Воспитание чувств

Весной 2015 года в Риге сплошной чередой проходили конференции, и на одну из них в качестве докладчика приехал Свен Биркертс, сын архитектора Гунара Биркертса, который, в отличие от отца, в США известен больше, чем в Латвии. Эссе Свена публиковались во многих американских литературных журналах и альманахах; сейчас он возглавляет редакцию журнала Agni, а также программу писательского мастерства в колледже Беннингтон. Он автор нескольких сборников эссе, высоко отмеченных критикой, а также книги воспоминаний «Мое лазурное детство: расти наперекор чужому времени» (My Sky Blue Trades: Growing Up Counter in a Contrary Time, 2002). Наибольшую известность Биркертсу принесла книга «Элегии Гутенберга: судьба чтения в цифровой век» (1994) – это несколько меланхолический памятник печатной книге. В сентябре 2001 года, когда мы встречались в первый раз, Свен все еще писал книги от руки. Эту публикацию предваряют несколько фрагментов того нашего первого разговора.

И. Л.

Сегодня утром в гостинице, просматривая разные, связанные с этим интервью бумаги, я наткнулась на давнее интервью или эссе, где вы цитируете сказанное Хантером Томпсоном об убийстве Кеннеди: «Это конец разума, самый грязный час нашего времени». Можно ли сказать нечто подобное про 11 сентября?

Да. Мне кажется, что и на сей раз есть ощущение чего-то выходящего за грань здравого рассудка. Первобытное ощущение ранения, шок, порожденный размахом, степенью дерзости, количеством уничтоженных жизней. Но в действительности я – и полагаю, что и многие другие – только сейчас начинаю, отшелушивая корочку за корочкой, выпускать эти чувства на волю. Для нас это что-то новое. Я ловлю себя на мысли, что это жуткий, но интригующий крах предыдущей гладкой медиакультуры – едва ли не культуры мечты.

Как вы думаете, подействуют ли события 11 сентября на популярную культуру?

Вопрос в том, сохранится ли это воздействие или же мы через год достигнем своего рода status quo и сочтем, что все это переварили. В последнее время часто доводится слышать фразу: «Это конец ироничной эпохи». До сих пор мы позволяли себе смотреть на мир слегка цинично, без интереса, с юмором. И этого, пожалуй, уже не будет.

О 90-х годах в Америке принято говорить как об эпохе беззаботности, когда все теряло смысл. Можно ли сказать, что сейчас смысл вдруг появился?

Да, так мне кажется. Я вынужден думать, что все может измениться. Через несколько недель мне предстоит написать эссе. Название уже есть, оно пришло мне на ум совершенно спонтанно, – «Писать с нуля», но сегодня утром в мои мысли внезапно вторгся Ф. Скотт Фицджеральд. В центре его произведения осознание, что рухнула некая мечта – о «ревущих» 20-х годах, о большом финансовом буме, о благоденствии. Его проза становится по ту сторону воспоминаний об этом; его героям вновь приходится возвращаться к стародавним правилам жизни и выживания. Жизнь тяжела, полна страданий, а для страданий трудно найти смысл. Именно в этом месте мы сейчас находимся и еще будем находиться какое-то время. Как и убийство Кеннеди, это рана разума и психики, просто не способная зажить. Понемногу будет смонтирована история, но то утро, когда казалось, что начался последний акт оперы, помнить будут все.

Что обо всем этом говорят ваши студенты? Какими словами это объясняют?

Ну, об этом они со мной особо не говорят. Первое занятие в колледже Маунт-Холиок у нас было через несколько дней после 11 сентября, и мне было ясно, что не удастся притвориться, что ничего не произошло, и просто говорить о писательстве. Надо было дать им возможность высказаться о том, что они думают и чувствуют. И вот я взял с собой стихотворение, которое сегодня обрело новую популярность, – «1 сентября 1939 года» Одена. Думал, почитаем и посмотрим, как они реагируют. Но никакой реакции не было. Было ясно, что они только сейчас начинают пытаться все случившееся осознавать. Чувств у них много и разных, но самое главное – растерянность. Мне кажется, по-настоящему мы сможем об этом говорить только тогда, когда пройдут первые спазмы речи, но я не знаю, о чем будет этот разговор.

