно.

Но войны-то не прекращались.

Войн и сейчас хватает.

Но не в Нью-Йорке.

Страх перед насилием сейчас сильнее, чем когда-либо. 11 сентября погибло столько людей, сколько не погибало со времен Гражданской войны. Потому что на нас никогда не нападали, вокруг нас океаны.

Океаны и Канада.

Хорошо жить рядом с Канадой. Я всегда говорю: я бы хотела иметь такую соседку, как я. Я тихая. А после меня в списке лучших соседей идет Канада. Но сейчас многие пребывают в таком постоянном страхе перед терроризмом, что… Не то чтобы раньше такого не было. Но раньше это ограничивалось отдельными сумасшедшими. Сейчас это идеология.

У вас есть какие-нибудь нетривиальные мысли о терроризме?

У меня о нем самые разные мысли, но все после 11 сентября. Я не видела в нем особой тайны, как другие.

И в чем была его тайна?

Все спрашивали: почему они нас так ненавидят? Зачем они это сделали? Вообще кто они? Мне кажется, неамериканцу трудно понять уровень невежества, царящего в нашей стране. В стране, которую президент убедил в необходимости вторжения в Ирак после теракта, сделанного девятнадцатью саудовцами. В Ирак! Но среднестатистический американец не видит разницы. Я лично не испытывала страха.

Вам не показалось, что это было совершенное произведение искусства?

Нет. Это было подлое высказывание. Я понимала, в чем его смысл, что оно оригинальное, концептуальное, но, учитывая убийство трех тысяч человек, оно вызывает презрение. Мне по этой же причине и некоторые художники не нравятся. Если тебе не 14 лет и ты делаешь такое высказывание, ты мне не интересен. Это очень подростковое высказывание. Все зависит от того, что ты ценишь: свое нахальство, а это подростковая ценность, или ценность того, что случилось, а случилась очень серьезная вещь. И еще одна серьезная вещь – когда неправильно рассказывают, что произошло. Когда президент США говорит: теперь мы должны напасть на Ирак. Это очень серьезная вещь – обмануть всю страну. При этом страна такая невежественная, что ее можно так легко обмануть.

Вы утверждаете, что среднестатистический американец глупее среднестатистического француза или рус­­­­­­­­­­ского?

Я не знакома с системой народного образования в этих странах. Но мне трудно представить, что там хуже, чем здесь. Здесь ужасная система образования, и так уже 35 лет. Это долгий срок, это много плохо образованных людей – настолько плохо, что они не видят разницы между Ираком и Саудовской Аравией.

Может, у вас плохие учителя географии?

Дело не только в плохих географах. Плохим правительствам, диктаторам, не нужно хорошее образование, потому что тогда народ может сказать: вы неправы. А если народ вместо этого развлекать, то большинство и не вспомнят про образование. Это ж прикольнее. Я не утверждаю, что раньше люди были лучше. Люди такие же. Я считаю, что в определенной ситуации людям нельзя потреблять только то, что им нравится. Если бы, когда я была ребенком, мне сказали, что можно есть только конфеты, я бы ела только конфеты. Но мне никто не разрешал. Мы же разрешаем всей стране есть только конфеты – с точки зрения получения знаний. Это детские вкусы, необразованные.

А вы курите.

Что, простите?

У вас сигареты вместо конфет.

Я не говорю, что я не люблю конфеты. Я говорю, что не надо есть только конфеты, как дети малые. Я, кстати, в детстве не курила, я начала в 12. Я просто говорю, что плохому правительству проще, когда население невежественно. Если ты диктатор, ты не хочешь, чтобы люди в чем-то разбирались.

Вы считаете, что во главе США диктатор?

Я вижу, чего мы добились даже без диктатора. Это еще круче. Без применения силы. Путем исключения. Нынешнее правительство США, федеральные власти, конгресс – может, не самые плохие в истории, но точно худшие на моей памяти.

По каким стандартам или критериям?

По моим стандартам. Кроме того, здесь правят финансовые интересы, и они даже мощнее правительства, а это опасно. Люди в Kонгрессе голосуют на основании своих частных финансовых интересов. Трудно представить что-то более антидемократическое.

К черту демократию.

Это вы так думаете, я не согласна. Я сторонник демократии. Я, как Дон Кихот, готова ее защищать. Я чувствую, что ее не понимают. Прежде всего, не понимают, насколько она искусственна. Это наименее естественная форма правления. Ей надо учить. Естественно то, как мальчики между собой разбираются на игровой площадке. Монархия естественна для человека. Демократия искусственна, ей надо учить. Демократические институты сложные, они требуют от граждан постоянной бдительности, постоянных усилий.

Как же эти институты возможны, если большинство населения невежественно, как вы сами сказали?

Они и невозможны.

Значит, никакой демократии в Аме­рике нет?

По сравнению с Северной Кореей, Саудовской Аравией и многими другими странами, все-таки какая-то демократия у нас есть. Но если сравнить с тем, что было в США 30 лет назад, страна стала менее демократичной. Это чистая правда.

Вы сказали, что это худший Kонгресс на вашей памяти, исходя из ваших стандартов. В чем они состоят?

Сейчас в политике очень много денег, политикам нужны огромные предвыборные фонды. В Kонгрессе сидят либо очень богатые люди, у которых есть свои деньги, либо те, кто присягает на верность своим спонсорам, дающим деньги на предвыборную кампанию. То есть они представляют чьи-то финансовые интересы.

Это я уже понял.

Это не демократия, это не служение народу. На мой взгляд, республиканцы не патриоты. На следующий день после теракта в Бостоне сенатор Джон Маккейн встает и говорит, что этот мальчик, которого задержали, должен считаться солдатом вражеской армии и быть передан секретному военному трибуналу, который придумал Джордж Буш. Я на это ответила: «Вы не патриот, вы не верите в демократические институты». Демократические институты способны судить этого парня. Не надо секретных трибуналов. Нужен открытый судебный процесс, чтобы все видели, что там происходит. Это самое важное. Я так понимаю: этот мальчик совершил нечто чудовищное, несомненно, и я его не защищаю. Я защищаю систему. А система такова: мальчика надо судить так же, как всех остальных американцев. Мы все будем смотреть процесс и будем следить, чтобы он был справедливым. Мне на это сказали: вы так говорите, потому что вам мальчик понравился. Да не понравился он мне! Как только ты взорвал бомбу на улице, моя симпатия к тебе улетучилась. Я симпатизирую системе. Это хорошая система. Нельзя ее извращать.

Как бы вы описали свое чувство юмора? Вас часто называют язвительной.

Пожалуй, это верно.

Кто для вас самый смешной писатель?

Оскар Уайльд.

Бодлер как-то сказал, что тот, кто спит с умной женщиной, немного гомосексуалист.

Я не удивлена… Хочется верить, что именно такие представления когда-нибудь исчезнут. Потому что здесь предполагается, что умная женщина – это мужчина. Вы можете так думать, но это неправда.

А все, что вы говорите, правда?

Скажем так: я считаю правдой все, что говорю. Далеко не все считают это естественным. Многие заведомо говорят неправду. Я же верю в то, что говорю. Факты, которые я привожу, правдивы. Если я говорю, что я из Нью-Джерси, то можете не искать свидетельств того, что я из Огайо. Если я говорю, что мне 62, то не выяснится, что мне 68. Все приводимые мной факты – правда. И все мои оценки искренни. Например, сразу после финансового обвала мне звонили люди и спрашивали: «Ты говорила об этом два года назад, откуда ты знала?» А я отвечала: просто я внимательная. Только и всего. Я обращаю внимание, а большинство – нет.