Изменилось ли что-нибудь существенно за эти годы – с нашего последнего разговора в 2001 году?

Не знаю, как сложится история, но тут задействованы самые разные вещи, в том числе определенные экономические и культурные ценности. Я очень часто расстраиваюсь из-за того, как изменился мир. Я думаю о своих детях, о себе в их возрасте и понимаю, что сейчас все совсем-совсем по-другому, гораздо опаснее, страшнее; людям навязывают определенные решения относительно того, как надо жить, причем навязывают ненадлежащим способом. Все стало очень систематизировано в определенных аспектах, например, страховая медицина – я в 20 лет о ней не думал. А теперь говорят: «надо найти работу», потому что если у тебя нет страховки, вести жизнь свободного художника гораздо труднее, чем раньше. У нас была свобода делать хорошее и плохое; я до 30 лет болтался туда-сюда и экспериментировал. Не было ощущения, что надо рваться на передовую. Можно было исчезнуть, слечь с депрессией, попутешествовать, вернуться, поменять работу. А сейчас мои дети и их сверстники гораздо больше беспокоятся о том, как устроить свою жизнь. Как это связано с изменениями после 11 сентября, я понятия не имею, но я чувствую, что люди живут по-другому. Им гораздо труднее. Если бы я мог издать закон, я бы сделал так, чтобы между школой и колледжем любой мог 2–3 года или ничего не делать, или пойти работать, или еще что-нибудь. А то сейчас они готовятся к выпускным тестам, чтобы поступить в колледж, а потом сразу начинают волноваться, какие у них будут оценки в колледже. Им 20–23 года, а они уже полны страхов о своем будущем. Им надо путешествовать, сажать деревья, курить траву – что угодно. Путешествуй, валяй дурака, читай книги, а потом, в 25, иди в колледж.

Как изменения за последние 14 лет отразились в литературе?

В литературе и искусстве в целом случился огромный кризис веры. Верх одержали технократы. Отчасти это связано с невозможностью найти работу. Как преподаватель я вижу колоссальный упадок в английской филологии и гуманитарных дисциплинах. За последние 10 лет набор сократился на 40%, потому что люди просто туда не идут. Они идут туда, где проще сделать карьеру. Общество становится практичнее, но ведь меньшинство, которое пишет картины, романы, музыку, меняет атмосферу в целом. Я ощущаю все это как огромную деморализацию, и она связана с тем, о чем мы говорили: потерей свободы, потерей понимания того, что опыт, мудрость – это бoльшая ценность, чем востребованная на рынке специальность. Гуманитарные дисциплины в упадке, и рабочие места в них сокращаются, потому что молодые люди боятся строить карьеру вне медицины, юриспруденции и технических дисциплин. Мир становится опаснее. Украина, Сирия, Судан, прочие ужасы… Включишь новости по телевизору, а там про глобальное потепление, Калифорнию без воды, сокращение ледяной шапки, реконструкцию бостонского аэропорта из-за угрозы наводнения – от всего этого не скрыться.

В шестидесятые и семидесятые годы вы участвовали в контркультуре...

Да, какое-то время я был настоящим хиппи.

...но выросли в латышской семье. В политическом плане между вами и сверстниками не было никаких разногласий?

В те годы, в самый разгар войны во Вьетнаме, никаких особых разногласий не было. У всех достигших известного возраста людей были общие представления и допущения, некоторые просто выражали их воинственнее остальных. Мы ведь были не только против войны, нам надоело то, как все устроено в этом мире, мы считали, что культура бизнеса, может быть, и финансирует мир, но она же и одна из мировых проблем, что порочна сама идея капитализма. Какое-то время казалось, что будут перемены, что все может повернуться к лучшему. Но все это продолжалось лишь один год. Отчужденность от своих сверстников я начал ощущать, когда нам всем было уже за тридцать, и некоторые мои друзья вдруг устремились к теплым местечкам и стали делать то, над чем раньше бы иронизировали. Тогда у меня было ощущение, что я отстал – в хорошем смысле. В этом и была одна из причин моего переезда поближе к Гарварду – тут все же есть некий анклав, здесь существует интеллектуальное сообщество, способное критиковать великий американский образ жизни, алчность, культуру потребления, к тому же тут замечательные книжные магазины.

В одном из эссе вы пишете о Бродском, что он обладал «глубоко обособленной и потому ранимой чуткостью, через которую он фильтровал мир, рассматривая его поразительные проявления полностью отчужденным взором». Можете ли вы назвать кого-то из современных американских поэтов, обладающих такой чуткостью и отчужденностью одновременно?

Разумеется, Элиот... Ах да, вы же сказали – современных. В действительности все художники, за творчеством которых я пытаюсь следить, – Чеслав Милош, Дерек Уолкотт, Шеймас Хини – имеют корни в какой-то другой культуре, и это, пожалуй, не случайность... Есть что-то в европейском характере – некое ощущение трагичности, ирония, – чего нет в американской поэзии.

С чем это может быть связано? С историей?

Это первое, что приходит в голову. Но за этим сразу приходит второе – ведь у афроамериканцев есть трагический опыт. Но я при этом не могу назвать афроамериканских писателей именно с этим видом иронии.

На самом деле я хотела спросить, возможно ли вообще такое в Америке, как вы полагаете?

Я полагаю, что на психологическом, личностном уровне это возможно, но вот в расширенных культурных рамках – вряд ли. Да, у нас был отчуждающий опыт, но ему всегда не хватало международного, глобального контекста. В шестидесятые годы у нас был Аллен Гинзберг, обладавший весьма обособленным и отчужденным видением, у нас были поэты, уходящие в какие-то свои неведомые дали, например, Гэри Снайдер, у нас есть Эдриен Рич, нашедшая свою инаковость в борьбе за женские права, – обычно это все же отчужденность, связанная с каким-то конкретным культурным явлением. У Бродского, Милоша, Хини есть нечто другое – это часть чего-то более всеобъемлющего, того, как они вообще в этом мире живут. Можно сказать, что это было свойственно и Роберту Фросту. Мне не особо нравится то, что происходит в современной поэзии, потому что она явно отдалилась от основного постулата, что смысл можно ясно выразить словами, и превратилась в игру с языком. Джон Эшбери и его последователи, на мой взгляд, сделали своего рода эстетический, поэтический, лингвистический выбор того, как в поэзии используется язык, и, как следствие, для них стало невозможным сказать то, что по силам Йейтсу или Хини – по силам потому, что те полностью убеждены, что к миру можно обращаться прямо, а не этим окольным лингвистическим путем… ну, я не слишком хорошо это формулирую. Я просто думаю, что назрела потребность в поэте, способном быть таким авторитетом, как названные мною, но не знаю, возможно ли это.

Мне кажется, что большую часть писателей сегодня занимает вопрос: «Есть ли вообще какой-то смысл в том, что я делаю? Сколько сегодня читающих серьезные книги? Какое место в нашей культуре вообще отведено серьезности?» И мне кажется, в последние десятилетия ответ звучит: «Не слишком большое». И поэтому если вообще у этой катастрофы можно отыскать хоть какой-то золотой краешек, то я надеюсь, что это будет возможность спровоцировать людей сделать хоть шаг вперед и понять, насколько важно любое честное, сложное, серьезное художественное произведение, и верить, что оно способно дойти до людей.

Проиграли ли вы свою борьбу с интернетом?

Она уже проиграна – как минимум отчасти. Правда, со времен «Элегий Гутенберга» я сам для себя изменил правила этой борьбы. Некоторое время назад стало совершенно ясно, что это не какая-то небольшая перемена в культуре, что это полная трансформация и что она неизбежна. И тогда я перестал выдвигать аргументы против этой трансформации. Сегодня меня больше интересует то, как сохранить те человеческие ценности, которые мне кажутся истинными и для которых не было угрозы в более медленном мире. Хорошо, теперь я принимаю, что мир набит электроникой и таковым останется, но мне кажется, что пришла пора для вопроса гораздо более личного: как жить жизнью, по-прежнему ощущаемой как жизнь; жизнью, которую полностью не погубят, не растворят и не опустошат эти часы, что мы проводим, щелкая мышью и рассылая сигналы направо и налево?

Вы перестали бороться с компьютером и стали писать сразу на нем?

Да, но это произошло совсем недавно – три или четыре года тому назад. Я держался дольше многих: ходил всюду с желтым блокнотом, за кофе делал записи, а позже набирал их на компьютере. Так что мои практики немного изменились.

Повлиял ли переход на компьютер на ваши мысли? Как изменилась ваша манера письма?

Не думаю, что я стал писать по-другому. Наверное, если бы все это случилось со мной в более молодом возрасте, изменения были бы возможны. Моя манера письма больше всего поменялась, когда мне было между двадцатью и тридцатью, но это еще была эпоха пишущих машинок. После каждой редактуры приходилось перепечатывать заново, это было ужасно. Тогда я понял, что лучше думать чуть дольше и тщательнее, и это вошло в привычку. Я подолгу верчу мысли в голове, поэтому когда сажусь за компьютер… Раньше я бы первый настаивал, что у текста должно быть не меньше пяти редакций, но сейчас мне достаточно двух, потому что первую, вторую и третью я делаю еще в голове. То есть я сразу пишу примерно готовый текст. На компьютере остается сделать уже малозначительную правку. Можно что-то убрать, поменять предложение, но структурно все уже на своих местах. Но это из-за многолетних раздумий о том, как подойти к предмету.

Те, кто любит, чтобы все странички были опрятные, раньше все время переписывали – и для них компьютер стал лучшим другом.

Да, опрятный вид очень важен. Еще для меня большое значение имел почерк. Он был как бы индикатором моего душевного состояния. Если он мне нравился, то и с текстом все было в порядке. Иногда я смотрел на страницу и чувствовал отвращение, понимая, что выходит неважно. То есть почерк – некий барометр моей готовности, а вид страницы имеет огромное значение. Я уже больше десяти лет редактирую журнал Agni, и большинство материалов получаю по имейлу, и по одному виду текстового файла могу сказать, достойный это материал или нет. Скажем, шрифт без засечек в хороших текстах почти никогда не используется. Если шрифт красивый, это еще не значит, что и текст мне понравится, но часто эти вещи связаны.

Мне нравится шрифт Times New Roman – он такой нейтральный и не мешает восприятию. А какой шрифт используете вы?

Обычно Georgia. Но не только – еще Garamond. На них приятно смотреть, а если так, то я чувствую себя счастливее.

В одном из своих эссе вы писали о своей неспособности читать поэзию и связывали это с неспособностью сосредоточиться, характерной для века интернета и мультизадачности.

Да. Не знаю почему, но сейчас это не так.

То есть теперь вы можете читать поэзию?

Да, я стал гораздо внимательнее к ней. Наверное, в течение десяти лет я никак не мог настроиться на правильную частоту. Но сейчас – не хочу показаться старомодным – я, пожалуй, начал ее чувствовать. И еще я заметил – и это особенно важно для человека, большую часть жизни занимавшегося критикой, – когда я начинал, все были как я или постарше, потом я был точно в середине, т.е. пишущие люди были либо чуть старше, либо чуть моложе меня, а теперь я дожил до того, что все, у кого выходят книги или кто присылает мне рукописи, существенно моложе меня. Мне с культурной или стилистической точки зрения может быть интересно, что они пишут, но в глубине души я понимаю, что они уже не могут меня ничему научить. А ведь именно в этом была моя изначальная мотивация к чтению! Что тебе объяснят, как жить и что есть мудрость. Сейчас людей, к которым я обращаюсь с такими вопросами, все меньше – это определенный набор моих героев, те, от кого я никогда не устаю. А многие из тех, кого я с упоением читал 15 или 20 лет назад, сейчас мне скучны. С другой стороны, я чувствую, что мне все больше интересны – раз уж мы упомянули недавно Элиота – его «Четыре квартета», хочется о них думать. Я надеюсь, что там содержится подходящая для меня концентрация мудрости.

Вы пробовали писать романы?

Да, и даже один написал. Это часть моего воспитания чувств. Когда я только начинал писать, роман был моим высшим идеалом, о критике я и не помышлял. Я хотел стать Солом Беллоу или Генри Миллером – кем угодно, поэтому и написал роман.

Но?

Я писал и писал… И дописал. А лет десять назад я снова попробовал. И я понял: что бы я ни делал и ни придумывал, когда я начинаю вываливать слова на бумагу, все мои романы, которые я хотел или даже пробовал написать, неизменно посвящены людям вроде меня – прямо скажем, не героического темперамента. Герои моих романов – люди с мыслями, а с ними получается ужасно медленная проза с озарением в конце. Но что плохо для романа, идеально для эссе. Так что я стал записывать свои мысли либо в форме эссе о писателях, которые кажутся очень похожими на меня, или просто фантазий.

Но ведь есть даже фильмы о мыслях или хотя бы разговорах – например, «Мой ужин с Андре». Кажется, что ничего скучнее не придумаешь, а он не скучный.

Назовем этот случай исключением. Этот фильм оказался успешным, потому что ни на что не похож. Если бы десять человек сняли нечто похожее на «Мой ужин с Андре», то вскоре это бы всем наскучило.

Вас не беспокоит то, что вы в себе открыли?

Не беспокоит, но на это потребовалось время. Когда я только переключился на нон-фикшен, я был недоволен собой, потому что в те годы, как и в последующие, проще всего было опубликовать критические обзоры. Надо было выбрать себе тему, о которой хочешь поговорить, найти по ней недавнюю публикацию, написать обзор – но вскоре все это становится очень утомительным. И тут я понял, что эссе – это творческая форма. Это меня обрадовало. В художественной литературе меня привлекал именно творческий аспект, но и в эссе он тоже есть. Когда перестаешь пересказывать события, получается особый вид текста. Можно говорить от первого лица, в любой манере, начинать с начала или с конца, смешивать, переплетать. То есть все, что привлекает нас в прозе, есть и в эссе. При этом не надо выдумывать героя – я создаю на странице реплику себя. То есть создаю не Вронского, а Свена. Он не так интересен, как Вронский, но…

Что побудило вас написать «Мое лазурное детство»? Хотели сбросить груз с души? Разобраться в отношениях с отцом?

И это тоже, но, пожалуй, в минимальной степени. Скорее, можно представить, что меня спрашивают, не пытался ли я разобраться в отношениях со своей первой любовью. А я бы ответил: «Да, пытался. Со своим отцом, с первой любовью, а больше всего – со своими многолетними потугами стать писателем». Мне много с чем надо было разобраться. Моя версия в итоге сложилась так, что лишь когда мне было под пятьдесят, я понял, что все, что со мной происходит, уже когда-то случалось со мной в прошлом. Внезапно прошлое проникло в мое настоящее, в мою повседневную жизнь; в молодости со мной такого не было. Я занимался тем же, чем обычно, но внезапно меня стали переполнять воспоминания. И тогда мне очень захотелось сесть и разобраться в своем опыте в свете этого нового возвышенного состояния. Мне вдруг захотелось написать о своем детстве, отрочестве, юности, хотя раньше не хотелось. Причем об этом не просто интересно думать, это дает широкие структурные возможности.

У вас нет ощущения, что написанное становится новыми воспоминаниями, которые замещают собой настоящие?

Именно так! У меня где-то есть выписка из одного эссе Энни Диллард, где сказано: «Знай, что, записав воспоминание, ты теряешь его как воспоминание». Оно становится чем-то другим. И оказалось, что это действительно так. Наверное, мы не погружаемся так глубоко, чтобы утратить память целиком, но это возможно. Я имею в виду – и говорю это студентам, которые пишут мемуары и торопятся их где-нибудь издать… Существует нечто – не знаю что – некий процесс, длящийся годами, рождение текста в голове, и это, наверное, самое большое удовольствие от письма в моей жизни. Я не имею в виду непосредственное удовольствие от того, что ты сидишь и записываешь, хотя и такое случается. На несколько лет моя внутренняя жизнь стала организованной. Что бы я ни делал – вставал, ехал в автобусе, что угодно, – я работал над этим текстом. Причем я искал примеры и структуры в собственной жизни, и они складывались во фразы. Мне это было гораздо интереснее, чем все, что было потом, когда это все уже стало книгой и мне надо было о ней рассказывать, – в тот момент это уже все умерло. А когда пишешь – оно живо! И я всегда говорю студентам: не торопитесь, наслаждайтесь моментом, вы ведь пишете о своей жизни. Интереснее, чем сейчас, уже никогда не будет.

Мне понравилось эссе, где вы рассуждаете о том, что не можете с чистой совестью писать о Ноаме Чомском, – это заметки человека аполитичного. Можете ли вы себе представить – чисто гипотетически – обстоятельства, в которых вы все-таки заняли бы какую-то политическую позицию?

Конечно. Моя проблема не в том, что я не знаю, что такое хорошо и что такое плохо. Проблема в том, что я не верю в саму структуру системы, внутри которой все это оформляется. Очевидный пример: в ситуации массовых бедствий, когда требуется спасение, я займу какую-то позицию, это ясно. Когда происходит нечто ужасное, мне хочется быть полезным и порой я, несмотря на все сомнения, действительно что-то жертвую на помощь пострадавшим. В то же время циник во мне не умолкает и говорит, что почти все пожертвованные мной деньги пойдут на поддержание структуры, состоящей из одних функционеров, а действительно нуждающимся ничего не достанется. То есть момент цинизма здесь присутствует. Самый свежий пример: американский ПЕН наградил своей ежегодной премией журнал «Шарли Эбдо», и группа писателей, довольно большая, отказались от членства в ПЕНе, поскольку считают, что не следует давать деньги организации, которая занимается тем, что открыто шельмует взгляды других. Все эти видные писатели вышли из организации, но тут же возникли другие видные писатели, которые заявили о необходимости поддержки свободы слова и свободы протеста. Я с таким подозрением отношусь ко всем этим громким публичным заявлениям, что написал твит с цитатой из Ханны Арендт: «Люди всегда готовы перейти на сторону победителя»… Уверен, что в этом споре и с той, и с другой стороны немало благонамеренных, умных и безупречных с моральной точки зрения людей. Но тут я должен спросить себя: «Неужели мне тоже хочется перейти на сторону победителя?» И вот как раз у меня такого порыва нет. Поэтому с политической точки зрения я фигура никакая, но даже и в чисто писательском смысле я понимаю, что есть немногие и очень далекие от меня произведения литературы и искусства, произведения политически заряженные и по-настоящему великие. Произведения, которые открыто поддерживают противостояние, а не смотрят отвлеченно на человечество. То есть меня лично борьба не притягивает. И в Agni мы всегда придерживались такой линии: оставаться на стороне литературы. В полемику нас не вовлечь. Как только в нее вовлекаешься, ты уже в другой игре: ты обязан отстаивать свою позицию, которую кто-то другой будет обязательно критиковать…

И то, чему служит или что представляет литература, постепенно сойдет на нет, уступая место вопросам о том, кто что и о чем говорит.

Да, но человек, с которым я сильно себя идентифицировал и который имел на меня огромное влияние, когда мне было чуть за двадцать, Иосиф Бродский, всю свою литературную личность построил как раз внутри культуры, отчаянно стремившейся подавить и уничтожить такое сознание. Когда он приехал в Америку и я познакомился с ним в Энн-Арбор, именно это меня и привлекло – меня тянуло к нему гораздо сильнее, чем к кому бы то ни было из других интересных личностей в университете. Я почувствовал, с чем ему приходится бороться, чтобы быть Иосифом Бродским, и откликнулся на это. Со временем все меняется, но в литературе очень долго присутствовал момент настоящего геройства, там были люди, при одном виде которых сердце начинало биться быстрее. Литература имела огромное влияние, но для этого нужно было некоторое количество таких людей. Тог
да был Иосиф Бродский, была Сьюзен Зонтаг, Дерек Уолкотт, Чеслав Милош… От этих людей дух захватывало. Некоторых из них вы знали лично. И несмотря на то, что Бродский, Шеймас Хини и Дерек Уолкотт поэты очень разные, они всегда тепло отзывались друг о друге и писали друг о друге.

Как вам кажется, что их связывало?

Трудно сказать. Между ними было какое-то душевное родство, благодаря которому они становились близкими друзьями буквально с момента знакомства. У всех троих было сознание собственного поэтического призвания, к которому они относились с нехарактерной для наших дней серьезностью. Для всех троих в мире не было ничего важнее и ценнее поэзии – самой идеи поэзии и отдельного словесного события. Мне кажется особо интересным, что все трое очень любили Роберта Фроста и что все трое в какой-то момент, когда они были особо восприимчивыми к окружающему миру, получили одобрение Роберта Лоуэлла. Все трое верили в силу формы, хотя и не самым воинствующим образом (наверное, самое исключительное значение форма имела для Бродского). Их творчество ни с чем не сравнимо – эта живая образность, эта масштабность; каждый относился к языку как к своего рода высшей силе.